“閱讀者”姚謙 | 對話

姚謙讀書流行音樂音樂藝術常玉史記文學收藏文物楊照藝術品紅樓夢美術誠品書店小鹿角APP 2019-05-20

在姚謙的訪談中，“閱讀”是他最常提及的一個詞語。

談起藝術品收藏初期所有的困惑時，姚謙說“唯一解決我困惑的只有閱讀”；談起他發掘和培養藝術家的視角時，他的回答仍然是“閱讀”。自然地，當姚謙被稱為“最懂女人心的詞人”時，我們意識到，這是因為他懂得如何傾聽和閱讀女人的心思。

姚謙說，文藝的閱讀是一件很有趣的事情，伴隨著很多的偶然性，但也有很多偶然，背後是有意義的。去年，臺北的誠品畫廊舉辦了“細看常玉”展覽，這是姚謙第一次以策展人的身份亮相在大眾視野中。

“細看常玉”展覽

之後，他邀請了獨立音樂人陳粒為展覽創作配樂。“因為美術的閱讀跟音樂都是一種抽象意象的表達，但是我們在表達一個你可能會有畫面感、有具象聯想的東西，所以我們決定用音樂來描述。”

於姚謙而言，閱讀是一種滿足。況且，“細看”這個概念，本身就是一種深入閱讀。“在數位時代，閱讀之後我們有沒有可能深閱讀，不是說大的深閱讀，就是小作品的深閱讀，從小作品的深閱讀開始。”

事實上，在為《我在故宮修文物》創作主題曲時，姚謙曾提議陳粒多觀摩電影。“因為陳粒從來沒做過配樂，然後我說這次不要你唱歌，我就讓她觀摩了很多電影。讓她用這個時代的年輕人的審美和邏輯，把他們帶到藝術世界裡。”

陳粒

“我覺得一切自由的生命都始於閱讀，旅行是閱讀、文字是閱讀、電影和音樂都是一種閱讀。”藝術收藏則已經不只是影響姚謙的生活，根據他所說，它還推動了自己的延伸閱讀。“閱讀是可以超越你的肉身跟你的生命的，個體限制的。因為你在閱讀別人的經驗，別人的感受。也因此，你才可以衝破限制。而當你超越時間，你的生命價值就會增倍。收藏則是一個很好的閱讀方法和動力。”

而在新書《我們都是有歌的人》中，姚謙不光是自己過往作品的解讀者，更是別人作品的閱讀者。“新書中的作品是怎麼選擇的？”“一半是自己的作品，一半是我讀別人，這樣可以更客觀，一個是我怎麼寫，一個是我怎麼解讀。”

他說，刻意不去選大家都比較熟悉的，是因為自己常認定作品完成之後，是屬於閱讀者的。“我們讀一本書、聽一首歌，和第一次深刻讀的詩時，跟自己的記憶是有關係的，這些比較冷門歌也許就比較不會破壞那個關係，這是當時我考慮的。”

《我們都是有歌的人》姚謙著

上個月，在中信出版集團的北京辦公室，我們和姚謙聊了聊他的新書《我們都是有歌的人》，他在藝術鑑賞和收藏方面的作為，以及藝術作品和音樂之間的互相作用等話題，以下為小鹿角日報（ID：smallanter）和姚謙的對話實錄：

小鹿角日報：我昨天看了新書《我們都是有歌的人》的試讀部分，然後看了一下您裡面解析的歌詞，有您自己寫的，也有他人寫的。我想問一下，您選擇這些歌的時候，你是基於什麼樣的一種考量？

其實這本書的最大的啟動是兩、三年前，豆瓣在拿到投資之後，突然意識到要商業化。所以他們那時候第一個想到知識付費。當時也有很多其他平臺在試驗知識付費，那時雜誌就剛開始說知識付費，我給你資訊要付費。人們意識到這在國內是可行的，因為渠道跟收費的方法都慢慢在成形。

所以那時候豆瓣就想第一個做北島的詩，還有《紅樓夢》已經在課堂上結集出版。那麼還有楊照的《史記》百講，楊老師花了很長時間在寫一部《史記》的一些變成白話和現代的備註的這種解讀。然後豆瓣就覺得流行音樂算是一種文體，所以他們就找到我寫跟流行音樂有關的文學。那我後來想一想，以我的角色，還是從詞角度開始，然後同時再進入整個的結構和創作法，甚至到有一點點音樂產業。

那時候我只答應先做大概三個月，大概五十幾堂課。那時候我是很刻意的，一半是自己的作品，一半是我讀別人，這樣可以更客觀，一個是我怎麼寫，一個是我怎麼解讀。然後我的話我有一點刻意不去選所謂大家比較熟悉的，因為我常認定作品完成之後是屬於閱讀者的，當時的確是我寫我的情感有些動機。

但是當它發表的時候，在那個時代，在那時候每個人閱讀之後，他們就用各自的主觀來看這些事情，所以作品應該是屬於群眾的，不再是我，所以反而到那些非主打歌可能比較有空間去解構。因為我們讀一本書聽一首歌，當時第一次深刻讀的詩跟自己的記憶是有關係的，這些比較冷門歌也許就比較不會破壞那個關係，這是當時我考慮的。

別人的作品的話，我就把它拉寬，就是從我還是一個入門者的時候，那些特別喜歡的作品。因為我年紀的關係，所以現在那些作品對現在來講是一個老的作品。到最近我在書寫那段時間，我刻意找一些很新的、年輕的音樂人的作品讀讀，也放進來，但中間還就有一些跟我同輩在這個產業裡面，我覺得寫的不錯，但是我也有一點點刻意迴避掉一些特別大眾的，大家主觀意識已經有一些很清晰的認定的作品，就是還有空間可以訴說的，所以我大概是這樣完成的。

我就其實在選曲上是花了一些功夫的，然後當然還有一點，因為我那時剛開始寫，其他三位老師都是已經完成的，還有團隊幫他們去操作。我這邊是零素材，所以當時也挺緊迫，也有個好處，就在發出去的前面一段時間就開始聽到一些迴音，我更想分享一種可能。不是大家馬上可以想象到的，而是大家可能漏掉的曲目。所以後來有很多曲目是這樣去挑選的。

小鹿角日報：選擇歌曲的數量是您自己定的嗎？

對，那時候有設定好三個月，所以大概是50幾期，53首歌。

小鹿角日報：去解構這些作品的時候，您用的是同一個標準嗎？

沒有，所以如果，書完成了你就看，我有很多的對照，或者說切入角度。

因為我還是覺得流行音樂，它就是一個文藝平臺，就像繪畫小說文字。但是他們彼此之間是有通性，所以裡面我有很多對照心理學、對照哲學、對照文學或對照美術，其實我有用了很多這些方法，因為我也想分享一些脫離掉純粹流行音樂的欣賞就行，因為我真的相信，其實音樂創作者有很多人，他可能不是隻有音樂技巧，他有別的審美能力或別的特殊的觀點，他只是運用他最擅長的叫音樂表達而已。

小鹿角日報：看您之前自己寫了一篇短文，在裡面，您說自己作為一個有豐富經驗的收藏家，但受限於自己家裡空間的大小，有的時候會把一些藏品放到箱子裡面，有的會隔一段時間再拿出來。您是怎麼去選擇這個“拿出來”的時間點的，基於什麼樣的因素把它拿出來的？

好，顛倒過來問，你怎麼選擇你現在要聽的歌？是被環境給影響，正好這個時候想起了，我就想聽，或者是因為路上在播，好久沒聽過回家再聽一次對不對？很多都是跟我們的生活的環境有關。

所以我覺得說文藝的閱讀是很有趣的一件事，有很多偶然性，但也有很多偶然是有背後的意義。就像我剛剛說，就是愛這歌，我好熟，年輕時聽過，我決定把這個找出來，後來之後幾天我老聽那個專輯。我相信很多人這樣覺得，所以它一定是在反映某種生活裡面的缺乏，或者滿足。

姚謙在臺灣的住宅

掛畫也是如此，尤其我現在也有三四百個作品。其實我年紀大了搬不動，所以現在幾乎都是藝術倉庫幫忙，臺灣有很好的藝術倉庫，然後我全部作品寄託在那，他們分類管理，有時候我需要什麼，他們就會整理。

所以我現在就是突然想到，也許是季節的變化，也許是想念某一個作品，或是最近看一個展覽，突然聯想到我收藏的作品。如果它展覽是一個什麼主題，我也想想看，然後我就會去找我的資料，然後就說讓倉庫最近把這幾個作品帶過來，把我牆上的收回去，這樣子。

包括現在有些美術館借展什麼的，都是他們在幫我管理。這種就是一個專門的藝術倉庫，其實他們有兩個業務，一個就是藝術倉庫管理，所以他們最早是7、8年前找到，然後就告訴別人，說我的東西都可以交給他們來管理，然後他們有專業的掛畫。

他們另外一個業務就是幫畫廊、博覽會跟美術館等做展覽佈置，那麼所以他們有這樣的專業技巧。所以我掛什麼畫，後來慢慢就像我們聽什麼歌一樣，就是對照我們那段時間的生活。我們想起的事，或突然決定是有偶發性，這也是環境賜予你的偶然的機率。

小鹿角日報：北京和臺北的藝術氛圍相比的話，哪邊比較好？

比如藝術市場交易市場。

曾經大家認為大陸很好，事實上以國際拍賣公司數據，臺灣一直不錯。但大陸有一段時間有很多人為了建美術館，都是在國外用很驚人的天價買一些很重要的藝術家的大作品，而且拿完之後一定都會大量的媒體上播。

臺灣其實一直都有，但是臺灣大部分買作品的人都非常低調，不聲張了，而且都是大作品。但拍賣公司會保密，你如果不願意說他就不會說的。所以其實一直這段時間來臺灣的藝術的購買金額其實是非常高的，只是大部分人是不聲張的。

另外看藝術展的人數來說，大陸的看藝術品的人流量是高過於臺灣的。臺灣是一直到今年年初有個臺北當代博覽會又火起來，所以最近臺灣又開始流行藝術展，那個當代博覽會的宣傳做的很好，所以已經到人山人海的程度。

北京798

博覽會帶動臺灣近期又迴歸到了藝術上。上一週吧，蘇富比的拍賣預展，也是人山人海。有一段時間臺灣博覽會要拍賣預展人不多的，所以我覺得人還是社會動物，只要把那個點給點開，就變成一個潮流，成交未必。

但是我覺得國內你看，起碼在北京一直是一個穩定的狀態。有一些它雖然不是收藏，但是很多年輕人是習慣週末假日就去畫廊看的，這個氣氛是出來了。臺灣可能還是要有一點錢的人才會去參與，年輕人可能還是有點距離。

小鹿角日報：對，我覺得年輕人是即便覺得好也不一定會買，但是會去看。您的“細看常玉”，也有很多年輕人去看，對吧？

對，因為我偶爾會去導覽，碰到好多年輕人，一聽都是國內來的。然後我就覺得，這一代現在為了一個演唱會或看一個展買個機票去看的，國內的這樣的年輕人，越來越踴躍，因為現在出國簽證買機票都太方便了。

所以那時候我覺得本來第一波出來的時候，正好陳粒有演唱會，應該是陳粒粉絲。後來發覺很多國內的，他說陳粒居然為一個藝術家展覽，配了音樂，然後他們就好奇了。現在非常多的年輕人對於常玉的作品是熟悉的，所以現在微信公眾號上，還有微博上，已經很多人年輕人就發表關於常玉的話，都是年輕人，我特別高興有這樣的進展。

小鹿角日報：您覺得這算是一件好事嗎？畢竟現在就有很多東西，很多藝術品很多展，都被網紅化了。

這是臺灣和國內有一點差別，臺灣年輕人會他只有看村上隆的版畫，草間彌生的南瓜，這些類卡漫的印刷品，是因為潮流。但是因為我覺得參與常玉這件事情讓很多年輕人瞭解，除了卡漫之外，再有深度的美術的閱讀，其實是沒有門檻的。那麼所以我完全認同草間彌生這種模式，主要不是賣作品，它吸引了很多打卡式的的消費。

這沒有什麼不好，但是我們更樂意，不是因為網絡的潮流，而是你在美術閱讀裡面得到一個滿足。這就像我說的，我如果你真的覺得一首歌好聽，你要先付出時間，好好的聽完它。在你每首歌都願意平等認真的對待的時候，我相信你會找到好的音樂作品，是有的。

所以我覺得好的事情，其實“細看”這個概念，某個角度就是一個深入閱讀。在數位時代，都是所謂的標籤，閱讀之後我們有沒有可能深閱讀，不是說大的深閱讀，就是小作品的深閱讀，從小作品的深閱讀開始。

就是我們深閱讀，這是一個需要被鼓勵的。那“細看常玉”，我發現去那裡並不是因為它特別紅，但陳粒這個因素是成立的，（雖然）她只是做了一個配樂。配樂我跟她花了一些心思的，是所謂的意象。因為美術的閱讀跟音樂都是抽象意象的一個表達，但是我們在表達一個你可能有畫面感、有具象聯想的東西，所以我們那時候用音樂來描述。

常玉作品

常玉住的一個老公寓，我們用音樂來描述，所以我們要用一些例如地板走路的聲音或者窗外的一點聲音等，然後當時定名也是和這些意象聯繫在一起，窗外的烏雲，因為你在巴黎你就可以看到。住在老公寓裡，都捱得很近，但是你會斜對角看到對方屋簷，是一個景觀。然後大部分都有小陽臺，大部分都是舊木木板，我們用這些來定義。

所以我的意思是，美術的欣賞跟藝術的欣賞其實一樣，我們可能不要只是標籤的欣賞，不是奈良美智，不是村上隆的獨眼娃娃或蘑菇，而是我們就一個線條、一個符號一個概念來聯想一個時代，聯想那時候的空氣，那時候的狀態，那時候的氣味。我覺得常玉這個展，我們做當時的策展是3、4個空間，每個空間都有一些互相的關係，和如何進入到時空來閱讀，到最後我們還有個場景模擬，做了一個房間。

我覺得那次的展覽年輕人有興趣，我相信有一些是被感動的，就是我們這裡閱讀就是看個電影或聽一首歌，我們進入作者創造給你的空間裡，在裡面玩，然後再回到我的真實世界，那我覺得好的藝術應該有這樣好的音樂，可是你必須要先深入地閱讀。所以我在鼓勵這件事情，“細看常玉”是有這些的，如果可以的話我很樂意延伸，但是不是每次都這樣一定是深閱讀，是不是用細看做標籤就未必了。

小鹿角日報：你在說的時候我在想象，有一種特別的空間感。

你如果是在“細看常玉”的房間裡，陳粒她也在想我剛說的話。然後我跟陳粒說，因為陳粒從來沒做過配樂，然後我說這次不要你唱歌。然後我就讓她觀摩很多電影，因為我很喜歡配樂，因為我覺得華語特別是國內有那麼多錢給明星，給導演對吧？但是就沒有給配樂的，而且這經常決定於導演的個人喜惡。

那麼，所以我很高興《我在故宮修文物》下來，那麼的開放給我。當時它說我們找企業做，我說“不”，我推薦人給你，故宮的人不認識陳粒。我覺得《我在故宮修文物》，它之所以能火，是因為Bilibili的年輕人覺得好看，所以只要年輕人進入了，它就是一個成功的作品。

其實在央視播的時候流量不大，所以我說那些人跟陳粒是靠近的。而且我覺得你的作品最大價值是年輕人開始對木工有興趣。所以單院長（單霽翔），他就是特別會跟年輕人進行溝通，跟年輕閱讀者溝通。

但也有人覺得太花哨，但是它就是怎麼不是年輕化，而是我怎麼讓用這個時代的年輕人的審美和邏輯，把他帶到這個藝術世界裡。那時候我跟陳粒就說，我們得看很多的電影。我就舉例，我們一定要有極短的大概4到8個旋律固定。

聰明的配樂師，它就會有一個符號的旋律，跟場景和主角對應。所以我就設定了幾個角度，用那個符號，它先完成主旋律，短短的出現，然後再開始變，一直變。那時候我們就想，一箇中年男的，特別會做菜，跟人溝通不好，養貓。然後經常在家，其實有時候面子問題，窮又不敢出去，做菜抽菸。

然後你想那是一個什麼狀態，然後空氣裡面是味道，她就寫了。因為巴黎常常會陰天的，你看不到遠方，你就看到別人屋簷，你只能探頭看看外面的一箇中年人，他怎麼樣，我們都在聊這些。

小鹿角日報：有人在豆瓣評價說，《我們都是有歌的人》以消遣意味為主，他覺得你可能洞察太輕了，您怎麼評價？

我後來出書有刻意迴避音樂產業這件事情，因為我覺得我後來願意出書，其實更多是來自於我寫各種專欄、收藏、旅行，閱讀等各種專欄。然後刻意迴避掉大家習慣於我身上的流行音樂標籤。

因為豆瓣這個原因，是我在回來時候，是因為我願意回去當顧問是很相近的，就是說華語音樂已經從實體業到數位平臺發展到一個程度，應該可以找出所謂的音樂生態的，我說可以的原因我們大家開始明白整個世界變成什麼樣，就像我花很長的時間重建事業。唱片產業不代表音樂產業。

現在的音樂產業代表什麼？音樂平臺就是唯一的眼部。音樂產業更廣義是跟音樂相關，也因為音樂可以營運的生態。所以數位的音樂不代表音樂產業，這少量的唱片還在，或者音樂經紀人也是。他聰明的地方就是把自己有一相當大的一個比例歸在音樂產業裡了。

其實當時定義的時候，就是把音樂產業跟視頻產業整合的一個比較成功說服使用，所以我覺得音樂產業出來但音樂已經不再用。以前唱片人的時代，就是一首歌多少錢賣了，總價金額產生的產值就是產業的，然後這個產值，我們就可以養唱片公司的行政人員，養音樂人、養歌手、養幕後人。

現在更復雜，可能相當比例是音樂人，也許音樂演出經濟，音樂工作室，錄音，傳統的寫歌人。所以當這麼去想的時候，我覺得它是一個非常複雜的事情。可是我發現一件事情，音樂產業回來的時候，很重要的信息要讓大家繼續對音樂有興趣。

我發覺最容易發生，就是說楊老師怎麼寫一個歌詞。所以這本書我更多，我們專心的看，從歌詞來這仔細討論一首歌，所以那時候我已經第一個就排斥掉太複雜的創作法，用閱讀跟基礎的創作概念。

我接下來說的有導讀之意，就是我們用一些什麼方法來進入一首歌。所以他說比較娛樂，我同意，因為我是對大眾說話。但我不講他流量好不好，就像我和我的經紀人，就是一個經紀公司進入國內還蠻火的。做了最近幾年都有成功捧紅藝人的一個經紀公司，然後它就開放，他們日常生活跟藝人互動，開會的被拍下來，前面好像有些人在討論。

所以我就看了一下，那當化淡妝的藝人和化著濃妝的經紀人說話的時候，我就想到當一個攝影師在的時候，真實其實不是真實，但是對閱讀的大眾來講，這是一個看似一個我進不去的一個世界，一個初步用最娛樂方法的呈現。

所以，其實的確沒太有幾篇比較深的。對於我再說羅宏武，他其實那些東西在當時就很明顯是無反應的。在播放的時候，甚至在編的時候，他們就會覺得太硬了。所以當時是有考慮。

而在豆瓣的時候，我在轉換成文字寫書的時候，我還是希望是接近到口語的，因為我覺得一首歌定義的太清楚，或講的太產業，他的閱讀空間就失去了。其實有這樣的顧忌，而且我也不夠條件談學術，這是我自己自認的。

大概在這些均衡之下討論，所以我守著幾個方面。例如說還有一些可能經過這樣的說明，大家會有興趣閱讀，而且還不錯的作品，或者我有一些大家比較不熟悉，還沒有比較多解釋過的作品，因為有一些大家熟悉的作品，光是媒體採訪，同一件事我講了好多次了，所以那些東西做無需再定意在說明了，所以大概都有這些原因在裡面做一個選擇，我覺得同意的，我同意他們的說法。

小鹿角日報：您新書的封面是怎麼選擇，為什麼要選擇你自己收藏的那幅畫的？

“這顏色有點偏黃了一點，偏重一點，這個我們可以再淡一點”。其實畫本身是這樣子。

先說書名《我們都是有歌的人》。當然當時不是為了這個書，是為了江美琪。她是新人，被我發現，然後簽約，前面十年，後面十年我就慢慢退出了，然後她繼續進別的唱片公司別的經營公司，然後也結婚生小孩。然後她現在經紀人也是我以前的員工，就是Alin的經紀人，他們同一個。

有一天他說小美終於，唱了20年可以辦演唱會了，賣票的演唱會了。然後同時為了演唱會，他們也同時同步一個專輯，要出最後專輯的定義的歌，她希望我來寫。當時我想了很久，那時候豆瓣這個已經完成了。

其實這個書有臺版內容不太一樣的，編的方向，因為跟的編輯不一樣，所以內容會調。然後在編臺版的時候，同時我在寫。那正好我說好，這個有某種情感價值和時間的價值，所以我願意寫。然後正好那時候我在希臘旅行，也有時間，我就專心的想這個事情。

但是我想《我們都是有歌的人》，那時候就想說她唱了20年到這個位置，雖然不是大紅大紫，但是她的確是有作品被留下來的一個歌手。所以前半段前十年我參與，後十年我沒參與。然後無論如何到目前的位置，是由那些歌單累積成的。

江美琪

可是我又想，我不應該從歌者角度，我應該從閱讀者的角度，所以每一個閱讀者自己對自己人生的定義，我忽然想到很多人都是說，我聽那首歌。高考那一年我聽了哪些歌，或者我聽了哪些歌，想起我高考那年發生的事。

其實很多人也是用歌在記載他的生命，所以無論是演唱者，或者是聽歌者。如果用1990年2003年2015年來計以外，我們也會說這首歌是哪一年，那首歌是哪一年。我們生命中用那些歌累計下，所以我突然想，原來無論是表達者或聆聽者，他們是兩個對象，相對的位置都是有歌的人，我們都用歌在記載我們的生命。所以當時是這麼定下來，所以定下來的時候，歌詞先是從歌手的角度，然後副歌就是進入聽歌的角度，但是我們都用歌來記錄生命。

那時候定完之後正好書在編輯，正好這個藝術家我從來沒有買過他作品，但我觀察很久。因為我買一個藝術家作品，我會想很長一段時間。正好他這一次的作品有一個跟我們都是有歌的人某種核心相近，我們為什麼需要歌？然後我們經常共同歌裡面，扮演不同的角色。你剛剛介紹的你也突然想起喜歡那個歌，就是說你會發現我們所有對生命的記憶其實都是很孤單的記載。

西班牙藝術家Guim Tio作品

但是有一些人居然是可以因為同一個載體，一首歌或一個什麼而相通，所以我們的孤單感，反而對照出了某種因為孤單而得到安慰的力量。而這個藝術家的這一個系列經常在空曠的空間裡面一個人，他也許是海洋裡面冒一個人，山谷裡面冒一個人，或者是一個人站起來在一個沙漠裡面，然後我就突然覺得特別好，然後這個系列我就收了這一張。

然後當時他是一個很新的藝術家，西班牙人。然後我就跟出版社推薦，那時候聯合文學 —— 這本書檯灣版的出版社 —— 他們也挺喜歡就用了。就沒想到用了之後他就來北京展覽了，就是4月份來北京做一個小課展，所以我覺得還挺好的。

我剛剛還在和他的經紀人做安排，一個30多歲的小夥子，就西班牙人，長的還不錯。他之前在臺灣展了好幾次，因為他畫價很便宜，幾乎每一次展覽都賣五六張。後來我書出版之後，然後我看有一次有一個微信，還特別把我這張都有列出來。

小鹿角日報：請您總結一下您覺得一藝術品收藏對您生活的影響。

我剛剛說過，其實最大的影響就是我生活上的事情，它推動我的延伸閱讀。我覺得一切自由的生命都始於閱讀，旅行是閱讀、文字是閱讀、電影和音樂都是一種閱讀。

閱讀是可以超越你的肉身跟你的生命，個體的限制，因為你在閱讀別人的經驗，別人的感受。也因此，你才可以超越限制的。而當你超越時間，你的生命價值就會增倍。所以我一直都說閱讀是一個很重要的事情，而收藏是人生閱讀一個很好的方法和動力。因為藝術的收藏，其實很多可以跟文字歷史有關係，所以也是可以互動的。

所以收藏在我生活裡面有這樣的功能。那麼當然所謂對生活空間的裝飾當然也有，但是所有的裝飾能量其實是有限的，除非它有往下閱讀的可能。

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