李順華（別名李庬，號大胡），祖籍江蘇無錫，1934年生於上海，現居美國紐約。祖父與父親均為古董商人。1954年遵父命由香港赴巴西，師從張大千學習書畫，“隨侍杖履”達數十年。李順華、陳雪梅夫婦先後收藏張大千書畫百餘件（套），並印行出版有《文源齋大風堂墨緣》（三輯）、《大風妙象》《李順華畫集》等。2018年12月4日下午，筆者在上海汾陽路某賓館對李順華先生進行了兩個多小時的錄音訪談。本文為原訪談中的部分內容，已經李先生審閱。

張大千贈李順華《宋人吟詠圖》冊之一，1955

萬君超：請談談您家族的一些事情，比如您祖父李文卿、父親李凌雲。

李順華：我們家祖籍無錫，我母親是蘇州人，所以我的蘇州口音蠻重的。我祖父是貧苦出身，他看見人家做眼鏡生意，就也到市場上兜售眼鏡。那時碰到了一位同行朋友，此人懂一點古董，他對我祖父說：“眼鏡是一門普通的小生意，古董才能賺大錢。”聽了這個朋友的話，我祖父就在無錫學做古董生意，後來聽說上海的市面大，能賺大錢，就去了上海。（注：應是民國初期）祖父起初沒有自己的店面，看到一件古董比較好，就買下再去向人兜售。後來古董生意做得好了，就開設了文源齋古董店，主要做青銅器、瓷器、字畫的生意。又在蒲柏路（今太倉路）416號建造了五上五下的大房子，房子邊上一條弄堂叫鴻儀裡，“鴻”字是因為李家世代居住在無錫鄉下的鴻聲裡。祖父發了財後就在鴻聲裡造了一座很大的李氏宗祠，祠堂前有石馬、石俑。這個祠堂我只看到過老照片。後來，祖父又在鴻儀裡造了七幢石庫門房子，與自己家的大房子連在了一起，就是現在的新天地一帶，但已經拆掉了。

我名叫順華，乳名叫順倌。（問：您為什麼又名李庬？）那是後來遇到張伯伯（即張大千，下同），我很喜歡他的一幅畫《番女掣庬圖》，我說我的生肖屬狗（甲戌，1934），就請您賜名李庬吧。“庬”字意指多毛的大狗，我的別名是這樣來的。

萬君超：李文卿為什麼會想到去參加美國“巴拿馬—太平洋萬國博覽會”？

李順華：具體情況我不是很瞭解。當年文源齋在上海古董行中比較出名，祖父結識了許多朋友，其中有美國的收藏家和古董商人，祖父跟他們有較多的生意往來和私人交往，比如華盛頓的戴維（音譯）、紐約的洛克菲勒（David Rockefeller），還有一個喜歡青銅器的布朗特奇（Avery Brundage）等。後來又結識了盧芹齋、龐萊臣等人，就開始一起做“洋莊”生意。“洋莊”生意可以賺到更多的錢，但也更辛苦，經常是一段時間在上海，一段時間坐船到美國，返程時也到日本。當時日本出產水晶，祖父就購買大批原料回來，加工成水晶球等工藝品出售。祖父曾被一位美國人騙走一個很大的水晶球，後來此人以自己的名義捐贈給美國某家博物館，現仍在展出，我曾經特地去看過一次。

萬君超：李文卿後來是否定居美國？在美國期間，上海文源齋的生意是否由李凌雲打理？李凌雲定居美國後，還從事古董生意嗎？

李順華：祖父從來沒有在美國定居過，他一直生活在上海，到美國去主要是做生意。他去美國時，有時會帶上我父親。祖父大約在56歲去世，我沒有與祖父見過面，他去世幾年後，我才出生。我的兩個哥哥白華、蔚華見過祖父。1948年，我父親帶著我的大姐去了美國紐約，大哥白華則跟著過房阿哥（我父母的乾兒子）去了臺灣，他後來也去了美國。我是1952年和母親一起到香港的，後來再經阿根廷到巴西，一年多後到了紐約與父親、姐姐團聚，這是後話。

父親到了美國後，也是做老本行古董生意，但規模和名氣都沒有上海文源齋那樣大了，加上我父親為人低調，所以現在知道他的人已經很少了。他與在紐約的上海古董商人管復初、姚叔來（張靜江的小舅子）等人還是有來往的，具體情況，我不是太瞭解。

張大千贈陳雪梅《蔬果圖》冊之一，1966

萬君超：您當時為什麼會選擇去香港？

李順華：當時內地居民申請出境只能去香港，加上正在抗美援朝，根本去不了美國。據說當時美國移民有“102條款”，即一年中給全球華人的入境名額為102人，所以根本輪不到我們這種普通人家。因為我父母在香港有幾個過房兒子（我叫他們阿哥，都是從上海過去的），所以到派出所申請去香港的路條（通行證）時，對經辦人說的理由是，父親和我們已經分別了五年，他已經從美國到了香港，希望我陪母親去和他見個面。

我在香港停留了一年多時間，繼續讀在上海大同附中還未結業的高中課程，學英語和廣東話。在香港期間，生活開銷除了香港的過房阿哥接濟外，在美國的父親也時常匯錢過來，但我們母子留在香港也不是長遠之計，而美國又一時去不了，所以我父親就寫信給在阿根廷的張伯伯，希望我們先去南美，我可以跟隨張伯伯學習對聯、書畫，將來或許也是一門謀生的手藝，但更要緊的是跟他學做人。另外，當時南美的移民政策算是相對寬鬆。我父親其實與張伯伯並不十分熟悉，而是與張伯伯的二哥張善孖（我稱他為“二伯伯”）有過一段交往。當年張善孖隨南京天主教於斌主教到紐約等地募集抗戰捐款時，我父親不僅予以捐助，還得到過一幅張善孖贈送的畫虎作品，另外還有一幅他畫的熊貓，非常少見。

我到了紐約後，父親對我說，張善孖的這幅虎圖，居然是先從老虎尾巴開始畫起的。我聽了非常驚訝和好奇，後來曾因此問過張伯伯，他笑著說：“這有什麼好奇怪的，我二哥畫虎可以從老虎身上的任何一個部位畫起。不要說是虎尾，而且還可以從耳朵、虎爪等開始畫。而一般畫虎的人，大多隻會從虎頭畫起。”

萬君超：可否談談您當年去南美的情況？

李順華：張伯伯介紹說，他有一個天主教朋友高思謙神父可以辦理阿根廷簽證。阿根廷當時在香港有領事館，簽證官聽說我們是高神父介紹來的，沒有過多查問，就批了簽證。

拿到簽證以後，我們買了船票，從香港起航，經過越南（西貢）、新加坡、檳榔嶼、毛里求斯、南非等，途中輪船停留了一些地方（新加坡、好望角等），運帶貨物和補濟生活物資。船先到了巴西聖保羅，然後到阿根廷布宜諾斯艾利斯，但是到了阿根廷後才知道張伯伯已經一個人先去了聖保羅。我們就和張家人住在旅館中，約住了一個星期，再一起乘船到聖保羅去。當時張伯伯正在建造摩詰山園（即“八德園”），我們就住在那裡。1955年，在朝夕相處一年多之後，我們拿到了入境美國的簽證，我和母親就從巴西前往紐約。

張大千在巴西八德園留影

在巴西的一年多時間裡，我跟張伯伯學習書畫、對聯，還似懂非懂地看了他收藏的許多古書畫。雖然我那時年僅20歲左右，而且是初入此道，但眼界大開，終身受益。他當時問我一些畫家，比如石濤、八大山人、董其昌等，因為家裡是做古董字畫生意的，所以大多能答得上來，他也很高興。

張大千夫婦與王方宇（左一）、王季遷（左二）

萬君超：除了在巴西的一年多時間，您後來又在美國、臺灣地區與張大千先生接觸很多，為什麼一直沒有“拜門”，成為大風堂弟子？

李順華：也有其他人曾問過我這個問題。大風堂弟子曹大鐵就說：“你終歸是我們大風堂的學生了。”我雖然跟張伯伯學書畫，他也贈送給我許多作品，這在大風堂弟子中也不是很常見，但我一直沒有叩頭“拜門”，也不叫他老師，始終叫他“張伯伯”。因為多年來我們感情一直很深，可以說“情同父子”，所以我沒有想過要“拜門”。

我後來在美國見過幾次他收弟子的“拜門”儀式，規矩是蠻隆重的。首先要有兩個好朋友做介紹人，如果附近有大風堂的師兄、師妹，也要到場見證。先要向張善孖的一幅畫叩頭，再向自己的一幅畫叩頭，然後要向他三叩頭。我的大哥白華曾經開玩笑說：大風堂“拜門”有點像“開香堂”（注：幫會收徒儀式）。

我到了美國之後，也去過幾次巴西八德園，但大多是他到紐約來時，我們再相見、旅行。他有時一年來紐約五六次，在紐約停留之後，或是到日本，或是到香港和臺灣地區。當時去歐洲的次數較多，是到巴黎的郭有守先生那裡去。一圈轉下來後，就在紐約停留一個禮拜左右，然後再回巴西。當年飛機航班不是很多，有時他從香港回巴西就乘坐香港“總統輪船公司”的船，到美國洛杉磯，然後再到紐約。

張大千，《八德園圖》，1972

萬君超：能否談一談您的夫人陳雪梅女士的情況？我看到張大千贈有許多寫她上款的畫作。

李順華：她（陳雪梅）是廣東高要人，父親是上海先施百貨公司傢俱部部長（經理），母親（姓李）原是先施公司文具部的營業員，當年先施公司賣派克鋼筆的櫃檯聘用美女做促銷，追求她母親的人很多，但最終被她的父親抱得美人歸。我家與她家是蒲柏路的鄰居，所以我們可以說是一對青梅竹馬的戀人。

李順華與陳雪梅

到了20世紀60年代初（約1962年），她從即將畢業的南京醫學院退學回到上海，因為如果不退學就必須服從分配工作，否則戶口將不能回上海。在此之前，我們一直通過書信保持聯繫，互訴相思之情。我的信是由香港親戚轉寄到上海，她的信則由香港轉寄紐約。她回上海後，徵詢了父母的意見，告訴他們自己決定隻身前往香港，與我結婚。她父母對我從小就很瞭解，所以尊重她的決定。當時國內的政策也相對寬鬆，因此派出所批准了她到香港結婚的申請。

當時，我的二哥蔚華也已經到了香港，他是工程師，在一所中學兼職教物理。我也早已從紐約到了香港，我們就在二哥家裡見面。我們十年沒有見面了，聽她訴說一路上來香港的經歷，只有相擁而泣，希望此生再不分離。後來，我們在香港舉行了婚禮，等待她去美國的簽證。半年之後，她獲得了入境美國的配偶團聚簽證，運氣總算是不錯。

還有一個故事可以說一說。當年，我準備到香港去之前，曾到大馬路（今南京路）大光明電影院隔壁的一條弄堂同福裡去找董慕節算卦，問前程吉凶。他稍微一算，就說“你出得去”。過了幾天，我又帶陳雪梅再去算一卦，將我們兩人的生辰八字給他，他一算後就說“你們兩人有姻緣，你們會成功的”。後來想想，他算卦還是蠻準的。

張大千與李順華、陳雪梅

張伯伯也對我說過他看相的故事。有一次，他在上海與一群朋友吃飯，席間有一人與他並不熟悉，但業餘喜歡幫人看相，據說算得還非常準。朋友們就慫恿說：“今天請幫張先生看看相。”此人對他看了約兩三分鐘，就說：“他日日過大年夜。”眾人不太理解。此人解釋說：“別人用錢，是右手進來，左手出去。這位張先生卻是右手進來，馬上就右手出去。所以說是‘日日過大年夜’，永遠缺錢欠債。”眾人聽後說確實準。朋友再請他算一算“張先生的家庭情況”，此人說：“他的太太正好是一桌麻將。”（即有四位太太）張伯伯聽了之後也不禁撫髯而笑。

萬君超：您是否遇到過王濟遠、高嶺梅、徐伯郊、沈葦窗、陳定山等一些張大千的朋友？

李順華：張伯伯到紐約住旅館，一般多由王伯伯（王濟遠）幫他預定在自己家附近的七十二街，用餐大多在“船王”董浩雲先生的紐約辦事處，由名廚師婁海雲掌勺。王先生曾經做過上海美專的西畫部主任，後來在抗戰時期（1941）去了美國，他與汪亞塵在美國的名氣很大。張伯伯與王伯伯兩人早年在上海就已經很熟悉了。

張大千夫婦、李順華夫婦與著名廚師婁海雲（右一）

每次到香港，高伯伯（高嶺梅）那裡我總是會去的。有一次，我到香港後去了高伯伯的攝影公司，他兒子高奇說他不在公司，這兩天蠻忙的。我立刻就猜想問道：“是不是張伯伯來香港了？”回答果然是的，並告訴我他們現在在哪裡聚餐。我趕到九龍的一家餐館，見張伯伯、高伯伯、徐伯郊先生等人都在。我與徐先生來往不多，除了張伯伯來香港，如果我也恰好在，可能在他們聚會時見上一面。

（問：聽說張大千和高嶺梅曾經有過一些誤會？）有這麼回事，純粹是誤會，但這句話我當年不敢說，如果張伯伯聽到了可能要對我發火。1972年，張伯伯要在美國舊金山的砥昂博物館舉辦“四十年回顧展”，因為每一年都要有作品展出，他就向私人藏家或朋友借作品，我也出借一幅。高伯伯收藏最多，張伯伯就寫信向他借四五件作品。高伯伯回信說沒有問題，但要求舉辦方（砥昂博物館）出具一份公函，並寫明借展作品的清單。我認為這個要求完全合理，因為是借畫給博物館，而不是借給張伯伯個人，所以舉辦方應該要有正規的手續。但張伯伯見此信後，有點不高興。或許他心中想：“憑我們兩人這麼多年的交情，向你借幾件畫，還要啥子公函文件？”高伯伯的藏畫中，雖然有張伯伯贈送的，但也有許多大而精的作品是自己出錢買的（屬於友情捧場），所以，我認為每個人的角度不同，但高伯伯的觀點是完全正確的。高伯伯則是因為，有一年在香港舉辦畫展時，曾被人偷過兩幅畫，最終偷盜者被抓獲。

這裡還可以講一個滑稽的故事。有一次，張伯伯從東京飛抵香港，隨身攜帶一件裝裱好的大軸。到機場後，有很多人迎接他，他因為忙於與朋友、學生等人握手、打招呼，就隨手將手裡拿的畫軸交給了身旁的一個人代為保管。當一群人浩浩蕩蕩到了下榻的賓館，坐下來後才發現，幫他拿畫的人不見了，他當時也沒有注意此人到底是誰，就用四川話喊道：“我的那張畫呢？哪個拿的喲！”但無人知道，最終不知所在。

我與沈葦窗先生是熟悉的，他的一個妹妹是我過房阿哥的太太。我叫沈先生“五阿哥”，他在兄弟姊妹中排行老五。他母親和我母親是麻將搭子，她們都喜歡聽評彈。他祖籍浙江桐鄉，出生在上海，喜歡並且精於京戲、評彈，是名票友、內行和戲評家。我二哥（蔚華）也喜歡京戲、評彈，所以他們兩人也很熟。二哥說過：“看京戲，我就服五阿哥。”沈先生與馬連良私交很好，所以他的有些戲曾得到過馬先生的親授。還有一次他客串與當時十幾歲的梅葆玖同臺獻藝，梅蘭芳特地到後臺對他說：“葆玖經驗少，您在臺上要多多相幫他。”沈先生後來對人說：“梅先生太客氣了，我是票友，他們才是真正的大行家啊。”他後來在香港辦《大人》《大成》雜誌，我在美國也經常讀到。

陳伯伯（陳定山）我也見過。20世紀60年代初，臺灣橫貫公路建成開通後，張伯伯夫婦和我們夫婦一同從美國去臺灣遊玩觀光。在臺灣期間，張伯伯帶著我們一行人特地去臺南看望陳伯伯。隨行中有人不知張伯伯為什麼要特地遠道去看他，張伯伯說，他們當年在上海的時候，關係非常好，幾同異姓兄弟。我記得陳伯伯曾有一首贈張伯伯的詩：“乾嘉老輩飛騰過，我輩能支三百年。何日與君同把酒，黃壚醉倒勿論錢。”那天陳伯伯還特地穿了中式衣裳，並在家中設宴款待我們。兩位老朋友相見，好像有說不完的話。我第一次見到陳伯伯的如夫人鄭十雲，她是當年上海灘“花界十姐妹”之一，也是京劇名票友，青衣唱得非常好。最後大家還一起合影留念，盡興而歸。

張大千、徐復觀、張目寒等在陳定山家中合影

另外，徐復觀先生的故事也可以順便聊一聊。徐先生有一次遇見張伯伯，兩人交談甚歡。徐先生說：“根據我的研究，張群先生收藏的石濤《寫竹通景十二屏》（注：今藏臺北故宮博物院）是假的。”張伯伯聽到此話，突然變色，大聲說道：“你說這套石濤也是假的？今天我們什麼都可以談，就是石濤不能談。你沒有資格跟我談！這套屏風是我老師文潔公（注：李瑞清）題的籤，‘天下第一大滌子’，你知道嗎？”徐先生也是學術界有名的“牛人”，而且從不肯輕易買他人的賬，今天見張大千如此發火，竟也一時不知所措，只得顧左右而言他了。

石濤《寫竹通景十二屏》，臺北故宮博物院藏

萬君超：據說，張大千起初在美國賣畫時，也有行情低迷的時候。他歷年舉辦的畫展圖錄中，是否也有假畫或是存疑之作？

李順華：這種情況也是有可能的，因為一個畫家的知名度、市場開拓和營銷，總要有一個過程，而且並非一朝一夕就能立竿見影。我曾跟隨他一起到過日本和香港、臺灣地區，他遇到一位多年不見的老朋友，將自己的畫作贈送留念。幾個禮拜後，我回紐約時順道去了舊金山遊玩，在一家畫廊中驚訝地看到那張贈送給朋友的畫已經掛在那裡待售了。我當時心想：“它居然比我先回到了美國。”總的來說，張伯伯的畫作在當時變現還是相對容易的，只不過是價格高低的問題罷了。

至於他的畫展圖錄中是否有偽作，別的我不能保證，但在《四十年回顧展》圖錄中確實有一張假畫。畫展中最早的兩張作於29歲的作品，一張是我借出的，另一張是張學良借出的，這都不用去說，但當我拿到這本圖錄翻看時，發現其中有一張山水是假畫，我就連忙打電話給張伯伯，告訴他第幾頁的那一張畫是不對的。他問哪裡不對，我說這張畫我知道原作現在在一個外國收藏家手裡，而且我看過原作，非常熟悉，圖錄中的那張畫是對臨的，題跋、印章都是假的。我後來讓（張）葆蘿大哥再仔細看一下，他也認為不對。這張畫最終在展覽前被撤掉了，但已經印進圖錄裡。此圖如果將來進了拍賣市場，就又是一樁公案了。所以說，張大千生前所開畫展的圖錄中，也是可能有假畫的。

萬君超：您在看張大千畫潑墨潑彩的時候，是否看見他用過什麼特殊工具，比如刷子、排筆、吹風機等？他有些潑墨潑彩小品，是不是從大畫上裁下來的？

李順華：吹風機其實他從前就用過，而不是從畫潑墨潑彩的時候才開始用的。因為有時畫件比較急，所以要快速吹乾後再上色，或者是再補筆加皴染。還有一種東西你們就沒有聽說過了，是一種粉紙，像一本小書那樣大小，是外國貨，紙很薄，紙上有粉，所以叫粉紙。它其實是女人化妝用的，價格不便宜。這種粉紙主要是在畫扇面時用，因為成扇的紙面較滑，不易落筆、上色，所以要用粉紙在扇面上先輕輕地擦一擦，使扇紙微微起毛。也有朋友不知它的用處，以為是張伯伯自己臉上搽粉用的。他笑著說：“我這個大鬍子，搽哪門子粉呦，那是畫扇子用的。”

張大千贈李順華潑墨潑彩《山水圖》，1969

有些小的潑墨潑彩畫，從大畫上裁下來，這種可能性是有的，但大多數小品是直接畫的。比如像冊頁大小的灑金卡紙（日本金箋紙），其實應該叫“潛金紙”（又作“金潛紙”），金紙上面還有一層薄薄的紙，一般人都不太注意。

萬君超：陳巨來、方介堪都曾為您刻過名章和收藏章，您認識他們嗎？怎麼想起讓他們刻章的？

李順華：我從1952年離開上海，後來從巴西去了美國，直到1996年才第一次回上海，陳巨來和方介堪都已經去世十幾年了，我沒有見過他們。他們在世的時候，張伯伯與他們有通信，除了互訴友情之外，還讓他們刻一些印章。我就乘機代請張伯伯也讓陳先生、方先生刻幾方圖章。當時他問我：“你想刻什麼圖章？”我說：“我收藏了您的近百張畫，想刻一方收藏印‘百大之一’，就是‘一百件張大千畫’的意思。”他笑著說：“你不要用‘百大’，我叫大千，用‘百千’不是更好嗎？百千，不就是說你有我的十萬張畫了？哈哈……”後來，陳巨來就為我刻了“百千之一”印。由於有了這層關係，所以我的兩個兒子，當時一個十歲，一個八歲，也都請陳巨來為他們刻了名章。因為張伯伯叫大千，所以我為兒子取名時，在名字中也有一個“大”字，老大叫“大痴”（元代黃公望別號大痴），老二叫“大年”（宋代畫家趙大年）。這麼小的孩子，竟然也有篆刻大師刻的圖章，現在想想也是蠻“牛”的。

張大千贈李順華《花卉圖》冊之一，1966

文∣萬君超

圖∣李順華

萬君超，四川張大千研究中心研究員，著有《〈大風堂書畫錄〉校注》《翰墨聞見錄》《近世藝林掌故》等

本文刊載於《典藏·古美術》2019年4月刊。原標題：《我與張大千及其友人: 李順華先生訪談實錄》。