'馬斯克與馬雲世紀對話：究竟是人更聰明，還是AI更聰明？'

8月29日上午，2019年世界人工智能大會在上海浦東世博中心開幕。大會以“智聯世界 無限可能”為主題，以“高端化、國際化、專業化、市場化、智能化”為特色，集聚全球智能領域最具影響力的科學家和企業家，以及相關政府的領導人。

聯合國數字合作高級別小組聯合主席馬雲與特斯拉公司聯合創始人、首席執行官埃隆·馬斯克，就AI話題進行了特別對話。一個是善於用AI服務人們生活更便捷的零售巨頭，一個是喜歡用AI來探索地球之外的浩渺星空的科技怪才，這兩個人能碰撞出什麼火花呢？

在他們的對話中，關於“究竟是人更聰明，還是AI更聰明？”的話題探討中，各執一詞。馬斯克堅定認為AI的潛力無窮；而馬雲則是認為人擁有更多的智慧，人的大腦才是最寶貴的資源。

而關於未來人類與AI的博弈結果，相信大家也是非常關注並有自己的觀點的。一起來看看他們的理由吧，哪一方更能說動你呢？

下面是雙方的對話原文：

馬斯克：說說AI吧。在中文裡AI是不是指的是愛這個意思？

馬雲：我不喜歡AI被稱為人工智能，我稱它為阿里巴巴智能。

馬斯克：我也這麼感覺。一般大家都會低估人工智能的能力，他們覺得可能就像是聰明的人而已。實際上，人工智能比這個厲害得多，可能比最聰明的人還要聰明。我看到AI研究人員犯的最大錯誤就是假定他們很聰明，實際上和AI相比不見得如此，他們覺得機器不會比人聰明，實際上機器很有可能比人聰明得多。面對這個狀況我們應該做什麼呢？我也不知道，我也不確定，我希望AI會是好東西。有一句老話，如果打不過他們就和他們組成團隊吧。我所開發的公司就是這樣，目的就是讓我們加入到AI戰隊裡面。現在我們已經和手機、電腦連在一塊了，我們已經成為帶有機器特徵的人了，機器在你生命相當於你生命的延伸，你離開了手機像少了一個手臂。

與人的思維速度相比，現在的人工智能太慢了。假定一個計算機多幾個服務點的計算能力，每個毫秒在計算機來說是極大進步，對於我們來說這不算什麼。理解人類的自然語言對於計算機來說非常短，像鯨魚在發的聲音，每秒鐘最多一百個字節左右的信息對於電腦來上太快太短太慢了。計算機可以超過你幾十萬倍數字通量的方式進行對話，計算機看人一定會覺得特別無聊，彷彿看著人就覺得無聊的人類。這是我想說的人和計算機的差別。

馬雲：我特別驚訝於你對於科技的願景。我不是搞高科技的人，我是講生活的，我覺得AI能夠給全世界，給社會打開一個新的篇章，讓大家更好的理解自己，而不是完全理解外部的世界。今天要預測未來很難，特別難。99.9%的預測都是錯的，只有0.001%的預測是對的。為什麼對呢？那是運氣好，很多情況80%的數據是錯的。

對於人工智能，對於阿里巴巴的智能，我跟高興它們能夠更好的理解人類的本質。很多人擔心人工智能，他們需要對自己有更多的自信。今天很多問題沒有解決方案，但是未來會有，青年人會有解決方案。我很樂觀，我不覺得AI是一種威脅，我不認為人工智能是很恐怖的東西，因為人類很聰明。我覺得AI很好很有意思，我們會擁抱它。

馬斯克：告訴大家一個事實，現在電腦進步的速度是驚人的。比如玩電子遊戲，往前看40年50年，可能你會有兩個方塊的單機遊戲，但是現在可以很多人在一個遊戲平臺上一起打遊戲，進步巨大。越來越多的遊戲做得越來越真實。科技在未來仍然會有非常巨大的發展。人類文明有7000年曆史，這個人類文明史從文明角度來看高低起伏非常厲害。我不是個天然的樂觀或者悲觀的人，但未來科技發展將會超越我們理解它的能力。我不知道這樣是好事還是壞事。

馬雲：點一下火星的關鍵詞，聽說你要去火星？我對火星沒有興趣，我剛從火星迴來。我對地球上發生的一切更感興趣，為什麼大家對火星這麼好奇。 對於火星，我們需要採取行動。我沒有考慮過外星人。外星人在哪裡，這是一個問題。為什麼沒有找到外星人，有些人找到外星人，說去過51區嗎？我說別開玩笑了，有外星人我一定知道。

馬斯克：我覺得我們需要更進一步瞭解宇宙的本質，以確保我們能夠進入到不同的行星生活。這並不是因為我覺得地球沒有希望了，但畢竟存在這種可能，即使我們盡了最大的努力，地球還是有可能會發生人類無法控制的事情，外部力量或者內部事物導致文明被毀滅或者我們受到足夠的威脅以至於我們只能搬到另外一個星球去生活。

換句話說，地球45億的生活當中，現在第一次有可能讓生命離開地球生活，之前是沒有可能的。但是這個機會窗口會有多久，長或者短都有可能。假定機會窗口不長，我們需要儘快抓住機會窗口。這是我的觀點。

馬雲：抓住地球的未來，沒有那麼容易。但是未來的一百年我們要儘可能做好。我很欽佩你開發火星的勇氣，我身邊有很多人在盡力提升現有地球的發展。要把100萬人送到火星很好，但是我們要關心70多億地球人的發展，讓地球更可持續發展，我不是火星的粉絲，就像爬到山頂往下再走一步就去火星了，但是回不來了。我感覺去火星就是回不來的感覺，別那麼做。

我也不喜歡爬喜馬拉雅山，有一天如果有電梯的話，我希望能夠坐上電梯到喜馬拉雅頂上看看。大家在地球花非常多的時間，不管人類文明多久，一百萬年，五十萬年，但是每個人在地球上最多一百年的生命，我們不可能把未來所有問題都解決，但是我們必須對未來負責。我們要很關注現在的生活怎麼能夠更好。如果通過AI、通過人工智能，人類能更好理解自己的話，我們就可以更好地提升世界。

過去的200年，人類希望能夠更好的理解其他人，但是我對AI感興趣的一點。因為AI可以讓你更好的理解自己，更好理解人類的本質。我聽說你要在地球內部往下挖，這個想法很好。我們需要對外部空間保持興趣，也需要在地球上努力工作提升我們的生活。這是我想要的。

馬斯克：我要澄清一下，我是支持地球的。有一天我們可以成為多星球生存生物的時候，將生命超越地球發展，讓我們的認知可以擴大範圍。從資源角度來說，世界上最多1%的資源用來去研發是不是可以多星球生活。我覺得也許值得投入地球GDP0.5%用來進行生命多星球的研究，絕大多數的資源肯定是用來研究地球的發展的。1%的GDP資源就可以，這是針對未來一個比較明智的投資。比如說特斯拉研發電動車，我很激動來到上海，上海有特斯拉的超級工廠，特斯拉中國團隊做得非常棒，非常震撼，我很驚喜，取得了巨大進步，全世界都看到了好的故事，可以看到在中國可以取得多好的進展，我向大家致敬，你們太棒了，我之前沒有看到過這樣快速度的發展，這麼令人驚喜，這麼棒。中國未來是非常令人激動的。中國的火箭企業也非常好，他們已經進入軌道了，這很難，我對他們很敬佩。

馬雲：接下來我們來看看就業，人工智能將為我們創造什麼新工作，或者這種改變已經開始了？你怎麼看？我們幹嗎需要那麼多的工作？我的觀點是實際上人們所擔心的每一個技術的革新，過去一百年裡我們一直擔心新的技術將會帶走就業機會，實際上我們創造了很多就業機會。

第二，因為工業革命，其實職業會創造更多的就業機會，在未來20年時間裡，大家的壽命會更長，生命科學技術可以讓你活100年甚至是120年，當然這不見得就是一件好事。我們的問題是為什麼要那麼多工作呢？我覺得一週工作三四天，一天工作三四小時就可以了。人類有了電之後，人們有了更多時間，有了人工智能之後，人們會有更多時間去享受作為人的樂趣，在我的生命中，去過300多個城市，我的父親去過30多個城市，我的爺爺可能最多去過3個城市，我的孫子輩可能可以去3000個城市，可以坐特斯拉去，可以一直在路上，一直在旅行，我們不需要有那麼多的工作，未來我們的工作就是要讓大家開心，大家快樂，讓大家體驗生活，讓大家享受成為人類的生活。所以我不擔心工作，我們會有很多的工作。我們不需要很多的工作。

第三，生命。在農業時代，人類壽命平均是30-35歲，在工業時代，人們可以活到70歲，在人工智能時代，人們可以活到100年。在人們生活越來越好的時候，人就不想生孩子了，在爺爺的爺爺還在的時候，你就不想生孩子了，那個時候我們會有很多工作但是沒有人想去做。所以我們需要人工智能機器人來照顧老年人。你不一定會很開心，可能你也會很開心，因為在你的爺爺的爺爺說“我明天還要上班”，我覺得這是一種災難。我們不能預測未來，但是我們要做好準備進入這樣一個時代，就是每個人可以活到120歲，我們會有很多新問題，但是對工作你不用擔心，你會有工作的。

馬斯克：我覺得在今後人工智能會使得工作失去意義，可能最後的工作就是寫AI軟件，最終AI自己會寫軟件了，所以我也不知道，我建議大家去學工程、學物理，或者說做一些人和人互動的工作。人們喜歡和別人有這種互動，如果說你的工作是涉及到人，或者是工程，可能這是比較好的，當然還有藝術。就像我說的，我們要好好想這個問題，我們也要思考一下我們所面臨的問題，不然的話我們就落後了，Neuralink一定要儘快做這個工作。我們所剩的時間也不多了。

馬雲：什麼時間不多了？

馬斯克：解決神經連接的時間不多了。如果說我們看意識得拓撲圖的話，有一些是非常平的，也有一些尖頂，除非你站在尖頂上，否則你不知道整個拓撲圖是什麼。

馬雲：接下來我們看一下教育，我對教育是非常感興趣的。在未來要掌握哪些知識或者是技能，有助於我們獲得更大的優勢，對於想要從事人工智能的年輕人，有什麼建議嗎？

我覺得未來不會有專門的人工智能的職業，我更擔心的是教育，現在我們的教育主要是為工業時代設計的，我相信機器在未來會比人聰明很多，那麼人怎麼可以做得更好？人應該更聰明，更智慧。我覺得我們應該改變教育的方式，過去我們總是在記憶，計算機可以比你算的更快更好，我們要更有創意，更有建設性，我們怎麼教我們的孩子更有創意和建設性呢？我覺得這是教育的關鍵。我想花更多的時間來培訓孩子去學藝術、畫畫，學唱歌、跳舞，這些都是創意的事情。人是沒有辦法制造一個人的，計算機就是機器，機器就是一個玩具，人甚至都沒有辦法制造一個蚊子，機器只有芯片，但是人類有我們的心，心是智慧的來源。在接下來的十年、二十年，各個國家各個政府應該去改革我們的教育體系，確保我們的孩子可以在未來找到工作，可以在今後每週工作三天，每天工作三到四個小時，這是非常重要的。如果說我們不改變教育體系，這些都是問題。不用擔心，我們是能夠去改變的。

馬斯克：我想說，要儘可能多的多學一點，讓你可以更好的預測未來、創造未來。預測未來最好的方法就是去創造未來。我們要去評估一下你在學的東西，是不是能夠讓你預測未來，讓你減少錯誤？我們在某種程度上總是錯誤的，但是你能不能減少你未來的錯誤率，我覺得我們可以通過這樣的方式看待我們的教育。當然要創造未來，同時也要預測未來。這就涉及到藝術和很多其他的東西。說到Neuralink神經連接，我們可以開直升機，但是直升機也可以自己駕駛，任何技能都可以即刻上傳。現在的教育是帶寬很低的，是非常慢的。講課是最糟糕的，因為這個速度太慢了。我們在預測未來的時候要犯更少的錯，這也是很難的，我覺得並不一定99%是錯的，但是我們確實錯了很多。但是你首先要去嘗試，然後再去調整，根據你之前預測的錯誤去做調整。

馬雲：是的，去嘗試是非常好的，我們要有信心去未來嘗試，我從不擔心我們犯錯，錯誤是人類最好的資產，最好的財富，人類擔憂人工智能災難的時候，我覺得這不是災難，關鍵是人類犯的錯，我們要相信人類是可以改正錯誤，改善自己的，這就需要教育。今天在中國每年出生18萬小孩，這個還不夠，我們要有更多。我覺得地球上最好的資源不是煤炭、石油，而是人類的大腦，我們怎麼讓人類的大腦更有創意和建設性呢？我們怎麼確保機器永遠是人類的玩具和工具，而不是來控制我們的。我覺得在我這一輩子當中，尤其是過去兩年，大家經常談人工智能，然後說人類會被機器控制，我從來不講這些問題，我覺得這是不可能的。因為人是不一樣的，機器是人類發明的，根據科學，人從來無法創造一個比自己更聰明的動物。我們在這裡有很多聰明人，我們還是沒有辦法創造一個更聰明的人。

馬斯克：我非常不同意這個看法。首先我們可以創造比我們更聰明的東西，它們並不一定是人。我們最早的文明是非常原始的，我們當時沒有任何技術，我們只是跑來跑去，不要被別人吃掉，想要生存下來。現在我們有取暖，有很多的食物，這些都是新的東西，我們比過去聰明瞭很多很多，這些會繼續下去，我們並不是最後的進化成果。最重要的一點，聰明人犯的最重要的錯誤就是他們自以為聰明，其實他們並不聰明。

馬雲：什麼東西是人創造出來比人更聰明的？

馬斯克：比如說計算機某些方面就比人類更聰明。比如說20多年前，在象棋上深藍就打敗了人類，現在你的手機就可以下棋打敗世界冠軍。圍棋方面，以前大家也覺得人比電腦強，但是李世石被AlphaGo4：1打敗，而AlphaZero100：0打敗了AlphaGo。現在人類和計算機下圍棋，就像你和宙斯鬥爭一樣的，沒有希望的，因為差得太遠了。只有在智力追求越少的方面人類才比計算機好，而且這些領域會越來越少，以後我們每個方面都會被計算機超越。

馬雲：我的看法是計算機可能更聰明，但是人類會有更多的智慧。聰明是知識驅動，但是我們的智慧是經驗驅動的。計算機很聰明，但是是人類發明了計算機，我從來沒有看到過計算機發明一個人，這是我的第一個看法。

第二，說到圍棋。和計算機下圍棋就是傻子，就好像人為什麼要和賽車賽跑一樣，圍棋設計出來是要人和人去下的，為什麼要和計算機下圍棋呢？我很高興可以看兩個計算機下棋，但是我對人和計算機下棋沒有興趣。有人很悲傷，說計算機比人更聰明，計算機比人更會下棋。我說你很傻，不要去和計算機下棋，我們要做我們更擅長的事情。

馬斯克：人比計算機哪些方面更強呢？

馬雲：計算機只是人類創造的聰明工具之一。計算機是聰明的，但是人類今後會創造更多的工具，會比計算機聰明更多，這是我的看法。

馬斯克：對於人工智能，我的看法是，說到底你可以推進人工智能來解決問題，然後讓人們有更多自由度。有最多自由度就是現實，人工智能正在不斷髮展解決具有自由度的現實。比如說跳棋，這是很容易去解決的，下跳棋我們有完整的解決方案，你和計算機下是幾乎不可能贏的，因為每一個套路我們幾乎都知道了。還有象棋，它的自由度比跳棋高很多，但是也是自由度數量級比較低的遊戲。然後又到了圍棋，圍棋的自由度又比象棋高很多。所以我們正在不斷跳自由度，數量級不斷上升，智能數量級也在不斷上升，它可以完全模擬人的各個方面。有人說我們現在就活在一種模擬當中，有人開玩笑說如果生活就是一種遊戲，那麼大家有什麼看法呢？我覺得我們的圖像很好，情節也非常複雜，但是要讓一個人重生，獲得完全的意識，還需要20多年。

你剛剛說的出生率我並不擔心，大多數情況下我們覺得人口太多了，但是這是一種過時的看法，我們假設人工智能是可以帶來美好未來的，世界會在20年後面臨的最大問題是人口的崩潰，而不是人口的爆炸。我們可以很清楚的預見20年後人類的情況。

馬雲：我覺得這個很容易預測，人口問題是一個巨大的挑戰，中國14億人，聽起來很多，但是今後20年這會給中國帶來巨大問題，人口會下降，人口下降的速度會增加，也就是你說到的崩潰。

馬斯克：經常有人反駁說移民，但是移民從哪裡過來呢？

馬雲：你還要去火星。

馬斯克：火星也需要有人去住，現在那裡沒有人，現在只有一些機器人在那裡。

馬雲：對，如果說在AI世界當中，AI可以帶來愛的話，如果說你以前要成為成功人士，你的IQ、EQ等等方面都要高，未來你要獲得成功你的LQ必須要高，否則你在人工智能時代無法生存下來。接下來我們來看一下最後的一個議題。

馬斯克：我選生命。

馬雲：在人工智能的幫助下，人類壽命會有多長，人工智能可以幫助環境可持續發展嗎？

馬斯克：我覺得首先人類是可以解決環境可持續發展問題的，這並不是驕傲的自滿，或者說這件事情很容易做到，我覺得這是一個完全可以實現的對未來的預言，我們現在必須採取大量的行動，同時持續這樣的勢頭來實現環境可持續性。在環境可持續方面，中國是全球的領導者，是非常令人驚歎的。世界上一半的電動車都是在中國製造的，這是過去幾年的數字。我現在並不是說現在可以驕傲自滿了，但是我覺得人類可以而且會解決可持續發展問題的。如果說我們可以做Neuralink，我相信年齡在未來就沒有那麼重要了，你可以把自己的狀態儲存下來，一直保存下來。就好像你把一個遊戲保存下來一樣，非常的類似。我覺得我們是可以把生物的衰老問題解決的，如果說我們要去改變DNA，但是這其實就是一個時間問題，我們所有的這些有機體，比如說我們整個生命，你可以每天去做瑜珈，吃得非常健康，環境影響並沒有那麼大，所以你要改變的是DNA，而人類願不願意改變DNA這是需要思考的。很有可能人會覺得這個反響很好，但是如果真的要延長壽命，你需要把DNA的時鐘停下來，改變DNA，我不知道我們是不是應該做這件事，最終我們每個人都會走向死亡，物理學也是非常客觀的。我們覺得有這樣一個生命週期也是一件好事。

馬雲：AI人工智能完全是可以幫助我們實現環境可持續性的，當人們對自己有更好的瞭解時，人們會變得更加聰明，更加智慧。聰明人和智慧的人是不一樣的，聰明人知道自己想要什麼，如何實現。真正智慧的人知道自己不想要的是什麼。當人類使用人工智能時，他們可以更好了解自己，我覺得會有很多的方法，人們可以生存在一個健康的地球上，保護一個健康的地球。如果說到外太空，這個聽起來不錯，但是如果說我們把所有資源都放在地球上，人工智能可以幫助我們實現這樣的一些目標，並且來解決問題。

第二，人類可以生活得更長，但是我們不僅需要如此我們還要更加健康，如何更加健康，就是要了解自己大部分的疾病是什麼造成的，都是由我們的行為造成的。我可以百分之百確定，人們會活得更長更健康，但是並不一定生活的更加快樂。如果說要快樂，我們關注的是價值觀、願景和任務，同時要有一個夢想。我並不希望人們非常喜歡技術，同時對技術有不斷的幻想，我覺得技術和我們的夢想是共生的並不是技術改變了我們的世界，真正改變世界的是我們背後的夢想。因此，我希望任何我們做的事情，都是把這個世界變得更好，幫助74億人活得更好，更健康，這就是我們世界的本質所在。我相信我們將會非常快樂的工作，我很喜歡特斯拉的產品，讓世界變得更加乾淨和清潔，沒有噪音，而且技術非常好。我也非常高興你可以把工廠放在中國，我們可以做更多事情改善我們的地球，改善環境，讓人類更加關愛自己，關愛健康，關愛家人，讓自己更加快樂。我們今天採取負責任的態度，我們也不能為未來找到所有的解決方案，人類了犯錯其實也是一件好事，如果說人類可以從錯誤當中學習，也是一件好事，人類最終的死亡和消亡也是一件好事。

馬斯克：我覺得你說的是對的。我們要為我們意識長久的存在而奮鬥。