歷時五年，《青年變革者：梁啟超 1873—1898》終於出版，許知遠說，這是他“四十年來最重要的作品”，而讀者那邊，也給予這本書巨大的期待。到底這是一本怎樣的傳記？早已成名的許知遠為什麼要挑戰高難度的歷史書寫？又為什麼從梁啟超開始下筆？在技術革命和知識爆炸的今天，他最想說的是什麼？今天，單讀專訪許知遠，還原他寫作這本書的真實過程，那些途中的猶豫和艱難，以及最終幫助他完成這次轉型的堅決與雄心。
這本書是一個大於許知遠的存在
撰文｜ Kiva
在四月的一個晚上，大約 11 點，許知遠從一個漫長的聚會中離開。他喝得微醺，已經開始對人群感到厭倦。他迫不及待地要回到自己位於北京東邊，離公司單向空間很近的公寓，再為自己倒上一杯加冰的威士忌，開始一天最重要的寫作時段。他已經開始了“梁啟超傳”第二卷的寫作。
作為許知遠的同事，因為清楚地知道他耐心之有限、工作之龐雜，我至今無法相信他真的能夠完成這樣一本《青年變革者》（“梁啟超傳”的第一卷）。大眾所瞭解的那檔訪談節目《十三邀》，事實上只佔據了他精力的極少一部分。在寫作《梁啟超傳》期間，他的工作還包括但不僅限於公司的日常管理（部分）、公司重大活動的決策和參與、拜訪投資人、新節目的籌劃和錄製等等。
但也許正是這些看似消耗的工作，卻在某種意義上成就了他的寫作。繁瑣逼迫他沉靜；現實的無力感讓他不得不去歷史中尋找參照；在普遍失語的當下，他讓歷史的人物在筆下發聲；他把個人化的寫作安置在傳記寫作的璀璨傳統中，因為他相信歷史和未來同樣嶄新。
也有堅持不下去的時候，他會用各種方式給自己打氣。比如打開手機上有一個簡單的圖表，上面畫著三卷書的規劃。其中“第一卷”已經標紅，表示已經完成。“如果能把這些都完成，這將是一個多麼持續的、了不起的事”，他在無數場合對身邊的人說過類似的話，有時是工作會上，有時是私下聚會上。有時候朋友會忍不住打擊他，但打擊和鼓勵他都照單全收，反正最終都會化作他繼續寫下去的動力。
寫作受益於他生活的複雜性，但寫作又給了他某種保護，讓他更堅定地沉浸在自己世界中。以至於外界對他的各種非議甚至謾罵，從來都傷害不到他。倒不是他毫不在乎，而是他壓根兒沒功夫去理會。他很快就忘記了這一切，獨自投入到這件重要且艱難的事中。作為作家的許知遠，不必在意別人怎麼看電視節目裡的那個採訪者。
就這樣，他在一種近乎荒誕的分裂生活裡，找到了真正的立足點。然後以此為支點，把過去和未來緊緊相連。
有一天，作為從事新聞業的晚輩，我向我的老闆許知遠談到新聞業隕落、年輕人沒有機會嶄露頭角等問題。他忽然收斂起笑容，嚴肅地對我說：“你得學會把這些東西放一放，把自己放下來。你終究要找到一件事，這件事本身的意義，比你自己更重要。”
我知道，這本書，正是一個大於許知遠的存在。
為什麼要寫梁啟超？
單讀：你會怎麼形容梁啟超？
許知遠：他是一個可以一邊打麻將一邊寫社論的人，也是一個熱情的朋友，是個怕老婆的丈夫，是一個始終保持天真的人。
單讀： 為什麼要寫這樣一本書？還記得當時決定要寫《梁啟超傳》時候的情境嗎？
許知遠：我覺得真正的原因是因為我對此刻的迷惑。但是這種迷惑不是自然發生的，它有一個漫長的歷史脈絡。我們現在所用的很多詞彙，所用的很多概念，所面臨的很多困境，其實都與晚清到民國的轉型有很大關係。對我來說，梁啟超是一個象徵。這樣一個處在晚清到民國轉型時代中的人物，他的性格吸引我，或許也是一種同類的共鳴吧。他的文章像年輕的《單讀》，也是一個真正的作家。他不僅是觀察者，也是一個行動者，他捲入了很多豐富多彩的歷史事件中。
或許我的潛意識對成為歷史的一部分充滿了好奇，我也對梁啟超他們那代人沒有完成的任務，在此刻的中國有何種迴響有很多好奇。所以寫他其實是對此刻困境的一種迴應。我們每一代人都認為自己是嶄新的，但其實都是歷史的延續，甚至可以說是俘虜。我們在談論這個時代，我們生活在一個新科技的年代，生活在一個全球化的年代。梁啟超也生活在這樣的一個年代，只不過那個年代全球化是鐵路、是輪船、是電報、是報紙，他也生活在一個信息爆炸的年代，他要辦各種各樣的雜誌和報紙。
《青年變革者: 梁啟超（1873—1898）》
許知遠 著
上海人民出版社 出版
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對於那一代人來講，這些衝擊都是非常巨大的，讀“四書五經”的年輕人，過去一輩子可能讀了不超過幾十本書、幾百本書，他們突然面對這麼龐雜的一個信息世界，該怎麼做出反應。而他們同時也是一群讀書人，讀書人在面對一個巨大的時代困境的時候，他們有他的關懷，有他的憂慮，有他的家國情懷，那他們該怎麼迴應這些困境？可能我也深深地被那一代知識分子身上那種強烈的，想去改變社會、參與行動的那種熱情所打動了，因為我們這代人其實普遍屬於行動無能的一代人。
單讀：你剛剛提到他們沒有完成的任務，你覺得那些任務究竟是什麼呢？
許知遠：是關於建立現代中國，關於什麼樣的思維方式適合現代中國人。就像我們現在還在提“少年中國”，這是梁啟超提出來的，但我們真的實現了“少年中國”嗎？我們周圍的年輕人真的是充滿朝氣嗎？他不是希望“新民”嘛，要塑造現代公民，我們在多大程度上符合現代公民的這種要求呢？所以某種意義上樑啟超的使命在此刻仍然沒有完成。
單讀：你在寫梁啟超的時候，你把他放在一個怎樣的歷史座標裡？
許知遠： 梁啟超出生在 1873 年，當時的中國處在一個劇烈變革的時代，不僅僅是中國，日本、土耳其、埃及、還有歐洲很多地方都在發生變化，全球都在面對怎麼迎接由新科技引發的“現代性”的問題 。梁啟超是當時這個思想家群體的一分子，他的思想脈絡與行動邏輯並非出自於一種完全孤立的中國傳統，他受到世界的技術衝擊，地緣政治的變化。他作為一箇中國的思想者在迴應這些現代性的變化。因為這不僅是一箇中國的命題，也是更普遍世界的命題。我們怎麼進入現代世界？現代世界應該有怎麼樣的制度安排、倫理準則、情感方式？他以中國的視角對更普遍的命題做出迴應。
單讀：為什麼要選擇梁啟超作為書寫的人物？
許知遠：因為他的連續性。很多知識分子的思想世界停留在“公車上書”或者“明治維新”那個階段，他們的政治生命、公共生命就結束與此 。比如他的搭檔汪康年，在辛亥革命之後就去世了，他的思想觀念就停留在 1900 年代革命或者改良的時期。梁啟超還經歷過“五四”，最後到 1929 年去世，他還看到北洋時代的變化。所以他是一個歷經很多不同歷史時刻的知識分子。
《公車上書記》
而且他是中國現代思想的奠基人。他和嚴復都算是中國現代思想的奠基人，但他的影響力或許比嚴復更廣泛。我們現在理解的所有現代政治學理論、經濟思想、法律，這一切都跟梁啟超有關係，他把這一整套概念輸入到中國，影響了很多代的中國人。這些概念當然很多是照搬自日本， 但不影響他的重要性，因為他創造了一個知識平臺，一整套新的語言，並且對中國有這麼大的影響，這些都是無法迴避的。其實梁啟超在那個時代像一個超級的 Google，他把很多外來的知識引入到中國年輕人的世界，而且把它們本地化，使年輕人可以理解這些全新的概念。
另一面，他也是個組織者。你可以想象梁啟超本質上是一個連續的創業者。他在上海辦《時務報》，然後到日本辦《清議報》、《新民叢報》，影響都非常大。他們那時候辦書局，就像是辦一個新的媒體企業。他要去創辦某種組織來構成孫中山和康有為之間的聯盟，要在海外募款，募款來去尋求那些祕密社會的支持，完成起義或者是實現“勤王”，他要處理不同的皇族和他們的關係，因為他們和皇族始終有非常密切的關係。
他怎麼應對這麼複雜的一個關係網絡呢？他對關係網絡的理解，其實也可以幫助我們理解為什麼他的創造力可以持續這麼久。
一直到 1929 年去世之前，梁啟超始終站在在中國思想文化界的舞臺中心，這種中心是由很多更復雜的條件構成的。所以他怎麼處理更復雜世界的關係，這是他身上很迷人的一部分。
還有一個我寫他的原因是因為性格上的呼應。我很理解他的感受。他本質上也是個很開朗的年輕人，心無城府。他不是天秤座，但是他的性格其實很像天秤座（編者注：許知遠是天秤座）／他搖擺，他猶豫，他對自己的不確信，但正因為對自己的猶豫和不確信，使他變成一個更開放的人，更吸收新的養分。比如說康有為非常有魅力，但是他是相對封閉和堅固的一個人。所以雖然他在某個時代影響力巨大無比，但時代過去之後，他就會顯得變成了一個保守分子，甚至是反動分子。但梁啟超他好像始終隨著時代變化。因此別人會說他輕浮、多變，甚至說他缺乏定力，缺乏更深刻的思想。但是我依然著迷於他的豐富性和寬闊性。
青年梁啟超
單讀：你覺得他具有持續性的原因是什麼？
許知遠： 是一種持續而旺盛的好奇心。缺乏好奇心、決心當然會顯得固化、封閉，但是缺乏某種恆定性的好奇心會顯得非常輕浮，它們之間一定是某種結合。
單讀：你不覺得這是每一個創作者永恆的困境嘛？
許知遠： 這個平衡是在隨時找的，其實每個創作者都會意識到，他像在一個懸崖邊行走，如果這個平衡力掌握不好，就會掉到一方去。所以尋找這種平衡感，是所有創作者最根本的使命。
單讀：你覺得你找到了嗎，這種平衡感？
許知遠：我也不能這麼厚顏無恥。
單讀：或者你通過寫這本書找到一些平衡感嗎？
許知遠：我覺得找到了一個階段性的平衡感。比如我白天去見一個明星、去找一個客戶，然後深夜自己去寫梁啟超，這樣的生活也是有某種平衡的。
作者的聲音
單讀：在寫這本書的過程中，你怎麼安排自己在敘事中的角色？
許知遠：我的聲音是隱藏在這些情感和書寫的背後的，但是你會看出我的著力點，因為我有我自己獨特的經驗。比如說我也是年輕時候做報紙，經歷過那樣一個媒體突然爆炸的感覺，我就更能體會梁啟超做《時務報》的時候，那種突然成為明星的感覺；因為我也有旅行世界的經驗，所以我就會更理解他周遊世界時可能面對的一些困惑和興奮；我也是個創業者，我會知道他去募集資金，完成這些事情的時候可以遇到的困難。這本書帶有鮮明的個體經驗，不完全是一種書齋式的寫作。所以我可能會更強調他的部分行動和思想。而且我帶有對此刻的憂慮和我這代人普遍的問題意識去理解他們，去進入他們當時的政治世界和思想世界，敘述他們怎麼去嘗試建立現代中國的艱苦過程。
《時務報》
單讀：寫作的過程對你有什麼影響？
許知遠：我覺得某種意義上，寫作這本書幫助我成為一個更鎮定的人，因為這種歷史感給我提供了一個參照，它使眼前的困境顯得沒有那麼困難。然後我也看到這些偉大的思想者、行動者，他們也總是面對非常倉促的生活，事情不總是計劃好的。這讓我對混亂和衝突會有更好的理解。
而且我可能對一切都變得更有耐心了吧，覺得這些困境延續了這麼多年，不管一個人多麼有才智，那些問題也很難在一代人的時間中得到解決。但這不妨礙我們去繼續努力解決它。
單讀：你在寫作的過程中，典型的生活狀況是什麼樣的？
許知遠： 這本書我寫了三年。大部分的時間裡，我白天要處理日常的事務，比如去尋找客戶、公司內部的溝通、拍攝節目等，履行作為一個社會人的角色。但是到了夜晚的時候，當我回到寫作中，回到梁啟超所處的世界的裡，我就覺得非常安心。他好像給我生活帶來某種座標一樣。而且我去面對所有龐雜的事情都有助於幫助我理解他，我想他也一定面對很多這樣龐雜的事情，讓他繼續去寫那些東西，所以我覺得他給我很多力量。
單讀：有沒有什麼寫不下去的時候？
許知遠：大部分時候都覺得寫不下去。當然，也有喝多酒誤以為寫得很快很好的時候（笑）， 但大部分還是一個非常痛苦的過程。因為有句話叫做 The past is a foreign country。過往是一個陌生的國家，是鄰國、是異國。因為我們生活在現代社會，穿著牛仔褲，喝著星巴克，生活方式跟他們是不一樣的，他們那些人怎麼交往，跟官員怎麼說話，新的文體怎麼創造出來的，怎麼坐船到北京去趕考的……這一切都需要通過更多的史料去理解。
單讀：如果你覺得他在這個時代會像你，你在他那個時代會像他嗎？
許知遠：他的能量當然比我更驚人得多了。他在這個時代，我相信他會拍視頻，他應該會上抖音，發 Twitter。你想梁啟超的個人經歷是非常廣泛的。他在美國見過 J.P.摩根，就相當於我在這個時代跟扎克·伯格見面是一樣的；他還跟泰戈爾是朋友，去歐洲見柏格森，當時最重要的哲學家，就相當於在這個年代，你作為一個年輕的知識分子去見哈貝馬斯，要見扎克·伯格。
美國銀行家 J.P.摩根
所以他面對的是一個很複雜的世界，他不僅是一個我們教科書上這麼一個光輝的、符號化的形象。他還會遇到戀情，他二十六七歲的時候在夏威夷愛上一個給他做翻譯的姑娘，但是因為他的太太不允許他再納妾，所以他非常苦惱，寫了很多詩。 一個年輕人的苦惱在書中也會出現。他有很多時候需要面對自己內心情感的掙扎，他的落寞、他的失敗，以及怎樣從失敗落寞中擺脫出來，獲得新的力量，我都希望在這個書中能夠呈現。
單讀：你和梁啟超性格上最大的共同點是什麼？
許知遠：我覺得我們倆其實本質上都很真誠。我們對他人、對世界有一種很強烈的真誠，都有強烈的好奇心，想了解世界的願望。
單讀：那你們倆最大的不同呢？
許知遠：他更願意接受循規蹈矩的生活，我卻很難接受；他更有天賦，這就不可比了。他當然是我仰慕的對象。
單讀：那你寫他的原因是因為你們又相近但是又不同嗎？
許知遠：對，他身上既讓我有親切的部分，同時有讓我非常仰慕的部分，它們構成了某種親密的緊張感。
單讀：你是否通過寫《梁啟超傳》解決自己的困惑？究竟是什麼困惑？
許知遠：對，所有的寫作都是對自身困惑的回答。首先都是源自自身，然後通往一個更大的世界。我當時在書寫樑先生的時候，會有很多對自身困惑的解答，那就是一個知識分子在一個高速變化的時代，他該怎麼樣地尋求自己的落腳點，怎麼樣呼應這個高速變化的時代。
當然也有某種憤憤不平。因為梁啟超那代人，他們作為知識分子，是可以成為當時中國的時代中心的。他們的很多言論、他們的反應，是可以改變歷史進程的。到我們這代，知識分子已經屬於很邊緣化的地位，很難再對整個時代變革做出某種直接的改變了。
被嘲笑的知識分子傳統
單讀：你提到“知識分子”傳統。你怎麼看待這個傳統？
許知遠：在中國這種傳統消失了，這是很悲哀的一件事情，因為在中國歷史中，知識分子從來都是一個領導性的群體。梁啟超其實是一個現代知識分子（modern intellectual ），他是一個從傳統的士大夫階層變成現代知識分子過渡式的人物，所以他具有強烈的轉折意義和標誌意義。他對於中國、對於東亞的作用就等於像伏爾泰、狄德羅那一代人，孟德斯鳩他們對於法國、對於歐洲的作用，是現代思想的奠基人。
我覺得對於知識分子傳統來說，有兩點非常重要。 一個是對知識價值、智力生活本身的尊重和尋求。知識本身是一個非常獨立、自主、值得遵循的系統。第二點是對於他們這些士大夫轉知識分子的人來說，他們那種家國情懷，對整個國家變化的憂慮和考量是非常重要的，他們有一種天然的使命感。
伏爾泰畫像
這兩點在我們現在的語境中好像似乎都消失了，使命感是一個看起來陳舊的東西。在這個知識非常功利化的時代，對知識本身的追求，也變成了某種不合時宜的產物。所以我覺得我在寫這個書的時候也在迴應此刻中國的現實，我覺得這個現實是有問題的，我們需要對它做出某種挑戰，我們是通過歷史的書寫來回應現在的困境。
單讀：很多人對“知識分子”這個說法充滿質疑的，認為只是一種姿態。
許知遠：我知道，在他們這些人中流行一個非常短視的看法，他們認為存在一條正確的方向、正確的理念。只要選擇它，然後一往無前。但人類社會，從來沒有一條正確的方向，它是由一群爭辯構成的。甚至這些在爭辯中被淹沒的聲音，在下一刻也可能會成為新的指導、呈現出新的可能性。所以一個好的社會就應該提供很多這種爭辯，因為只有通過這個爭辯才通往更廣闊的可能。
而且這種爭辯會使行動更有力量，因為爭辯得越清晰，行動就會更堅定。如果沒有經過充分爭辯，即使你有行動，也非常淺薄性，一旦遇到障礙就會出現困境。這是我們現在好多人面臨的問題。我們相信一套實用主義哲學，這些人一旦遇到困境就崩潰了。所以我覺得一個國家、一個民族或者一個社會，它是一系列理念的爭辯帶來的產物。
單讀：所以你哪怕自己成為被“爭辯”的對象，也就沒關係了是嗎？因為其實你經常引起爭議？
許知遠：我覺得我只是說了一個常識性的問題，但在這樣一個社會，就會引起很多爭議，這點是很悲哀的。我覺得其實丸山真男說得挺對的，他當年形容日本說，一個其他社會已經行之有效的東西，或者被證明是正常的東西，在日本社會必須要通過非常費力的方式才能傳導給大家。我覺得我們某種意義上也處在這樣一個狀態裡面。
沒有歷史，只有傳記
單讀：《青年變革者》是這個系列的第一本，可以介紹下你的寫作計劃嗎？
許知遠：這套書是一個三卷本的計劃，我希望通過書寫梁啟超，去確立現代中文傳記的一個里程碑，因為我覺得現在中國沒有建立起真正的傳記傳統，像西方式的傳記傳統。
第一卷是從 1873 年他出生，一直到 1898 年百日維新失敗他流亡日本， 這是一個關於青年改革者的生活，一個普通的秀才舉人變成一個改革者，捲入到舞臺中心這麼一個過程。
第二卷是從 1898 年他流亡日本，到 1912 年他回到中國，這 14 年是關於作為流亡者的梁啟超。他去世界旅行，他參與在海外的保皇活動或者說改革行動。他在異鄉書寫，通過在一個遙遠的地方觀察中國、改變中國。
最後一卷是叫“歸來”，是從 1912 年到他 1929 年去世。這個“歸來”有雙重的意思：一方面，它是對中國這個國家的歸來，一個新的中華民國，他回來時中國已經是個新的中國。 第二種是他對學術的歸來，他在失敗的政治生涯之後，又重新回到了學術。所以他在清華教國學，寫了大量的學術著作，包括邀請泰戈爾他們來訪華，他成為學術領袖的這樣一個生活。
單讀：那你在寫的時候，理想的讀者是什麼樣的？
許知遠：我沒想過讀者。如果說你現在問我理想讀者，那我就希望他是真正對歷史的變遷、對中國與世界的關係有好奇心的人，他對歷史中那些脈絡，歷史中那些皺紋，歷史中那些意外、不經意的細節感興趣的人，這是我心中的理想讀者。
單讀：如果粗暴地把讀者劃分為中國的讀者和中國以外的讀者，或中文世界以外的讀者，對他們會有什麼不同意義嗎？
許知遠：我相信中國讀者更像一種喚醒吧，因為所有人都知道梁啟超的名字，但是他到底發生什麼不知道，我希望通過這些細節來鋪墊出他的生活，包括他的思想史，讓大家更充分地理解他和他生活的時代。對於一個境外的讀者，可能我更希望他看到中國的近代思想家怎麼面對現代性的問題，跟他面對同樣的普遍性的困惑是一樣的。
美國思想家愛默生
單讀： 你怎麼看待傳記寫作？你的傳記寫作與傳統有什麼不同？
許知遠：我深受愛默生的影響，愛默生當年有句很著名的話：“沒有歷史，只有傳記”。歷史就是由一個個體組成的，他們的行動、他們的思考、他們的挫敗、他們的光榮所構成的。而且歷史傳統本來本質上就是傳記傳統，我們看到在西方是這種古希臘羅馬的英雄傳，普魯塔克寫的，在中國是司馬遷的列傳，也是一系列傳記構成的一個歷史書寫。而這樣的一個歷史書寫傳統在當代中國反而好像被遺忘了，人在歷史中的書寫反而消失了。我們會談論時代、談論主義、談論新的思潮、談論風尚，人到哪裡去了呢？對人的關注反而減少了。所以我蠻希望這樣的傳記寫作可以復甦人在歷史中的角色，人的莽撞、人的衝突，人在意外情況下有所發揮可能性，這一切是關於人的故事。
還有一句話我很喜歡，“傳統是對逝去人的民主”。他們過去的聲音為什麼在這個時代就沒有發言權了。死去的人他們有話講，這些話是通過書寫或通過影像傳到現在，這些話並不是不重要。一個美好的社會一定是給予不同的人——死去的人也好，活著的人也好，活著中不同的群體也好，都會給他們充分發言的機會，這是一個美好社會的標誌。尊重傳統背後其實是一種真正的民主和自由精神。
單讀：你是怎麼寫下了你的第一句話？
許知遠：其實很意外。我第一句話是從舊金山開始的，在舊金山的“城市之光”書店我看到一本關於亞洲的書，封面上有梁啟超。而梁啟超是1903年來過舊金山，那個“城市之光”書店的背後就是唐人街，梁啟超也來過唐人街。所以我的第一句話是把梁啟超放在當時的美國來寫的，這也是我想傳達梁啟超作為一個迴應世界變革、世界思想變化中國思想者，想把他放在一個世界語境中來看待，於是就有了第一段話：
梁啟超正盯著我看，他鼻正口闊，短髮整潔而富有光澤，由中間清晰地分開，豎領白襯衫僵得筆挺，系一條窄領帶，嘴角掛有一絲驕傲，眼神尤為堅定。這該是他 30 歲左右的樣子，拍攝地可能是橫濱、墨爾本或是溫哥華。他動員散落在世界各地的華人、商人與勞工捐獻資金，組織起來，營救受困的皇帝，建立一個富強的中國。幾年前，他還是個腦後拖著長辮的舉人，如今已經展現出一個現代知識分子的風貌。
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《青年變革者：梁啟超（1873—1898）》
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編輯丨徐添
圖片來自網絡
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