一個晚清家族，一出袍哥傳奇，一場歷史風暴，一曲時代輓歌。
這次，我們活動邀請了作家阿乙、《天南》原主編歐寧、評論家何同彬來談談周愷用樂山方言寫就的長篇處女作《苔》。
《苔》是90後新銳作家周愷的首部長篇作品。作者精研家鄉（樂山）的方誌、族牒、掌故、民間故事等，並藉此立體式地復活了晚清四川民眾的生活場景。本書以兩兄弟的不同命運為線索，向當代人講述了一段消失在歷史煙雲中的家族故事，生動地再現了蜀中各個階層的人物命運。
大歷史風雲變幻，小人物命如苔絲，活得卑微，卻執念而行。

以下為分享會實錄整理。

▲南京先鋒書店活動現場

何同彬：讀者朋友們下午好，我們今天的活動是周愷《苔》的新書分享會，主題是“方言文學與地方基因”。首先，我介紹一下參加這次分享會的嘉賓：藝術家、策展人、原《天南》主編歐寧，作家阿乙，作家、詩人韓東，藝術家毛焰，還有我們今天的主角、這部長篇小說的作者周愷。我是主持人何同彬，來自《鐘山》雜誌社。

很多今天參加活動的讀者朋友可能對這部長篇小說不太瞭解，在它出版之前，歐寧老師就給這本書寫了一篇很好的序言，裡面有一段話，我認為比較全面地概括了這部長篇的內容。

這部長篇從一個回鄉重整家業的地方縉紳李普福尋找新生兒承續家族香火寫起，以桑農劉基業的兩個兒子的不同命運為兩條線索（李世景被抱入李家成為土豪繼承人，
最後資助革命黨；劉太清則留在底層成為石匠，最後變成綠林山匪），中間穿插了甲午戰爭、義和團運動、新學的興起、科舉的終結、保路運動等歷史事件，把大清政權的危機、反對派的滋長、祕密會社的活躍、地方秩序的迭代、大家族沒落的故事，漸次編織在周愷的家鄉地理的經緯網絡上，把嘉定這個地方的二十多年的嬗變濃縮於一冊書寫。

當然這只是簡短的概括，要真正瞭解這部長篇，瞭解它豐富的肌理，瞭解周愷在創作當中所表現出來的闊大的格局、筆力的淳厚，大家可能還要認真閱讀這個文本。

我個人看來，這部長篇小說是在近年來現實主義寫作、尤其是青年作家現實主義類型寫作裡面具有標杆性的作品。就前兩天，還有一位70後特別知名的作傢俬底下問我，周愷的《苔》到底寫得怎麼樣，需不需要關注，我當然極力推薦了這部作品，這就證明其實有很多人正在關注著這部長篇小說。

▲南京先鋒書店活動現場

當下長篇小說寫作的困境

何同彬：首先，問周愷幾個問題吧。你是第一次在南京做這種類型的活動嗎？

周愷：應該是第一次有這麼多人。之前在何平老師南師大的課堂上做過一次，但是在書店做新書發佈這是第一次。其實，我平時也很少參加活動，還是挺緊張的。

何同彬：沒事，一會聊多了就不緊張了。在之前你的責編對你做的一個訪談中，他問你這部長篇寫作的緣起時，你提到因為讀了霍布斯鮑姆的《原始的叛亂》、陀思妥耶夫斯基的《群魔》，還有漢娜·阿倫特、阿林斯基的一些作品，就忽然對革命產生了濃厚的興趣。你為了弄明白革命是怎麼一回事，然後就寫了這樣一部長篇小說。你為什麼對革命感興趣，然後用寫作這部長篇小說的方式去探討革命，請你給我們讀者朋友們講一講。

周愷：這個話題不太好講，那多多少少還是說一點。我們今天的主題是“方言文學與地方基因”，其實這只是一個套子，就是用方言和地方基因去套我想寫的這麼一個主題。我每次厚著臉皮跟朋友推薦我這本書的時候，我都希望他們去讀一下剛剛提到的霍布斯鮑姆的《原始的叛亂》，書裡寫的是世紀末的原始的革命形態。

我剛好在讀這本書的時候，配合著讀陀思妥耶夫斯基的《群魔》，《群魔》寫的是無政府主義革命，這是另一種革命形態。小說裡頭陀思妥耶夫斯基對那幫人是持批判態度的，《群魔》這本小說爭議蠻大的，一個是裡面主張的保守主義，另外一個是它本身的寫法也有爭議。還有就是何老師提到的《判道》，這個其實就是阿林斯基的運動手冊，裡面有個核心的討論就是，目的是否能合理化手段。這三部書對於我的寫作影響蠻大的，可以說是我寫這部小說的發端。

▲作家周愷

何同彬：因為這是你的第一部長篇小說，你以前也沒有寫過這麼大體量的長篇作品，而且你以往的作品好像也不是很偏重這類現實主義的寫法，為什麼在這個時候推出這樣一個體量這麼大的現實主義作品？

周愷：其實，我寫東西的時候不太去考慮到它是一個現實主義、超現實主義，還是後來的那些各種各樣的定義，我更關注到的是一種比較凝練的東西。過去有一陣子，我寫過一個詩人系列的小說，就是關於歐寧老師還有韓東老師他們那一輩出現的詩人群的小說，在寫的時候，我會比較關注他們的精神。另外，我還寫過一些跟現實完全不搭邊的超現實的小說。

何同彬：我們長篇小說的寫作在當下實際上面臨很多困境，包括非常成熟的一些寫作者也都不知道該怎麼寫，所以要探討一下這樣一個文體還有沒有創新的可能性。從你的作品來看，裡面有大量的非虛構材料來支撐它，來讓它的肌理變得很豐富飽滿，比如那些歷史文獻、方誌、譜牒、民歌，還有關於袍哥的一些故事、儀式、處事方式、組織架構等等。你肯定是想賦予那樣一個歷史時段，以及你所要描述的歷史人物一個特別飽滿的背景，為此，你肯定是做了大量的準備。

▲藝術家毛焰、作家韓東

周愷：其實我是想說，這種準備工作，它迷惑的並不是讀者，至少在寫的時候，我考慮更多的還是自己，因為畢竟不在一個時代。你要讓自己融入到那種情感、思想狀態中，可能真的就需要你在一些細節上進行還原，但這個其實是跟自己較勁，是迷惑自己。我覺得對讀者來說，沒太大的意義。你完全可以忽視這些東西，因為有比這種細節的還原更重要的在那兒。

另外，我還是想說，還原是不可及的。我舉一個例子吧，小說開頭有一句話，一個人許了一個願，叫“萬擔宏願”，當時衡量田土，有一些地方是按擔來算的，比如說兩畝或三畝地，產一擔麥子，那麼這兩畝或三畝田土就叫一擔田土，那麼他許下的這個“萬擔宏願”就有問題，因為一個小地方不可能有誰能夠購置萬擔良田。

後來我去查證了一下，當時的糧食產量沒有那麼高，但是問題是我怎麼去寫，他許下了這個“萬擔宏願”在志記上有記載的，你要改，怎麼改，改作“千擔宏願”或者怎麼樣？那麼這個地方你又違背了一個原則，就是志記上沒有這麼去寫，你又從什麼地方去查證這個“千擔宏願”。後來，我決定還是按志記上的來，也沒做解釋，畢竟這只是小說。所以真的要做到細枝末梢的那種還原，其實也只是一個理想而已，並不能完完全全做到。

“《苔》所鋪展的細節完全當作史學考證來看“

何同彬：好，我們跟周愷先聊到這兒，下面我跟歐寧老師聊一聊周愷。何平教授在給周愷做訪談的時候說，他認為《天南》很重要，無論是對於周愷的成長，還是對於我們當代文學期刊的編輯來說。周愷寫作的這種獨立性和韌性在《天南》那裡都得到了非常好的包容，這和《天南》的文學觀，包括它的欄目設置、作者選擇以及它的藝術定位有關；而且某種意義上講，它給中國當代文學期刊的編輯帶來了某種新的局面和創造性。當然，很遺憾這個雜誌已經停刊了。

在歐寧老師的序言裡，他提到是在編專題“方言之魅”時接觸到周愷的。你對周愷這幾年的成長、寫作，包括我們今天要討論的《苔》，你談一談吧。

▲藝術家、策展人、原《天南》主編歐寧

歐寧：好的。我覺得周愷給《天南》添加了很大的光彩，因為一個文學雜誌有時候會靠它的作者來形成它的影響力，所以非常高興周愷變成一個可以貼上《天南》標籤的作家。我的序言的題目被編輯改成“職人之作”，職人其實就是指手工業者，他們有一個很重要的特點就是植根在小地方用手工操作，他所有制作的祕訣不能用一般的傳播知識的那種方式來傳播。

比如說，很多手工業者都是用手來學習一個東西，而不是用腦子，這種知識就稱為地方知識。剛才周愷還提到“萬擔宏願”，“擔”這個度量衡單位其實也是紮根於地方的。地方知識就是說它有自己的度量衡，有自己的方言，有自己的地理的這種佈局。一個陌生人到一個小鎮，如果沒有當地人帶路是會迷路的，這種東西我就把它叫作地方知識。地方知識裡邊又包含著地方基因。

《苔》這本小說非常有意思的是，它寫的是十九世紀末的嘉定（樂山），是用周愷家鄉的方言寫的，而且寫的晚清這段故事主要是發生在嘉定這個地方。

我在序言裡面還提到曾樸，曾樸寫《孽海花》的時候，它的整個故事其實和周愷的《苔》在大的歷史事件上基本是一致的。有意思的是，曾樸的《孽海花》非常國際化，可以說曾樸在寫作這部小說的時候腦海中已經有一種全球化的想象，比如裡面的女主角要到歐洲去出使等等。所以它是把晚清那個歷史放在一個國際政治的背景下去考量的，而且寫的故事也涉及德國這些地方。但《苔》呢，全部都是集中在四川，所以它具有強烈的地方特色，不僅是語言，還有地理、事件都聚焦於一個小地方。雖然地點不同，《孽海花》和《苔》這兩本書共享了同一個歷史時間段，共享了很多歷史事件。

另外，從文學脈絡的角度來講，我覺得從《孽海花》到李劼人再到周愷……他作為一個新生代作家能夠去寫一個晚清的故事，他一下子就把文學的這種生態鏈給建立起來了，所以最初這讓我非常驚訝。

《天南》的時候，我只是發了他的一些短篇小說，他曾經寫過一部長篇，但那部長篇是非常抽象的，沒有具體的歷史時空。而這部《苔》是非常紮實的，你可以說是寫實主義，它有很多的細節是建基在周愷大量的調研上面的。所以在某些細節上面，我覺得他的那些研究可以跟一些很嚴肅的學術研究比肩。

他渲染故事的背景、地方歷史氛圍的時候，所鋪展出來的一些細節，其實比漢學界像司崑崙和王笛研究四川地區和成都時所進行的微觀史學研究還要紮實，我們把小說裡面的一些細節完全當作史學考證來看，都是沒有問題的。所以，讀到這部書讓我非常詫異和欣賞，也很高興給他寫了這篇序言。

”周愷一出手就那麼成熟、那麼好“

何同彬：下面跟阿乙兄聊一下週愷，我也是在何平的訪談裡看到，他說他之所以能夠接觸到周愷，就是因為阿乙到處推薦周愷。剛才這個活動之前，我們在咖啡館裡，阿乙還談到自己以往的作品，他認為不成熟，很遺憾，羞於見人，他說哪像周愷的作品一出手就那麼成熟、那麼好。所以我就想跟阿乙兄討論一下，你覺得周愷他以往的作品最初吸引你是因為什麼？包括我們今天要討論的這個長篇小說，你覺得他的小說寫作跟其他作家比較起來，他的特殊性在哪？

▲作家阿乙

阿乙：我很榮幸出席今天的座談。我和歐寧老師一樣，今天很榮幸見證到“大師的童年”，或者說“大師的壯年”。我對周愷的信任基於歐寧，歐寧很少走眼。歐寧很少像推薦周愷一樣去這麼推薦一個人。

《天南》雜誌已經停刊，周愷是這本雜誌留下的一筆巨大遺產。歐寧老師學養和鑑賞力俱佳，對他的判斷我一直很服。當時《天南》雜誌學習英國《格蘭塔》雜誌，歐寧老師是主編。每期都會做一個主題，比如“偵探”“科幻”“方言寫作”。這是對中國文學創作者一次有意識的動員和分類。它的積極意義不可估量。一些作家如周愷、孫一聖、何襪皮正是在《天南》獲得了機會。

周愷現在還不到三十歲，還很年輕，寫作其實已有年頭。這些年在文壇好像還沒有獲得一個大的、普遍性的認識。這個和我對他的認識是不相匹配的。我認為他現在已經是一位極有分量的作家。我們過去常為陳忠實、路遙、張棗、北島的出現歡呼，現在對青年寫作的佼佼者卻缺乏一股認可的激情。總是猶豫。文壇現在好像缺乏去造一個新人的能力，這個可能跟網絡時代來得太快有關。網絡使權威意見的重要性下降。

從我個人判斷，90後是驕傲的一代，周愷在這一代出來得晚，但地位非常重要，可說是一個現象級的人物。

今天只是一個普通的星期天。但是我們十年以後可能會想到，我們是在出席一個陳忠實似的人物的座談會。你看，他就穿著短褲在這裡和大家見面。大家多拍照片，十年以後拿出來看，噢，當年還只是一個普通的星期天呢。十年很快，十年以後我們再看。

這些年我也關注同齡人以及比我年紀小的一些人的寫作，很多人的寫作讓我感覺到很羨慕，要麼是文筆要麼是靈感，但是規模都有點小，小到即使寫長篇，也沒有讓人感覺震動。但是，周愷的這個作品拿到手上就會讓人覺得，狼來啦。他必將像過去的韓東、北島、張棗、格非、餘華一樣，在三十歲之前就成型。

▲評論家、《鐘山》雜誌副主編何同彬

何同彬：阿乙兄剛才這樣講周愷，我就想起我一位同事，本來他有可能成為這本書的責編，他說沒有在《鐘山》推出《苔》是他職業生涯最大的遺憾。他當了三四年的編輯，認為這已經是最大的遺憾了，這證明了他對這部作品的認可。他說這句話的時候，這個《苔》我還沒看完，看了一半左右，我當時還猶豫了一下，我覺得他這個話是不是說重了，看完之後，我覺得這個話沒有說重。

這個作品給我們帶來的震撼的確是很大的。

《苔》

作者：周愷

中信出版集團 | 2019年5月

內容介紹：

晚清年間的四川嘉定（樂山），富商李普福家財萬貫，妻妾六房，卻無一子嗣承續香火，正巧碰見一戶桑農生了對雙胞胎，便抱養了其中一個，取名李世景，而另一個孩子後來被取名為劉太清，從此兩兄弟際遇懸殊。

小說以兩兄弟的不同命運為線索，再現了蜀中百年前的地方風情和民間野趣。茶館、染坊、飯鋪、酒肆、青樓……市井之氣，噴湧而出；袍哥、山匪、買辦、縴夫……江湖之上，人來人往。閱讀此書，如閒坐茶館，聽人擺龍門陣，千頭萬緒，真假莫辨。

著名作家蘇童、葉兆言、于堅、韓東鼎力推薦，原《天南》主編歐寧撰序。

作者介紹：

周愷。1990年生於四川樂山。2012年在《天南》發表小說處女作《陰陽人甲乙卷》，2013年獲香港第五屆新紀元全球華文青年文學獎。