嘉賓簡介：吳飛，1973年出生於河北肅寧，1999年獲北京大學哲學碩士、2005年獲美國哈佛大學人類學博士、北京大學哲學博士後，現為北京大學哲學系宗教學系教授，研究領域包括基督教思想、宗教人類學、中西文化比較等。

倫理問題在現代變化的關鍵是母系社會觀念的確立

共識網王淇：您的研究領域很廣泛，社會學、人類學、宗教哲學均有涉及。聽說您最近的研究方向轉到了母權社會，怎麼會有這種轉變的呢?和您之前的研究有什麼關聯?

吳飛：一方面，我的研究只在議題上有變化，核心問題還是比較一貫的，那就是人倫問題，從《浮生取義》所研究的自殺現象，到關於母系社會的研究，它們都是由人倫問題引發出來的，前者反映了現代中國的人倫狀況，後者則體現了現代人倫思想的主要演進。人倫問題在現代變化的一個關鍵就是母系社會觀念的確立。另一方面，我是人類學出身，母系社會是人類學思想的主要命題之一，它也是我多年來一直在考慮的問題。

母系社會的爭論將最終瓦解教條化的社會發展史

吳飛：在西方，人類歷史上存在母系社會的觀點是從1861年開始的。相關討論其實只有幾十年的時間，20世紀初，它就被否定了。當然，這並不意味著母系社會的觀點在當時是被虛構出來的，從巴霍芬到恩格斯，他們都相信母系社會的確存在於歷史上，只是後來這種論調被推翻了。

在中國，第一個接受母系論觀點的是康有為，他的《大同書》裡曾提及到母系論的一些觀點，儘管這本書成書時間沒有，但可以確定的是，它完成於西方世界已經否定了母系論之後，而且康有為的母系論觀點並沒有產生實質影響。

在中國，真正將母系論觀點推廣開來的是郭沫若，二十世紀二、三十年代的時候，他開始在《中國古代社會研究》中講母系社會的問題。至於為什麼郭沫若會接受母系論的觀點，原因比較複雜，有人說這是因為郭的左翼政治立場，我不贊同。郭沫若雖然是個左派，但在解放前，不僅他，很多國民黨方面的學者，比如陳顧遠、李玄伯等，也堅信母系社會的存在，還有一些守舊派——比如章太炎——也相信。

母系社會是否存在，這雖然看上去是一個很具體的學術命題，但它的影響非常廣泛和深刻，尤其影響到我們所接受的社會發展史的幾個階段說是否能夠成立。這幾個階段要成立，就得承認人類歷史最初有一個母系社會階段。本來在《德意志意識形態》之中是沒有母系階段的。正是在恩格斯的《家庭、私有制和國家的起源》中提出母系論之後，馬克思主義的社會發展史才被完整呈現出來。

在中國，社會發展五階段論中，爭議最多的是封建社會：封建社會是否存在？它在中國是從何時開始？到何時結束？現在這個問題已經基本達成共識了，大家都認為西方封建社會的概念對中國不適用。同樣的，國內關於奴隸社會和資本主義社會的爭論也就不算是問題了。現在唯一有問題的就是原始社會，原始社會的核心問題就是母系社會。它與奴隸社會、封建社會和資本主義社會不同，這三個階段所代表的歷史是有記載的，原始社會卻是人類經歷過卻追溯考察起來比較困難的一個時代。

另外，它的成立與否，對共產主義的期待是否只是烏托邦有很大影響。因為五階段論中的第一階段和最後一個階段都沒有人親眼見過，尤其最後一個還沒到來。但最後一個階段和第一個階段是很像的。原始社會應該也是一種共產主義社會，最後一個階段則是一個更高的共產主義社會。對於最後一個社會的想象來自於對第一個社會的認識，而第一個社會基本上沒有人見過，它在史前時代，都是靠推測出來的。從這個意義上來說，如果第一個階段不像人們想象的那樣的話，最後一個階段也不應該像人們想象的那樣。

接受母系社會的觀念會徹底刷新人們對於國家起源的認識

吳飛：除此之外，從學理上來說，在傳統的觀念裡——無論是西方的還是中國的——人類一開始就是父權制家庭的，在此之前，沒有別的社會階段。以父權制家庭為起點慢慢擴大，起初是一夫一妻一子三個人，再過幾代，兒子生出很多兒子，就成為一個大的宗族。慢慢地，擴展為國家。這個國家的君主其實就是父親。統治者的合法性就來源於其作為父家長的合法性。

在母系社會的命題提出之前，人們對於國家起源的想象，應該是由家庭慢慢演化而來的。如果在父系之前存在一個母系社會的話，這個由家庭到宗族到國家的發展過程就會被完全顛倒過來了。因為母系社會不可能是一夫一妻一個孩子的狀況，而必然會有群婚制，在知母不知父的情況下，才會有母系。所以最開始的形態就不是父權制家庭發展出父權制國家，而是一種類似於共產主義的群體生活方式，再從那種生活狀態中再慢慢發展出後來的國家制度。

如果接受母系這個觀念，就會變成恩格斯所說的，國家的產生只是一個偶然，或者說國家只是後來才產生的。那麼我們該如何去重新理解國家的性質、人類的生活方式、人性呢？

母系論不等同於母權論

共識網王淇：我看了您最近發表在《社會》雜誌上的文章《“知母不知父”的西方譜系》，文章對19世紀後半期西方人類學界的母權論和母系論做了一個梳理，首先想問的是，母權社會和母系社會什麼區別?母權論(摩爾根、恩格斯、霍布斯)和母系論(巴霍芬、麥克倫蘭)的差別在哪裡?建構理論的方法又有什麼不同?

吳飛：這個分類分得不太對，真正的母權主義者只有巴霍芬一人，其他人的觀點應該都是母系論，儘管這些人中有一部分自認為母權論者，但從他們的觀點來看只是未經充分論證的母系論而已。

母權論和母系論的差別在哪裡呢?母系論認為，孩子跟隨母親姓，進一步血脈延續按照母系傳承、按母系繼承遺產等。母權論則認為，不僅僅按照母親的血脈、姓氏去傳承，女性本身在家庭和社會中就享有很大權力，還有一點，這樣一個歷史階段是所有人類社會都經過的，是普遍的。

在中國有個誤區，很多學者嘴裡說著母系社會，卻把它想當然的當作母權社會，認為凡是母系社會女性就掌握更大的權力，實則不然。雲南的納西族還保留著母系社會的形態，但它不是母權社會。在這些社會中，女性在社會中並不佔主導，只是按照母親的姓氏來進行血脈傳承罷了。

總的來說，我提到的母系論者是那些認為母系社會存在且一定早於父系社會的人。母權論者則認為母系社會不僅早於父系社會存在，而且女人擁有更多的權力。除了這兩派之外，還有一些人認為存在母系社會，但首先並不認為母系就是母權，其次也不認為它是人類普遍的歷史階段，而只是在某些地方存在，比如涂爾干和弗洛伊德，他們不算是“母系論者”。

國家起源的兩種理解

共識網王淇：您認為母系論和母權論的討論不只是一個實證問題那麼簡單，其背後實質是對家庭、國家、社會秩序的理解存在著分歧。那父權論和母權論的背後，分別代表了對家庭和國家起源的怎樣理解?

吳飛：父權論對家庭和國家起源的解讀，最具代表性的是亞里士多德的《政治學》：人類首先因自然需要而組成家庭，隨著家庭的擴大，人類的需要在家庭中得不到滿足，於是不同的家庭聯合起來組成村落，不同的村落又聯合起來就組成城邦，城邦就是最早的國家。中國古代的觀念也認為家國一體，君主和父親的位置是相似的。

沿著這一邏輯，父親主導的家庭變成了國家，父親也就變成了君主，最初出現的國家就必然是君主制國家，後來，君主制國家內出現了諸多問題，它通過民主革命或改革變成民主制國家。

共識網王淇：關於國家起源的理論有兩個主流：一是社會契約論，二是馬恩關於國家是階級不可調和產物的論述，這兩個理論分別受到母權論怎樣的影響?

吳飛：社會契約論在母權論出現之前就產生了，按照社會契約論的觀點，個人處在自然狀態中，由於種種問題會出現一種戰爭狀態，為了避免這一狀態，人與人之間便締結了社會契約，隨後形成了國家，這裡的國家可能是父權制的，也可能是母權制的。但是，我認為母權論的產生的確受到了這種契約國家觀念的影響。

無論是母權論者，還是母系論者，他們通常認為人類社會有三個發展階段：在第一個階段裡，人類社會尚未產生分化，它和契約論裡描述的自然狀態很像，這種狀態下，人與人之間不僅處於戰爭狀態，而且沒有任何婚姻規則，所以人類是在群居、雜交、群婚的。這就導致一個問題，孩子出生以後只知道母親是誰，卻無法分辨自己的父親，所以會產生母系制或說母權制，於是人類社會便進入第二階段了，完全的雜婚變為稍有規則的群婚制，但還不是一夫一妻制。因為這時候仍然是群婚，所以還不能產生國家。在第三個階段中，婚姻規模越來越小，最後變成一夫一妻制，也可能是一夫多妻制。這就意味著家庭和國家的產生。

這與剛才提到的父權論觀點相比，最大的區別在於，前者強調人類先組成家庭，家庭慢慢擴張，最後產生國家，這個國家就是君主制的，這是從小單位向大單位變化的路徑;後者則強調，人類社會由大單位慢慢縮小成小單位，一開始是群居，後來慢慢縮小，變為一夫一妻的家庭，這時候也就出現了國家，這個國家則是民主制的。

西方為什麼拋棄母權論？

共識網王淇：20世紀初，西方學術界便逐漸拋棄了“母權社會”的說法，只在意識形態領域有市場。但恰是同一時期，這個學說在中國漸為國人所知。為什麼西方學術界會拋棄母權社會?而中國為什麼在這個時候引入母系社會理論?能大致講講國內引入母系社會理論的過程嗎?

吳飛：西方學術界為什麼要拋棄母權社會的說法?這裡起重要作用的學者是達爾文。母權社會的理論基礎是進化論，而進化論來自於達爾文。弔詭之處在於，當母權論者寫了很多書後，達爾文站出來說：“你們說的是不對的。”他在《人類的由來》一書裡明確否定了母權社會的存在，理由非常簡單：在進化論的理論譜系中，人類是由猿猴演變而成的，如果人類社會發展過程中存在母權社會，有雜婚、群婚的現象，那麼猿猴群體中也應該存在類似的現象。可經過實證觀察，大猩猩要麼是一夫一妻制，要麼是一夫多妻制，根本不存在雜婚、群婚的現象。

另外，達爾文很強調性嫉妒，他認為這是一種本能，因此不可能出現人類學家所說的雜婚狀態。

從實證上來說，母系的理論基礎就被瓦解了，母系論人類學家沒有做過認真的田野調查，等到一些人類學家做了更深入的田野調查，到母權論者所舉證的那些地方現場觀察以後，發現現有的所謂原始部落，確實有一些母系社會，但沒有母權，更沒有群婚，摩爾根想象的那種群婚制在現實中沒能被發現。像我之前說的，即使發現了母系社會，也發現他們的文明程度其實比周圍的父系部落更高，因此它也不可能是父系之前的階段。

在這些反面證據越來越多的情況下，母權論可以說是腹背受敵，於是就慢慢被拋棄了。

中國為什麼引入母權論？

吳飛：至於中國為什麼引入母權論，這個問題不太好回答。民國時期，去國外學習社會學和人類學的學者基本都沒有接受母權論，接受它的大多是歷史學的學者。為什麼會這樣呢?從晚清到“五四”，對於中國傳統人倫制度——主要是三綱五常——的批判一直是一個潮流。但是在批判之後究竟應該有一個怎樣的倫理建構，人們並沒有清楚的想法。這些學者希望把中國的歷史融入到普遍的世界歷史中去，所以會用各種西方的理論來解釋中國社會。那麼對於西方社會發展史的接受就成了一個特別急切的任務。在接受西方國家對於人類社會歷史的論說時，作為其中一部分的母系社會也被接受了過去。這時候出現了關於中國社會史問題的論戰，所謂母系社會的理論只是社會史理論的一個方面，但它的存在讓這批人對中國的人倫問題的反思有了一條新的思路。

總的來說，中國學者接受母系社會這個理論，主要是基於三方面的理由：第一，西方理論的影響，正是因為有了這套現成的理論，而當時的中國人又在積極學習西方，才會出現中國的母系論者。第二，在甲骨文以及古代文獻、古代神話傳說裡，他們能找到很多史料作為證據，但是現在看來，這些材料都很容易反駁。第三，中國古典文獻比如《呂氏春秋》、《商君書》、《莊子》等，裡面都有很多“知母不知父”的說法。古代思想家也會想象上古“知母不知父”的時代就是母系社會。

“知母不知父”聽上去很像是母系社會存在的證據，但首先它不是史料。認為上古之時“知母不知父”，這是先秦諸子的思想性表述，而不是經驗性描述。沒有人真正見過上古之時。其次，“知母不知父”並不意味著說這就是母系社會。對於沒有婚姻制、沒有禮義廉恥、完全混亂的原始狀態而言，“知母不知父”只是其中的一種情況。最後，儘管有“知母不知父”的表述，卻沒有西方母系論者的經驗證據。中國學者並沒有論述清楚“知母不知父”後來就怎麼變成了父系社會的過程。

雖然這種說法大量出現，但是它不能作為史料說明問題的。中國古代思想家的這個說法，需要在一個完全不同的語境和思想傳統中予以理解。

母系蜃景在中國一直沒有得到好好反省

共識網王淇：由於馬克思主義的影響，“母系社會”學說在中國經歷了一個由學理層面向意識形態需要的轉變過程。您能講講這個轉變過程麼?雖然現在國內的人類學界多已放棄“母系社會”之論，但主流的歷史敘事中仍在延續舊說。您怎麼看待這種現象?

吳飛：民國時期，學人接受這種說法，是和意識形態沒有關係的，那時候其實左右兩派的學者都比較認可這個說法。即使是在建國之後，雖然思想改造的影響比較明顯，但還是不能從根本上證明母系社會的存在。我經常舉的一個例子就是潘光旦先生。他在1949年之前完全不接受母系社會的提法，甚至還寫過反駁的文章。但在1950年的時候，他自己動手把恩格斯的《家庭、私有制和國家的起源》重新翻譯了一遍，而且他還為恩格斯所說的每一個觀點都做了很長的註釋，從中國的史料中為其論點尋找更多的證據，在這一問題上，潘先生舉的證據要比郭沫若等人還多。即便如此，他也沒找到一條史料能完全確證母系社會的存在，承認自己認為“母系社會”存在，在根本上還是因為摩爾根和恩格斯的理論，而不是因為這些史料，這些史料只是輔助性的。

不能說潘先生的這個轉變是完全被迫的，他是誠心誠意地在接受這一觀點。即便是當下，母系社會的論述在主流學界已經不怎麼受重視了，還是有些人類學家——比如研究納西族的學者——在關心這個問題，因為意識形態的慣性仍然存在。其實，封建社會這個提法現在也在教科書中傳播，但主流學界不也是已經放棄了這個說法了嗎？

我覺得中國絕大多數知識分子還是相信“母系社會”存在的，哪怕是在別的方面已經不相信社會發展史的人，他們還是認為這個應該是存在的。這個其實也沒有什麼更深層的原因，就是因為這個問題沒有經過好好的反省。我寫這些文章好像是在和幾十年前甚至一百年前的人在對話，但是我覺得這個問題並沒有過時。如果我們要重新理解中國思想和中國社會狀態的話，這是一個必須要檢討的問題。