《大小謊言2》

如今，數以億計的女孩們都被鼓勵接受高等教育，去工作奮鬥，努力成為精英女性。但彷彿這遠遠不夠讓她們獲得社會承認，因為即便她們在事業上獲得了不凡成就，也仍要面臨靈魂詰問：“你平衡工作與家庭了嗎？”

央視前著名主持人張泉靈在不久前的一次視頻訪談中又被問到這個問題，她明確表示自己認為這一問題本身即帶有對女性的偏見，並反問道：“你採訪男性時會問平衡性問題嗎？”

張泉靈的迴應道出了我們今天仍未改變的對性別角色的社會期待。與此同時，社會中對母職與事業齊頭並進的女性的歌頌，像包裹著女性主義糖衣的毒藥，以一種隱性的方式維持著性別不平等。事業與家庭的平衡被作為一個僅用來要求女性的苛刻標準，從而限制女性在事業上的追求，甚至被迫退出。

任職於倫敦政治經濟學院的莎尼·奧加德教授認為，在結構性不公平沒有改變之前，平衡工作與家庭的女性只能成為神話故事。她指出，由於上世紀八九十年代全球經濟結構的調整，特別是在英國，製造業衰落，服務業崛起，從前由男性主導的勞動力市場向青年女性開放。因此，女性選擇、賦權和獨立的概念在英國社會廣泛流傳。

可以說，彼時的英國經歷著與如今的中國相似的 “女性神話”，即“堅信女性不僅能在勞務市場中得償所願，而且事業與母職能夠齊頭並進”。 那些“自信、迷人的中層女經理，擁有兩個快樂的孩子，一個順順當當的家，和有幸支持她的丈夫”的形象，遍佈當時美國和英國的婦女雜誌。

莎尼的困惑在於，她發現在今天的英國，那些從八九十年代鼓勵“女孩力量”的環境中成長起來、接受了多年高等教育、順利獲得精英工作的女性，最終卻選擇了放棄事業，迴歸家庭。

在明年將由理想國出版的“理想國紀實系列”新書《迴歸家庭》中，莎尼通過對倫敦三十餘位成為全職媽媽的精英女性的訪談（這些女性從前從事的職業有律師、會計師、教師、副校長、藝術家、時裝設計師、記者、媒體制作人、工程師、醫生、學者等，他們的丈夫多身居高位），瞭解她們如何在結構性的不公平下被迫做出了退出職場的選擇，卻又在新自由主義的影響下不斷將此種退出歸咎於自身的“自主選擇”，從而揭示在工作場所連這些精英女性都沒法與之抗衡的結構性問題，希望借剖析這些女性退出職場後的“個人煩惱”來尋求社會性的解決方法。 對於女性議題的討論從來都可以超越國別，理想國希望當下中國社會的女性能夠從英國女性的經驗中獲得裨益，在事業、家庭方面產生新的思考。新自由主義對所謂“個人選擇”的強調對女性主義目標的達成造成了什麼影響？全職媽媽的稱謂怎樣從“家庭主婦”變為“家庭CEO”？本為方便家庭照護而設計的“靈活工作”制度如何在操作層面上辜負女性？女性內部的階層分野如何影響平等社會的建立？家庭中始終缺位的父親如何在資本主義制度下一步步被合法化？平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？……在這個英國的炎夏，理想國帶著以上諸多問題，前往倫敦政治經濟學院，採訪了對建立性別平等社會充滿熱情的莎尼·奧加德教授。

《大小謊言2》

如今，數以億計的女孩們都被鼓勵接受高等教育，去工作奮鬥，努力成為精英女性。但彷彿這遠遠不夠讓她們獲得社會承認，因為即便她們在事業上獲得了不凡成就，也仍要面臨靈魂詰問：“你平衡工作與家庭了嗎？”

央視前著名主持人張泉靈在不久前的一次視頻訪談中又被問到這個問題，她明確表示自己認為這一問題本身即帶有對女性的偏見，並反問道：“你採訪男性時會問平衡性問題嗎？”

張泉靈的迴應道出了我們今天仍未改變的對性別角色的社會期待。與此同時，社會中對母職與事業齊頭並進的女性的歌頌，像包裹著女性主義糖衣的毒藥，以一種隱性的方式維持著性別不平等。事業與家庭的平衡被作為一個僅用來要求女性的苛刻標準，從而限制女性在事業上的追求，甚至被迫退出。

任職於倫敦政治經濟學院的莎尼·奧加德教授認為，在結構性不公平沒有改變之前，平衡工作與家庭的女性只能成為神話故事。她指出，由於上世紀八九十年代全球經濟結構的調整，特別是在英國，製造業衰落，服務業崛起，從前由男性主導的勞動力市場向青年女性開放。因此，女性選擇、賦權和獨立的概念在英國社會廣泛流傳。

可以說，彼時的英國經歷著與如今的中國相似的 “女性神話”，即“堅信女性不僅能在勞務市場中得償所願，而且事業與母職能夠齊頭並進”。 那些“自信、迷人的中層女經理，擁有兩個快樂的孩子，一個順順當當的家，和有幸支持她的丈夫”的形象，遍佈當時美國和英國的婦女雜誌。

莎尼的困惑在於，她發現在今天的英國，那些從八九十年代鼓勵“女孩力量”的環境中成長起來、接受了多年高等教育、順利獲得精英工作的女性，最終卻選擇了放棄事業，迴歸家庭。

在明年將由理想國出版的“理想國紀實系列”新書《迴歸家庭》中，莎尼通過對倫敦三十餘位成為全職媽媽的精英女性的訪談（這些女性從前從事的職業有律師、會計師、教師、副校長、藝術家、時裝設計師、記者、媒體制作人、工程師、醫生、學者等，他們的丈夫多身居高位），瞭解她們如何在結構性的不公平下被迫做出了退出職場的選擇，卻又在新自由主義的影響下不斷將此種退出歸咎於自身的“自主選擇”，從而揭示在工作場所連這些精英女性都沒法與之抗衡的結構性問題，希望借剖析這些女性退出職場後的“個人煩惱”來尋求社會性的解決方法。 對於女性議題的討論從來都可以超越國別，理想國希望當下中國社會的女性能夠從英國女性的經驗中獲得裨益，在事業、家庭方面產生新的思考。新自由主義對所謂“個人選擇”的強調對女性主義目標的達成造成了什麼影響？全職媽媽的稱謂怎樣從“家庭主婦”變為“家庭CEO”？本為方便家庭照護而設計的“靈活工作”制度如何在操作層面上辜負女性？女性內部的階層分野如何影響平等社會的建立？家庭中始終缺位的父親如何在資本主義制度下一步步被合法化？平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？……在這個英國的炎夏，理想國帶著以上諸多問題，前往倫敦政治經濟學院，採訪了對建立性別平等社會充滿熱情的莎尼·奧加德教授。

莎尼手持她的新書《迴歸家庭》，本書將於2020年由理想國出版

平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？

——莎尼·奧加德訪談

採訪、攝影：郝漢

1.“全能型女性”的神話

理想國：中國讀者或許不太熟悉您在新書中談到的主題“為何精英女性紛紛迴歸家庭”的西方文化背景。您能否簡單介紹一下20世紀中後期西方女性主義思潮的情形，具體來說，什麼是當時流行文化中鼓勵的“女孩力量”以及“全能型女性”的神話？奧加德：我認為在西方，特別是在美國和英國，70年代是一個不同群體爭取平等和正義的政治鬥爭風起雲湧的時代。其中一個主要的，也是最有影響力的運動便是婦女解放運動，它倡導建立一個更加性別公正的社會。從一開始，婦女解放運動就認為女性被壓迫的根源在家庭。他們爭取平等的鬥爭推動了所謂的“第二波女性主義”。我採訪的大部分女性都出生在這個時代，即20世紀70年代。因此，可以說她們誕生於這樣一個在性別變化方面非常激動人心的時代。

十多年過去了，在80年代，女性主義經歷了激進的變革，但隨著90年代新自由主義的興起而日益趨同。在英國，首相瑪格麗特·撒切爾（Margaret Thatcher）曾說過，“沒有所謂社會這樣的東西，只有一個個人，一個個家庭”。在美國，總統羅納德·里根（Ronald Regan）提出了經濟上的新自由主義政策。

自20世紀90年代以來，我們看到越來越多的新自由主義思想和新自由主義價值觀被推廣並在大眾文化中流行，導致了後女性主義理念的興起。“女孩力量”作為後女性主義中的一個流行思潮，是說女孩可以做任何她想做的事情，可以成為任何她想成為的人，只要她敢於嘗試。那時的大眾媒體、流行歌星、電影、廣告都給人們傳達了一個強烈的信息，即婦女和女孩可以在生活的各個方面實現與男性的平等。我在這本書裡採訪的女性談到了她們如何從父母、老師、同齡人以及身邊的媒體得到這些訊息。

英國著名學者安格斯·麥克羅比（Angles McRobbie）提出了所謂“新的性別契約”，即與20世紀六七十年代的女性不同，今天的女性可以無縫地將母職和事業結合起來，並強調這不僅是可能的，而且是鼓勵和可取的。這個想法標誌著大眾想象力的重要突破。

貝蒂·弗裡丹（Betty Friedan）在出版於1963年的一本非常有影響力的書《女性奧祕》（The Feminine Mystique）中認為，20世紀50年代和60年代居家女性雜誌和流行文化中的“快樂家庭主婦”形象是壓迫性的，因為它告訴女性，她們唯一的願望應該是做母親和妻子。弗裡丹的調查問卷顯示，那些家庭主婦感到沮喪、不滿意。她們經歷著一種空虛感，這種空虛感源於“對家庭以外世界的不安否認”。

從20世紀70年代開始，特別是在20世紀80年代和90年代，女性在美國、英國的流行文化和媒體上的主導形象為事業上的女強人。另一位重要的女性主義社會學家阿莉·霍克希爾德（Arlie Hochschild）在她的著作《第二輪班》（The Second Shift）中將這一形象描述為“秀髮飄逸的女性”，這是一個身穿西裝，一手拿著公事包，一手抱著嬰兒的女性形象。這個形象支撐了所謂“理想的女性應該在事業和家庭上雙豐收，並且遊刃有餘地處理好一切”的神話。我採訪的女性正是在這種話語和媒體主導的女性形象影響下充滿抱負和希望地長大成人的。

《大小謊言2》

如今，數以億計的女孩們都被鼓勵接受高等教育，去工作奮鬥，努力成為精英女性。但彷彿這遠遠不夠讓她們獲得社會承認，因為即便她們在事業上獲得了不凡成就，也仍要面臨靈魂詰問：“你平衡工作與家庭了嗎？”

央視前著名主持人張泉靈在不久前的一次視頻訪談中又被問到這個問題，她明確表示自己認為這一問題本身即帶有對女性的偏見，並反問道：“你採訪男性時會問平衡性問題嗎？”

張泉靈的迴應道出了我們今天仍未改變的對性別角色的社會期待。與此同時，社會中對母職與事業齊頭並進的女性的歌頌，像包裹著女性主義糖衣的毒藥，以一種隱性的方式維持著性別不平等。事業與家庭的平衡被作為一個僅用來要求女性的苛刻標準，從而限制女性在事業上的追求，甚至被迫退出。

任職於倫敦政治經濟學院的莎尼·奧加德教授認為，在結構性不公平沒有改變之前，平衡工作與家庭的女性只能成為神話故事。她指出，由於上世紀八九十年代全球經濟結構的調整，特別是在英國，製造業衰落，服務業崛起，從前由男性主導的勞動力市場向青年女性開放。因此，女性選擇、賦權和獨立的概念在英國社會廣泛流傳。

可以說，彼時的英國經歷著與如今的中國相似的 “女性神話”，即“堅信女性不僅能在勞務市場中得償所願，而且事業與母職能夠齊頭並進”。 那些“自信、迷人的中層女經理，擁有兩個快樂的孩子，一個順順當當的家，和有幸支持她的丈夫”的形象，遍佈當時美國和英國的婦女雜誌。

莎尼的困惑在於，她發現在今天的英國，那些從八九十年代鼓勵“女孩力量”的環境中成長起來、接受了多年高等教育、順利獲得精英工作的女性，最終卻選擇了放棄事業，迴歸家庭。

在明年將由理想國出版的“理想國紀實系列”新書《迴歸家庭》中，莎尼通過對倫敦三十餘位成為全職媽媽的精英女性的訪談（這些女性從前從事的職業有律師、會計師、教師、副校長、藝術家、時裝設計師、記者、媒體制作人、工程師、醫生、學者等，他們的丈夫多身居高位），瞭解她們如何在結構性的不公平下被迫做出了退出職場的選擇，卻又在新自由主義的影響下不斷將此種退出歸咎於自身的“自主選擇”，從而揭示在工作場所連這些精英女性都沒法與之抗衡的結構性問題，希望借剖析這些女性退出職場後的“個人煩惱”來尋求社會性的解決方法。 對於女性議題的討論從來都可以超越國別，理想國希望當下中國社會的女性能夠從英國女性的經驗中獲得裨益，在事業、家庭方面產生新的思考。新自由主義對所謂“個人選擇”的強調對女性主義目標的達成造成了什麼影響？全職媽媽的稱謂怎樣從“家庭主婦”變為“家庭CEO”？本為方便家庭照護而設計的“靈活工作”制度如何在操作層面上辜負女性？女性內部的階層分野如何影響平等社會的建立？家庭中始終缺位的父親如何在資本主義制度下一步步被合法化？平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？……在這個英國的炎夏，理想國帶著以上諸多問題，前往倫敦政治經濟學院，採訪了對建立性別平等社會充滿熱情的莎尼·奧加德教授。

莎尼手持她的新書《迴歸家庭》，本書將於2020年由理想國出版

平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？

——莎尼·奧加德訪談

採訪、攝影：郝漢

1.“全能型女性”的神話

理想國：中國讀者或許不太熟悉您在新書中談到的主題“為何精英女性紛紛迴歸家庭”的西方文化背景。您能否簡單介紹一下20世紀中後期西方女性主義思潮的情形，具體來說，什麼是當時流行文化中鼓勵的“女孩力量”以及“全能型女性”的神話？奧加德：我認為在西方，特別是在美國和英國，70年代是一個不同群體爭取平等和正義的政治鬥爭風起雲湧的時代。其中一個主要的，也是最有影響力的運動便是婦女解放運動，它倡導建立一個更加性別公正的社會。從一開始，婦女解放運動就認為女性被壓迫的根源在家庭。他們爭取平等的鬥爭推動了所謂的“第二波女性主義”。我採訪的大部分女性都出生在這個時代，即20世紀70年代。因此，可以說她們誕生於這樣一個在性別變化方面非常激動人心的時代。

十多年過去了，在80年代，女性主義經歷了激進的變革，但隨著90年代新自由主義的興起而日益趨同。在英國，首相瑪格麗特·撒切爾（Margaret Thatcher）曾說過，“沒有所謂社會這樣的東西，只有一個個人，一個個家庭”。在美國，總統羅納德·里根（Ronald Regan）提出了經濟上的新自由主義政策。

自20世紀90年代以來，我們看到越來越多的新自由主義思想和新自由主義價值觀被推廣並在大眾文化中流行，導致了後女性主義理念的興起。“女孩力量”作為後女性主義中的一個流行思潮，是說女孩可以做任何她想做的事情，可以成為任何她想成為的人，只要她敢於嘗試。那時的大眾媒體、流行歌星、電影、廣告都給人們傳達了一個強烈的信息，即婦女和女孩可以在生活的各個方面實現與男性的平等。我在這本書裡採訪的女性談到了她們如何從父母、老師、同齡人以及身邊的媒體得到這些訊息。

英國著名學者安格斯·麥克羅比（Angles McRobbie）提出了所謂“新的性別契約”，即與20世紀六七十年代的女性不同，今天的女性可以無縫地將母職和事業結合起來，並強調這不僅是可能的，而且是鼓勵和可取的。這個想法標誌著大眾想象力的重要突破。

貝蒂·弗裡丹（Betty Friedan）在出版於1963年的一本非常有影響力的書《女性奧祕》（The Feminine Mystique）中認為，20世紀50年代和60年代居家女性雜誌和流行文化中的“快樂家庭主婦”形象是壓迫性的，因為它告訴女性，她們唯一的願望應該是做母親和妻子。弗裡丹的調查問卷顯示，那些家庭主婦感到沮喪、不滿意。她們經歷著一種空虛感，這種空虛感源於“對家庭以外世界的不安否認”。

從20世紀70年代開始，特別是在20世紀80年代和90年代，女性在美國、英國的流行文化和媒體上的主導形象為事業上的女強人。另一位重要的女性主義社會學家阿莉·霍克希爾德（Arlie Hochschild）在她的著作《第二輪班》（The Second Shift）中將這一形象描述為“秀髮飄逸的女性”，這是一個身穿西裝，一手拿著公事包，一手抱著嬰兒的女性形象。這個形象支撐了所謂“理想的女性應該在事業和家庭上雙豐收，並且遊刃有餘地處理好一切”的神話。我採訪的女性正是在這種話語和媒體主導的女性形象影響下充滿抱負和希望地長大成人的。

中國商業廣告裡對“全能型女性”形象的塑造

2.為什麼關注“精英女性”？

理想國：一般來說，當我們談到性別不平等的議題時，會想到工人階級的女性或貧困女性。但您的這本書特別關注社會的中上層女性甚至精英階層女性。為什麼？

奧加德：我這本書確實專注於那些處在特權階層、接受過高等教育的精英女性。我這麼做絕不是在否定工薪階層婦女或貧困婦女問題的重要性，但對於我們這本書的議題“迴歸家庭”來說，那些女性其實在這個問題上沒有選擇。第一，貧困的女性，她們不能不工作，因為她們要掙錢以“把麵包放到桌上”。第二，一些中下階層甚至中間階層的女性，她們或許離開職場了，但我們知道她們離開是因為負擔不起照護費用。所以，她們去上班沒有意義，因為她們所賺的錢實際上都直接投進了小孩照護工作裡。所以，在這個問題上，留下或離開，那些女性沒有選擇。

對我來說，真正的困擾是這些精英女性的“選擇”，她們其實可以留在工作場所，她們可以負擔得起優質的孩童照護工作。她們可以僱傭很棒的保姆或託兒所，她們都負擔得起。況且，這些精英女性在後女性主義的思潮中長大，這種思潮承諾女性可以事業、家庭雙豐收，擁有一切。然而她們卻離開了，做出了這種“倒退”的選擇。我很困惑，這也是我在這本書裡專注於精英女性的原因。

同時，我們社會對這些精英女性也有許多刻板印象。我承認當我開始做這個項目時，我也有這些刻板印象。你可以在流行文化中看到它們，聽到它們。比如這些精英女性被想象為整天待在健身房，上私教課，不斷遊走於購物場所、和朋友喝咖啡等。但在訪談過這些女性後，我實際上改觀了很多，她們也很努力地在照顧小孩。

我認為我們需要把壓迫與被壓迫結合起來看待。她們雖然處於精英地位，但作為女性也在被一種相同的結構性不公平壓迫著，被困擾著。因此，我們需要找到一種可以將各個階層女性不平等的經歷聯繫在一起的語言，然後為之奮鬥，共同爭取正義，而非互相攻擊，這一點非常重要。

《大小謊言2》

如今，數以億計的女孩們都被鼓勵接受高等教育，去工作奮鬥，努力成為精英女性。但彷彿這遠遠不夠讓她們獲得社會承認，因為即便她們在事業上獲得了不凡成就，也仍要面臨靈魂詰問：“你平衡工作與家庭了嗎？”

央視前著名主持人張泉靈在不久前的一次視頻訪談中又被問到這個問題，她明確表示自己認為這一問題本身即帶有對女性的偏見，並反問道：“你採訪男性時會問平衡性問題嗎？”

張泉靈的迴應道出了我們今天仍未改變的對性別角色的社會期待。與此同時，社會中對母職與事業齊頭並進的女性的歌頌，像包裹著女性主義糖衣的毒藥，以一種隱性的方式維持著性別不平等。事業與家庭的平衡被作為一個僅用來要求女性的苛刻標準，從而限制女性在事業上的追求，甚至被迫退出。

任職於倫敦政治經濟學院的莎尼·奧加德教授認為，在結構性不公平沒有改變之前，平衡工作與家庭的女性只能成為神話故事。她指出，由於上世紀八九十年代全球經濟結構的調整，特別是在英國，製造業衰落，服務業崛起，從前由男性主導的勞動力市場向青年女性開放。因此，女性選擇、賦權和獨立的概念在英國社會廣泛流傳。

可以說，彼時的英國經歷著與如今的中國相似的 “女性神話”，即“堅信女性不僅能在勞務市場中得償所願，而且事業與母職能夠齊頭並進”。 那些“自信、迷人的中層女經理，擁有兩個快樂的孩子，一個順順當當的家，和有幸支持她的丈夫”的形象，遍佈當時美國和英國的婦女雜誌。

莎尼的困惑在於，她發現在今天的英國，那些從八九十年代鼓勵“女孩力量”的環境中成長起來、接受了多年高等教育、順利獲得精英工作的女性，最終卻選擇了放棄事業，迴歸家庭。

在明年將由理想國出版的“理想國紀實系列”新書《迴歸家庭》中，莎尼通過對倫敦三十餘位成為全職媽媽的精英女性的訪談（這些女性從前從事的職業有律師、會計師、教師、副校長、藝術家、時裝設計師、記者、媒體制作人、工程師、醫生、學者等，他們的丈夫多身居高位），瞭解她們如何在結構性的不公平下被迫做出了退出職場的選擇，卻又在新自由主義的影響下不斷將此種退出歸咎於自身的“自主選擇”，從而揭示在工作場所連這些精英女性都沒法與之抗衡的結構性問題，希望借剖析這些女性退出職場後的“個人煩惱”來尋求社會性的解決方法。 對於女性議題的討論從來都可以超越國別，理想國希望當下中國社會的女性能夠從英國女性的經驗中獲得裨益，在事業、家庭方面產生新的思考。新自由主義對所謂“個人選擇”的強調對女性主義目標的達成造成了什麼影響？全職媽媽的稱謂怎樣從“家庭主婦”變為“家庭CEO”？本為方便家庭照護而設計的“靈活工作”制度如何在操作層面上辜負女性？女性內部的階層分野如何影響平等社會的建立？家庭中始終缺位的父親如何在資本主義制度下一步步被合法化？平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？……在這個英國的炎夏，理想國帶著以上諸多問題，前往倫敦政治經濟學院，採訪了對建立性別平等社會充滿熱情的莎尼·奧加德教授。

莎尼手持她的新書《迴歸家庭》，本書將於2020年由理想國出版

平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？

——莎尼·奧加德訪談

採訪、攝影：郝漢

1.“全能型女性”的神話

理想國：中國讀者或許不太熟悉您在新書中談到的主題“為何精英女性紛紛迴歸家庭”的西方文化背景。您能否簡單介紹一下20世紀中後期西方女性主義思潮的情形，具體來說，什麼是當時流行文化中鼓勵的“女孩力量”以及“全能型女性”的神話？奧加德：我認為在西方，特別是在美國和英國，70年代是一個不同群體爭取平等和正義的政治鬥爭風起雲湧的時代。其中一個主要的，也是最有影響力的運動便是婦女解放運動，它倡導建立一個更加性別公正的社會。從一開始，婦女解放運動就認為女性被壓迫的根源在家庭。他們爭取平等的鬥爭推動了所謂的“第二波女性主義”。我採訪的大部分女性都出生在這個時代，即20世紀70年代。因此，可以說她們誕生於這樣一個在性別變化方面非常激動人心的時代。

十多年過去了，在80年代，女性主義經歷了激進的變革，但隨著90年代新自由主義的興起而日益趨同。在英國，首相瑪格麗特·撒切爾（Margaret Thatcher）曾說過，“沒有所謂社會這樣的東西，只有一個個人，一個個家庭”。在美國，總統羅納德·里根（Ronald Regan）提出了經濟上的新自由主義政策。

自20世紀90年代以來，我們看到越來越多的新自由主義思想和新自由主義價值觀被推廣並在大眾文化中流行，導致了後女性主義理念的興起。“女孩力量”作為後女性主義中的一個流行思潮，是說女孩可以做任何她想做的事情，可以成為任何她想成為的人，只要她敢於嘗試。那時的大眾媒體、流行歌星、電影、廣告都給人們傳達了一個強烈的信息，即婦女和女孩可以在生活的各個方面實現與男性的平等。我在這本書裡採訪的女性談到了她們如何從父母、老師、同齡人以及身邊的媒體得到這些訊息。

英國著名學者安格斯·麥克羅比（Angles McRobbie）提出了所謂“新的性別契約”，即與20世紀六七十年代的女性不同，今天的女性可以無縫地將母職和事業結合起來，並強調這不僅是可能的，而且是鼓勵和可取的。這個想法標誌著大眾想象力的重要突破。

貝蒂·弗裡丹（Betty Friedan）在出版於1963年的一本非常有影響力的書《女性奧祕》（The Feminine Mystique）中認為，20世紀50年代和60年代居家女性雜誌和流行文化中的“快樂家庭主婦”形象是壓迫性的，因為它告訴女性，她們唯一的願望應該是做母親和妻子。弗裡丹的調查問卷顯示，那些家庭主婦感到沮喪、不滿意。她們經歷著一種空虛感，這種空虛感源於“對家庭以外世界的不安否認”。

從20世紀70年代開始，特別是在20世紀80年代和90年代，女性在美國、英國的流行文化和媒體上的主導形象為事業上的女強人。另一位重要的女性主義社會學家阿莉·霍克希爾德（Arlie Hochschild）在她的著作《第二輪班》（The Second Shift）中將這一形象描述為“秀髮飄逸的女性”，這是一個身穿西裝，一手拿著公事包，一手抱著嬰兒的女性形象。這個形象支撐了所謂“理想的女性應該在事業和家庭上雙豐收，並且遊刃有餘地處理好一切”的神話。我採訪的女性正是在這種話語和媒體主導的女性形象影響下充滿抱負和希望地長大成人的。

中國商業廣告裡對“全能型女性”形象的塑造

2.為什麼關注“精英女性”？

理想國：一般來說，當我們談到性別不平等的議題時，會想到工人階級的女性或貧困女性。但您的這本書特別關注社會的中上層女性甚至精英階層女性。為什麼？

奧加德：我這本書確實專注於那些處在特權階層、接受過高等教育的精英女性。我這麼做絕不是在否定工薪階層婦女或貧困婦女問題的重要性，但對於我們這本書的議題“迴歸家庭”來說，那些女性其實在這個問題上沒有選擇。第一，貧困的女性，她們不能不工作，因為她們要掙錢以“把麵包放到桌上”。第二，一些中下階層甚至中間階層的女性，她們或許離開職場了，但我們知道她們離開是因為負擔不起照護費用。所以，她們去上班沒有意義，因為她們所賺的錢實際上都直接投進了小孩照護工作裡。所以，在這個問題上，留下或離開，那些女性沒有選擇。

對我來說，真正的困擾是這些精英女性的“選擇”，她們其實可以留在工作場所，她們可以負擔得起優質的孩童照護工作。她們可以僱傭很棒的保姆或託兒所，她們都負擔得起。況且，這些精英女性在後女性主義的思潮中長大，這種思潮承諾女性可以事業、家庭雙豐收，擁有一切。然而她們卻離開了，做出了這種“倒退”的選擇。我很困惑，這也是我在這本書裡專注於精英女性的原因。

同時，我們社會對這些精英女性也有許多刻板印象。我承認當我開始做這個項目時，我也有這些刻板印象。你可以在流行文化中看到它們，聽到它們。比如這些精英女性被想象為整天待在健身房，上私教課，不斷遊走於購物場所、和朋友喝咖啡等。但在訪談過這些女性後，我實際上改觀了很多，她們也很努力地在照顧小孩。

我認為我們需要把壓迫與被壓迫結合起來看待。她們雖然處於精英地位，但作為女性也在被一種相同的結構性不公平壓迫著，被困擾著。因此，我們需要找到一種可以將各個階層女性不平等的經歷聯繫在一起的語言，然後為之奮鬥，共同爭取正義，而非互相攻擊，這一點非常重要。

本次採訪在LSE為紀念女性平權運動而重新命名的一幢主要辦公樓中進行

3.退出職場、迴歸家庭後的內心掙扎

理想國：如您此前提到的，這些精英女性退出職場、迴歸家庭以後，仍然用事業、家庭兼顧的“全能型女人”的標準來審視自己的生活，把退出視為個人失敗，歸咎於自己的選擇，而忽視了社會結構性的因素在她們的退出裡扮演的重要角色。她們內心的掙扎具體如何體現？奧加德：她們傾向於通過把自己稱為“家庭CEO”而非“家庭主婦”來合理化自己的處境。因為在70年代，家庭主婦作為一個理想的女性形象很受歡迎，但在今天非常不同，一個女人致力於當家庭主婦，每天烹飪、洗衣、清潔的想法會被視為貶義。我採訪的這些女性非常有意識地與“家庭主婦”的形象保持距離。

事實上，因為我在談論的是特權階層婦女，她們有財力去僱用家政服務員，所以自己不用幹我們想象中的那些辛苦的家務勞動。但這並不意味著她們不努力。當媽媽是一個非常難的工作，比如要開車送她們的孩子從語言課到鋼琴課，再到課業輔導班，但不是以我們通常想象中的“家庭主婦”的方式。所以，她們會說自己是家庭CEO。她們把家當作一間公司在經營。

但與此同時，這些女性也非常有才華，她們以前是律師、會計師、醫生、工程師、董事等。她們從前接受了多年的教育和專業培訓，而現在，她們施展自己才能的地方開始從職場變為家裡，這其中會有很多痛苦、遺憾、失望與憤怒。因此，她們對家庭CEO的新工作態度非常矛盾。這也正是我在本書中著重談到的內容。

與此同時，關於女人應該平衡工作與生活的話語在流行文化裡占主導地位。我們一直聽到這些觀念。人們似乎都想實現這種黃金平衡，但在工作領域沒有結構性的改變提供支撐的情況下，這隻會成為一個神話故事，而我採訪的女性都正在以這個神話故事來評判自己。她們認為自己站在了“全能型女人”的對立面，認為自己失敗了。但其實她們是由於工作場所裡對於女性的結構性不公平而退出職場的。這些結構性的不公平，包括了不被執行的“彈性工作政策”。工作上的彈性時間政策存在很多問題。在字面上，幾乎所有公司都保證了良好的關於彈性時間的政策以平衡人們的工作與生活，但在具體執行上，有很多未被遵循。

我有一個故事可以說明。我的訪談對象中有個女性之前為她的公司工作了12年，她甚至把公司稱為“我的家人”。對她們公司來說，她也很重要，因為她會說俄語，所以被調到俄羅斯為領導層工作。她喜歡她的工作。她愛她的同事。但當她生了孩子後，由於小孩的健康問題，需要每個月去一次醫院。正如你所知道的，這邊的國家健康服務系統（NHS，National Health Service）是你預約了，就必須按時去，不能臨時調整，因為它不是一個私人醫療體系。有一次，她和小孩有一個醫院的預約。她一個月前就告訴老闆了，說我那天需要請假帶小孩去看病，老闆也滿口答應。但那天正好撞上了一個客戶的重要會議。她還提醒老闆說，要記得我今天要和小孩一起去趟醫院。我在開始時能夠參加這個客戶會議，但中間得走。老闆也說行。在會議中，當她站起來必須離開時，每個人都給了她一種非常苛刻的表情。第二天，她的老闆找她說，你昨天不應該離開會議，那是一次重要的會議。那一次經歷成了她決心離職的一個關鍵事件。不久之後她便離開了。在如此僵化的、對家庭照護工作不友好的工作場所，她可以說是被迫退出。她在公司工作了12年，身居要職，一直是理想的員工。但當她有了家庭照顧的責任，碰巧與工作安排發生衝突時，她卻要不到極小的彈性時間安排。

我訪談裡的另一個故事也說明了女性如何不斷把退出歸咎於自身而非工作環境。有一名接受醫學訓練的女性，她讀了8年的醫學，然後選了基因遺傳方向。畢業後自然地成為一名醫生。她有兩個孩子，丈夫是一位高級律師。她和丈夫的工作都很繁忙，以至於誰都很難抽出時間照護家庭。但由於女性被期望扮演照護家庭的角色，所以她放棄了做醫生。在採訪中，她說自己放棄是因為不夠有野心。我看著她，我說在你做了為成為一個醫生所做的一切之後，怎麼會認為自己沒有野心？然後她看著我，說：“是的，這是有點自相矛盾。”

我認為這是我試圖在整本書中捕捉到的矛盾與掙扎。一方面，社會領域、工作領域不完善、不公正的結構性條件，導致了女性的被迫退出；同時，另一方面，新自由主義下關於個人自由選擇，關於做一個全能型女性的神話又是一個非常強大的觀念在影響著她們離職後對自我的審視。所有事情彷彿只關於個人選擇，只要你有抱負、有信心，有志者事竟成。所以她們退出職場、迴歸家庭以後開始不斷自責，將之歸咎於自身的失敗。

《大小謊言2》

如今，數以億計的女孩們都被鼓勵接受高等教育，去工作奮鬥，努力成為精英女性。但彷彿這遠遠不夠讓她們獲得社會承認，因為即便她們在事業上獲得了不凡成就，也仍要面臨靈魂詰問：“你平衡工作與家庭了嗎？”

央視前著名主持人張泉靈在不久前的一次視頻訪談中又被問到這個問題，她明確表示自己認為這一問題本身即帶有對女性的偏見，並反問道：“你採訪男性時會問平衡性問題嗎？”

張泉靈的迴應道出了我們今天仍未改變的對性別角色的社會期待。與此同時，社會中對母職與事業齊頭並進的女性的歌頌，像包裹著女性主義糖衣的毒藥，以一種隱性的方式維持著性別不平等。事業與家庭的平衡被作為一個僅用來要求女性的苛刻標準，從而限制女性在事業上的追求，甚至被迫退出。

任職於倫敦政治經濟學院的莎尼·奧加德教授認為，在結構性不公平沒有改變之前，平衡工作與家庭的女性只能成為神話故事。她指出，由於上世紀八九十年代全球經濟結構的調整，特別是在英國，製造業衰落，服務業崛起，從前由男性主導的勞動力市場向青年女性開放。因此，女性選擇、賦權和獨立的概念在英國社會廣泛流傳。

可以說，彼時的英國經歷著與如今的中國相似的 “女性神話”，即“堅信女性不僅能在勞務市場中得償所願，而且事業與母職能夠齊頭並進”。 那些“自信、迷人的中層女經理，擁有兩個快樂的孩子，一個順順當當的家，和有幸支持她的丈夫”的形象，遍佈當時美國和英國的婦女雜誌。

莎尼的困惑在於，她發現在今天的英國，那些從八九十年代鼓勵“女孩力量”的環境中成長起來、接受了多年高等教育、順利獲得精英工作的女性，最終卻選擇了放棄事業，迴歸家庭。

在明年將由理想國出版的“理想國紀實系列”新書《迴歸家庭》中，莎尼通過對倫敦三十餘位成為全職媽媽的精英女性的訪談（這些女性從前從事的職業有律師、會計師、教師、副校長、藝術家、時裝設計師、記者、媒體制作人、工程師、醫生、學者等，他們的丈夫多身居高位），瞭解她們如何在結構性的不公平下被迫做出了退出職場的選擇，卻又在新自由主義的影響下不斷將此種退出歸咎於自身的“自主選擇”，從而揭示在工作場所連這些精英女性都沒法與之抗衡的結構性問題，希望借剖析這些女性退出職場後的“個人煩惱”來尋求社會性的解決方法。 對於女性議題的討論從來都可以超越國別，理想國希望當下中國社會的女性能夠從英國女性的經驗中獲得裨益，在事業、家庭方面產生新的思考。新自由主義對所謂“個人選擇”的強調對女性主義目標的達成造成了什麼影響？全職媽媽的稱謂怎樣從“家庭主婦”變為“家庭CEO”？本為方便家庭照護而設計的“靈活工作”制度如何在操作層面上辜負女性？女性內部的階層分野如何影響平等社會的建立？家庭中始終缺位的父親如何在資本主義制度下一步步被合法化？平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？……在這個英國的炎夏，理想國帶著以上諸多問題，前往倫敦政治經濟學院，採訪了對建立性別平等社會充滿熱情的莎尼·奧加德教授。

莎尼手持她的新書《迴歸家庭》，本書將於2020年由理想國出版

平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？

——莎尼·奧加德訪談

採訪、攝影：郝漢

1.“全能型女性”的神話

理想國：中國讀者或許不太熟悉您在新書中談到的主題“為何精英女性紛紛迴歸家庭”的西方文化背景。您能否簡單介紹一下20世紀中後期西方女性主義思潮的情形，具體來說，什麼是當時流行文化中鼓勵的“女孩力量”以及“全能型女性”的神話？奧加德：我認為在西方，特別是在美國和英國，70年代是一個不同群體爭取平等和正義的政治鬥爭風起雲湧的時代。其中一個主要的，也是最有影響力的運動便是婦女解放運動，它倡導建立一個更加性別公正的社會。從一開始，婦女解放運動就認為女性被壓迫的根源在家庭。他們爭取平等的鬥爭推動了所謂的“第二波女性主義”。我採訪的大部分女性都出生在這個時代，即20世紀70年代。因此，可以說她們誕生於這樣一個在性別變化方面非常激動人心的時代。

十多年過去了，在80年代，女性主義經歷了激進的變革，但隨著90年代新自由主義的興起而日益趨同。在英國，首相瑪格麗特·撒切爾（Margaret Thatcher）曾說過，“沒有所謂社會這樣的東西，只有一個個人，一個個家庭”。在美國，總統羅納德·里根（Ronald Regan）提出了經濟上的新自由主義政策。

自20世紀90年代以來，我們看到越來越多的新自由主義思想和新自由主義價值觀被推廣並在大眾文化中流行，導致了後女性主義理念的興起。“女孩力量”作為後女性主義中的一個流行思潮，是說女孩可以做任何她想做的事情，可以成為任何她想成為的人，只要她敢於嘗試。那時的大眾媒體、流行歌星、電影、廣告都給人們傳達了一個強烈的信息，即婦女和女孩可以在生活的各個方面實現與男性的平等。我在這本書裡採訪的女性談到了她們如何從父母、老師、同齡人以及身邊的媒體得到這些訊息。

英國著名學者安格斯·麥克羅比（Angles McRobbie）提出了所謂“新的性別契約”，即與20世紀六七十年代的女性不同，今天的女性可以無縫地將母職和事業結合起來，並強調這不僅是可能的，而且是鼓勵和可取的。這個想法標誌著大眾想象力的重要突破。

貝蒂·弗裡丹（Betty Friedan）在出版於1963年的一本非常有影響力的書《女性奧祕》（The Feminine Mystique）中認為，20世紀50年代和60年代居家女性雜誌和流行文化中的“快樂家庭主婦”形象是壓迫性的，因為它告訴女性，她們唯一的願望應該是做母親和妻子。弗裡丹的調查問卷顯示，那些家庭主婦感到沮喪、不滿意。她們經歷著一種空虛感，這種空虛感源於“對家庭以外世界的不安否認”。

從20世紀70年代開始，特別是在20世紀80年代和90年代，女性在美國、英國的流行文化和媒體上的主導形象為事業上的女強人。另一位重要的女性主義社會學家阿莉·霍克希爾德（Arlie Hochschild）在她的著作《第二輪班》（The Second Shift）中將這一形象描述為“秀髮飄逸的女性”，這是一個身穿西裝，一手拿著公事包，一手抱著嬰兒的女性形象。這個形象支撐了所謂“理想的女性應該在事業和家庭上雙豐收，並且遊刃有餘地處理好一切”的神話。我採訪的女性正是在這種話語和媒體主導的女性形象影響下充滿抱負和希望地長大成人的。

中國商業廣告裡對“全能型女性”形象的塑造

2.為什麼關注“精英女性”？

理想國：一般來說，當我們談到性別不平等的議題時，會想到工人階級的女性或貧困女性。但您的這本書特別關注社會的中上層女性甚至精英階層女性。為什麼？

奧加德：我這本書確實專注於那些處在特權階層、接受過高等教育的精英女性。我這麼做絕不是在否定工薪階層婦女或貧困婦女問題的重要性，但對於我們這本書的議題“迴歸家庭”來說，那些女性其實在這個問題上沒有選擇。第一，貧困的女性，她們不能不工作，因為她們要掙錢以“把麵包放到桌上”。第二，一些中下階層甚至中間階層的女性，她們或許離開職場了，但我們知道她們離開是因為負擔不起照護費用。所以，她們去上班沒有意義，因為她們所賺的錢實際上都直接投進了小孩照護工作裡。所以，在這個問題上，留下或離開，那些女性沒有選擇。

對我來說，真正的困擾是這些精英女性的“選擇”，她們其實可以留在工作場所，她們可以負擔得起優質的孩童照護工作。她們可以僱傭很棒的保姆或託兒所，她們都負擔得起。況且，這些精英女性在後女性主義的思潮中長大，這種思潮承諾女性可以事業、家庭雙豐收，擁有一切。然而她們卻離開了，做出了這種“倒退”的選擇。我很困惑，這也是我在這本書裡專注於精英女性的原因。

同時，我們社會對這些精英女性也有許多刻板印象。我承認當我開始做這個項目時，我也有這些刻板印象。你可以在流行文化中看到它們，聽到它們。比如這些精英女性被想象為整天待在健身房，上私教課，不斷遊走於購物場所、和朋友喝咖啡等。但在訪談過這些女性後，我實際上改觀了很多，她們也很努力地在照顧小孩。

我認為我們需要把壓迫與被壓迫結合起來看待。她們雖然處於精英地位，但作為女性也在被一種相同的結構性不公平壓迫著，被困擾著。因此，我們需要找到一種可以將各個階層女性不平等的經歷聯繫在一起的語言，然後為之奮鬥，共同爭取正義，而非互相攻擊，這一點非常重要。

本次採訪在LSE為紀念女性平權運動而重新命名的一幢主要辦公樓中進行

3.退出職場、迴歸家庭後的內心掙扎

理想國：如您此前提到的，這些精英女性退出職場、迴歸家庭以後，仍然用事業、家庭兼顧的“全能型女人”的標準來審視自己的生活，把退出視為個人失敗，歸咎於自己的選擇，而忽視了社會結構性的因素在她們的退出裡扮演的重要角色。她們內心的掙扎具體如何體現？奧加德：她們傾向於通過把自己稱為“家庭CEO”而非“家庭主婦”來合理化自己的處境。因為在70年代，家庭主婦作為一個理想的女性形象很受歡迎，但在今天非常不同，一個女人致力於當家庭主婦，每天烹飪、洗衣、清潔的想法會被視為貶義。我採訪的這些女性非常有意識地與“家庭主婦”的形象保持距離。

事實上，因為我在談論的是特權階層婦女，她們有財力去僱用家政服務員，所以自己不用幹我們想象中的那些辛苦的家務勞動。但這並不意味著她們不努力。當媽媽是一個非常難的工作，比如要開車送她們的孩子從語言課到鋼琴課，再到課業輔導班，但不是以我們通常想象中的“家庭主婦”的方式。所以，她們會說自己是家庭CEO。她們把家當作一間公司在經營。

但與此同時，這些女性也非常有才華，她們以前是律師、會計師、醫生、工程師、董事等。她們從前接受了多年的教育和專業培訓，而現在，她們施展自己才能的地方開始從職場變為家裡，這其中會有很多痛苦、遺憾、失望與憤怒。因此，她們對家庭CEO的新工作態度非常矛盾。這也正是我在本書中著重談到的內容。

與此同時，關於女人應該平衡工作與生活的話語在流行文化裡占主導地位。我們一直聽到這些觀念。人們似乎都想實現這種黃金平衡，但在工作領域沒有結構性的改變提供支撐的情況下，這隻會成為一個神話故事，而我採訪的女性都正在以這個神話故事來評判自己。她們認為自己站在了“全能型女人”的對立面，認為自己失敗了。但其實她們是由於工作場所裡對於女性的結構性不公平而退出職場的。這些結構性的不公平，包括了不被執行的“彈性工作政策”。工作上的彈性時間政策存在很多問題。在字面上，幾乎所有公司都保證了良好的關於彈性時間的政策以平衡人們的工作與生活，但在具體執行上，有很多未被遵循。

我有一個故事可以說明。我的訪談對象中有個女性之前為她的公司工作了12年，她甚至把公司稱為“我的家人”。對她們公司來說，她也很重要，因為她會說俄語，所以被調到俄羅斯為領導層工作。她喜歡她的工作。她愛她的同事。但當她生了孩子後，由於小孩的健康問題，需要每個月去一次醫院。正如你所知道的，這邊的國家健康服務系統（NHS，National Health Service）是你預約了，就必須按時去，不能臨時調整，因為它不是一個私人醫療體系。有一次，她和小孩有一個醫院的預約。她一個月前就告訴老闆了，說我那天需要請假帶小孩去看病，老闆也滿口答應。但那天正好撞上了一個客戶的重要會議。她還提醒老闆說，要記得我今天要和小孩一起去趟醫院。我在開始時能夠參加這個客戶會議，但中間得走。老闆也說行。在會議中，當她站起來必須離開時，每個人都給了她一種非常苛刻的表情。第二天，她的老闆找她說，你昨天不應該離開會議，那是一次重要的會議。那一次經歷成了她決心離職的一個關鍵事件。不久之後她便離開了。在如此僵化的、對家庭照護工作不友好的工作場所，她可以說是被迫退出。她在公司工作了12年，身居要職，一直是理想的員工。但當她有了家庭照顧的責任，碰巧與工作安排發生衝突時，她卻要不到極小的彈性時間安排。

我訪談裡的另一個故事也說明了女性如何不斷把退出歸咎於自身而非工作環境。有一名接受醫學訓練的女性，她讀了8年的醫學，然後選了基因遺傳方向。畢業後自然地成為一名醫生。她有兩個孩子，丈夫是一位高級律師。她和丈夫的工作都很繁忙，以至於誰都很難抽出時間照護家庭。但由於女性被期望扮演照護家庭的角色，所以她放棄了做醫生。在採訪中，她說自己放棄是因為不夠有野心。我看著她，我說在你做了為成為一個醫生所做的一切之後，怎麼會認為自己沒有野心？然後她看著我，說：“是的，這是有點自相矛盾。”

我認為這是我試圖在整本書中捕捉到的矛盾與掙扎。一方面，社會領域、工作領域不完善、不公正的結構性條件，導致了女性的被迫退出；同時，另一方面，新自由主義下關於個人自由選擇，關於做一個全能型女性的神話又是一個非常強大的觀念在影響著她們離職後對自我的審視。所有事情彷彿只關於個人選擇，只要你有抱負、有信心，有志者事竟成。所以她們退出職場、迴歸家庭以後開始不斷自責，將之歸咎於自身的失敗。

莎尼的辦公室內放置的一幅關於媒介與女性的主題畫作

4.“缺位的父親”的合法化

理想國：您書裡特別討論了關於男性在家庭中的缺位問題。所以，“缺位的父親”與資本主義制度之間的關係是什麼？或者說“缺位的父親”如何被合法化了？奧加德：我認為至少在我瞭解到的家庭中，那些“缺位的父親”，有些人稱為“父親家庭參與赤字”已然成為了資本主義體系的內在機制。這些男人一直在努力工作，全天候地在工作，以至於沒辦法積極參與家庭生活。但男人能夠繼續在“永遠在線”的工作文化裡持續工作，且在家庭生活中基本缺席的原因是，他們的妻子和以女性為主的家庭傭工確保了家庭生活的流暢運作。此為女性主義學者南希·弗雷澤（Nancy Fraser）提出的資本主義“背景條件”。

我在書裡也採訪了一些父親。我採訪的那些人，他們確實希望參與更多的家庭照護工作。我不認為他們都是一些所謂自私的混賬父親。但他們被資本主義的工作體系裹挾著，那種“永遠在線”的工作文化，他們所處的資本主義系統不允許任何家庭因素介入，從而製造商業上的麻煩。因此我絕對認為，“缺位的父親”屬於資本主義系統下的一種必然後果。所以，我在本書裡重點談到的便是，我們社會應該創造人性化的、能夠照顧到家庭生活的工作文化與秩序，此種秩序需要讓父母雙方都能積極參與到有意義的家庭生活中，而停止製造所謂“週末父親”。我採訪的這麼多家庭裡的小孩都過著只在週末才能見到父親的家庭生活，我真的很驚愕。

我觀察到了另一件與資本主義體系相聯結的有趣的事情。當我們倡導父親積極參與家庭生活的時候，常常只針對工薪階層家庭中的父親。所以，當工薪階層的父親缺位，他們就很容易被指責為“壞父親”，沒有照顧自己的小孩，沒有參與到家庭生活。但對於精英家庭來說，那些父親幹著頂尖的工作，拿著頂尖的薪水，他們缺位時很少被指責，似乎對於家庭來說，位高權重的父親應該被允許充分參與資本主義生產領域，並在其中取得成功。這成了一種合理的犧牲。

《大小謊言2》

如今，數以億計的女孩們都被鼓勵接受高等教育，去工作奮鬥，努力成為精英女性。但彷彿這遠遠不夠讓她們獲得社會承認，因為即便她們在事業上獲得了不凡成就，也仍要面臨靈魂詰問：“你平衡工作與家庭了嗎？”

央視前著名主持人張泉靈在不久前的一次視頻訪談中又被問到這個問題，她明確表示自己認為這一問題本身即帶有對女性的偏見，並反問道：“你採訪男性時會問平衡性問題嗎？”

張泉靈的迴應道出了我們今天仍未改變的對性別角色的社會期待。與此同時，社會中對母職與事業齊頭並進的女性的歌頌，像包裹著女性主義糖衣的毒藥，以一種隱性的方式維持著性別不平等。事業與家庭的平衡被作為一個僅用來要求女性的苛刻標準，從而限制女性在事業上的追求，甚至被迫退出。

任職於倫敦政治經濟學院的莎尼·奧加德教授認為，在結構性不公平沒有改變之前，平衡工作與家庭的女性只能成為神話故事。她指出，由於上世紀八九十年代全球經濟結構的調整，特別是在英國，製造業衰落，服務業崛起，從前由男性主導的勞動力市場向青年女性開放。因此，女性選擇、賦權和獨立的概念在英國社會廣泛流傳。

可以說，彼時的英國經歷著與如今的中國相似的 “女性神話”，即“堅信女性不僅能在勞務市場中得償所願，而且事業與母職能夠齊頭並進”。 那些“自信、迷人的中層女經理，擁有兩個快樂的孩子，一個順順當當的家，和有幸支持她的丈夫”的形象，遍佈當時美國和英國的婦女雜誌。

莎尼的困惑在於，她發現在今天的英國，那些從八九十年代鼓勵“女孩力量”的環境中成長起來、接受了多年高等教育、順利獲得精英工作的女性，最終卻選擇了放棄事業，迴歸家庭。

在明年將由理想國出版的“理想國紀實系列”新書《迴歸家庭》中，莎尼通過對倫敦三十餘位成為全職媽媽的精英女性的訪談（這些女性從前從事的職業有律師、會計師、教師、副校長、藝術家、時裝設計師、記者、媒體制作人、工程師、醫生、學者等，他們的丈夫多身居高位），瞭解她們如何在結構性的不公平下被迫做出了退出職場的選擇，卻又在新自由主義的影響下不斷將此種退出歸咎於自身的“自主選擇”，從而揭示在工作場所連這些精英女性都沒法與之抗衡的結構性問題，希望借剖析這些女性退出職場後的“個人煩惱”來尋求社會性的解決方法。 對於女性議題的討論從來都可以超越國別，理想國希望當下中國社會的女性能夠從英國女性的經驗中獲得裨益，在事業、家庭方面產生新的思考。新自由主義對所謂“個人選擇”的強調對女性主義目標的達成造成了什麼影響？全職媽媽的稱謂怎樣從“家庭主婦”變為“家庭CEO”？本為方便家庭照護而設計的“靈活工作”制度如何在操作層面上辜負女性？女性內部的階層分野如何影響平等社會的建立？家庭中始終缺位的父親如何在資本主義制度下一步步被合法化？平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？……在這個英國的炎夏，理想國帶著以上諸多問題，前往倫敦政治經濟學院，採訪了對建立性別平等社會充滿熱情的莎尼·奧加德教授。

莎尼手持她的新書《迴歸家庭》，本書將於2020年由理想國出版

平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？

——莎尼·奧加德訪談

採訪、攝影：郝漢

1.“全能型女性”的神話

理想國：中國讀者或許不太熟悉您在新書中談到的主題“為何精英女性紛紛迴歸家庭”的西方文化背景。您能否簡單介紹一下20世紀中後期西方女性主義思潮的情形，具體來說，什麼是當時流行文化中鼓勵的“女孩力量”以及“全能型女性”的神話？奧加德：我認為在西方，特別是在美國和英國，70年代是一個不同群體爭取平等和正義的政治鬥爭風起雲湧的時代。其中一個主要的，也是最有影響力的運動便是婦女解放運動，它倡導建立一個更加性別公正的社會。從一開始，婦女解放運動就認為女性被壓迫的根源在家庭。他們爭取平等的鬥爭推動了所謂的“第二波女性主義”。我採訪的大部分女性都出生在這個時代，即20世紀70年代。因此，可以說她們誕生於這樣一個在性別變化方面非常激動人心的時代。

十多年過去了，在80年代，女性主義經歷了激進的變革，但隨著90年代新自由主義的興起而日益趨同。在英國，首相瑪格麗特·撒切爾（Margaret Thatcher）曾說過，“沒有所謂社會這樣的東西，只有一個個人，一個個家庭”。在美國，總統羅納德·里根（Ronald Regan）提出了經濟上的新自由主義政策。

自20世紀90年代以來，我們看到越來越多的新自由主義思想和新自由主義價值觀被推廣並在大眾文化中流行，導致了後女性主義理念的興起。“女孩力量”作為後女性主義中的一個流行思潮，是說女孩可以做任何她想做的事情，可以成為任何她想成為的人，只要她敢於嘗試。那時的大眾媒體、流行歌星、電影、廣告都給人們傳達了一個強烈的信息，即婦女和女孩可以在生活的各個方面實現與男性的平等。我在這本書裡採訪的女性談到了她們如何從父母、老師、同齡人以及身邊的媒體得到這些訊息。

英國著名學者安格斯·麥克羅比（Angles McRobbie）提出了所謂“新的性別契約”，即與20世紀六七十年代的女性不同，今天的女性可以無縫地將母職和事業結合起來，並強調這不僅是可能的，而且是鼓勵和可取的。這個想法標誌著大眾想象力的重要突破。

貝蒂·弗裡丹（Betty Friedan）在出版於1963年的一本非常有影響力的書《女性奧祕》（The Feminine Mystique）中認為，20世紀50年代和60年代居家女性雜誌和流行文化中的“快樂家庭主婦”形象是壓迫性的，因為它告訴女性，她們唯一的願望應該是做母親和妻子。弗裡丹的調查問卷顯示，那些家庭主婦感到沮喪、不滿意。她們經歷著一種空虛感，這種空虛感源於“對家庭以外世界的不安否認”。

從20世紀70年代開始，特別是在20世紀80年代和90年代，女性在美國、英國的流行文化和媒體上的主導形象為事業上的女強人。另一位重要的女性主義社會學家阿莉·霍克希爾德（Arlie Hochschild）在她的著作《第二輪班》（The Second Shift）中將這一形象描述為“秀髮飄逸的女性”，這是一個身穿西裝，一手拿著公事包，一手抱著嬰兒的女性形象。這個形象支撐了所謂“理想的女性應該在事業和家庭上雙豐收，並且遊刃有餘地處理好一切”的神話。我採訪的女性正是在這種話語和媒體主導的女性形象影響下充滿抱負和希望地長大成人的。

中國商業廣告裡對“全能型女性”形象的塑造

2.為什麼關注“精英女性”？

理想國：一般來說，當我們談到性別不平等的議題時，會想到工人階級的女性或貧困女性。但您的這本書特別關注社會的中上層女性甚至精英階層女性。為什麼？

奧加德：我這本書確實專注於那些處在特權階層、接受過高等教育的精英女性。我這麼做絕不是在否定工薪階層婦女或貧困婦女問題的重要性，但對於我們這本書的議題“迴歸家庭”來說，那些女性其實在這個問題上沒有選擇。第一，貧困的女性，她們不能不工作，因為她們要掙錢以“把麵包放到桌上”。第二，一些中下階層甚至中間階層的女性，她們或許離開職場了，但我們知道她們離開是因為負擔不起照護費用。所以，她們去上班沒有意義，因為她們所賺的錢實際上都直接投進了小孩照護工作裡。所以，在這個問題上，留下或離開，那些女性沒有選擇。

對我來說，真正的困擾是這些精英女性的“選擇”，她們其實可以留在工作場所，她們可以負擔得起優質的孩童照護工作。她們可以僱傭很棒的保姆或託兒所，她們都負擔得起。況且，這些精英女性在後女性主義的思潮中長大，這種思潮承諾女性可以事業、家庭雙豐收，擁有一切。然而她們卻離開了，做出了這種“倒退”的選擇。我很困惑，這也是我在這本書裡專注於精英女性的原因。

同時，我們社會對這些精英女性也有許多刻板印象。我承認當我開始做這個項目時，我也有這些刻板印象。你可以在流行文化中看到它們，聽到它們。比如這些精英女性被想象為整天待在健身房，上私教課，不斷遊走於購物場所、和朋友喝咖啡等。但在訪談過這些女性後，我實際上改觀了很多，她們也很努力地在照顧小孩。

我認為我們需要把壓迫與被壓迫結合起來看待。她們雖然處於精英地位，但作為女性也在被一種相同的結構性不公平壓迫著，被困擾著。因此，我們需要找到一種可以將各個階層女性不平等的經歷聯繫在一起的語言，然後為之奮鬥，共同爭取正義，而非互相攻擊，這一點非常重要。

本次採訪在LSE為紀念女性平權運動而重新命名的一幢主要辦公樓中進行

3.退出職場、迴歸家庭後的內心掙扎

理想國：如您此前提到的，這些精英女性退出職場、迴歸家庭以後，仍然用事業、家庭兼顧的“全能型女人”的標準來審視自己的生活，把退出視為個人失敗，歸咎於自己的選擇，而忽視了社會結構性的因素在她們的退出裡扮演的重要角色。她們內心的掙扎具體如何體現？奧加德：她們傾向於通過把自己稱為“家庭CEO”而非“家庭主婦”來合理化自己的處境。因為在70年代，家庭主婦作為一個理想的女性形象很受歡迎，但在今天非常不同，一個女人致力於當家庭主婦，每天烹飪、洗衣、清潔的想法會被視為貶義。我採訪的這些女性非常有意識地與“家庭主婦”的形象保持距離。

事實上，因為我在談論的是特權階層婦女，她們有財力去僱用家政服務員，所以自己不用幹我們想象中的那些辛苦的家務勞動。但這並不意味著她們不努力。當媽媽是一個非常難的工作，比如要開車送她們的孩子從語言課到鋼琴課，再到課業輔導班，但不是以我們通常想象中的“家庭主婦”的方式。所以，她們會說自己是家庭CEO。她們把家當作一間公司在經營。

但與此同時，這些女性也非常有才華，她們以前是律師、會計師、醫生、工程師、董事等。她們從前接受了多年的教育和專業培訓，而現在，她們施展自己才能的地方開始從職場變為家裡，這其中會有很多痛苦、遺憾、失望與憤怒。因此，她們對家庭CEO的新工作態度非常矛盾。這也正是我在本書中著重談到的內容。

與此同時，關於女人應該平衡工作與生活的話語在流行文化裡占主導地位。我們一直聽到這些觀念。人們似乎都想實現這種黃金平衡，但在工作領域沒有結構性的改變提供支撐的情況下，這隻會成為一個神話故事，而我採訪的女性都正在以這個神話故事來評判自己。她們認為自己站在了“全能型女人”的對立面，認為自己失敗了。但其實她們是由於工作場所裡對於女性的結構性不公平而退出職場的。這些結構性的不公平，包括了不被執行的“彈性工作政策”。工作上的彈性時間政策存在很多問題。在字面上，幾乎所有公司都保證了良好的關於彈性時間的政策以平衡人們的工作與生活，但在具體執行上，有很多未被遵循。

我有一個故事可以說明。我的訪談對象中有個女性之前為她的公司工作了12年，她甚至把公司稱為“我的家人”。對她們公司來說，她也很重要，因為她會說俄語，所以被調到俄羅斯為領導層工作。她喜歡她的工作。她愛她的同事。但當她生了孩子後，由於小孩的健康問題，需要每個月去一次醫院。正如你所知道的，這邊的國家健康服務系統（NHS，National Health Service）是你預約了，就必須按時去，不能臨時調整，因為它不是一個私人醫療體系。有一次，她和小孩有一個醫院的預約。她一個月前就告訴老闆了，說我那天需要請假帶小孩去看病，老闆也滿口答應。但那天正好撞上了一個客戶的重要會議。她還提醒老闆說，要記得我今天要和小孩一起去趟醫院。我在開始時能夠參加這個客戶會議，但中間得走。老闆也說行。在會議中，當她站起來必須離開時，每個人都給了她一種非常苛刻的表情。第二天，她的老闆找她說，你昨天不應該離開會議，那是一次重要的會議。那一次經歷成了她決心離職的一個關鍵事件。不久之後她便離開了。在如此僵化的、對家庭照護工作不友好的工作場所，她可以說是被迫退出。她在公司工作了12年，身居要職，一直是理想的員工。但當她有了家庭照顧的責任，碰巧與工作安排發生衝突時，她卻要不到極小的彈性時間安排。

我訪談裡的另一個故事也說明了女性如何不斷把退出歸咎於自身而非工作環境。有一名接受醫學訓練的女性，她讀了8年的醫學，然後選了基因遺傳方向。畢業後自然地成為一名醫生。她有兩個孩子，丈夫是一位高級律師。她和丈夫的工作都很繁忙，以至於誰都很難抽出時間照護家庭。但由於女性被期望扮演照護家庭的角色，所以她放棄了做醫生。在採訪中，她說自己放棄是因為不夠有野心。我看著她，我說在你做了為成為一個醫生所做的一切之後，怎麼會認為自己沒有野心？然後她看著我，說：“是的，這是有點自相矛盾。”

我認為這是我試圖在整本書中捕捉到的矛盾與掙扎。一方面，社會領域、工作領域不完善、不公正的結構性條件，導致了女性的被迫退出；同時，另一方面，新自由主義下關於個人自由選擇，關於做一個全能型女性的神話又是一個非常強大的觀念在影響著她們離職後對自我的審視。所有事情彷彿只關於個人選擇，只要你有抱負、有信心，有志者事竟成。所以她們退出職場、迴歸家庭以後開始不斷自責，將之歸咎於自身的失敗。

莎尼的辦公室內放置的一幅關於媒介與女性的主題畫作

4.“缺位的父親”的合法化

理想國：您書裡特別討論了關於男性在家庭中的缺位問題。所以，“缺位的父親”與資本主義制度之間的關係是什麼？或者說“缺位的父親”如何被合法化了？奧加德：我認為至少在我瞭解到的家庭中，那些“缺位的父親”，有些人稱為“父親家庭參與赤字”已然成為了資本主義體系的內在機制。這些男人一直在努力工作，全天候地在工作，以至於沒辦法積極參與家庭生活。但男人能夠繼續在“永遠在線”的工作文化裡持續工作，且在家庭生活中基本缺席的原因是，他們的妻子和以女性為主的家庭傭工確保了家庭生活的流暢運作。此為女性主義學者南希·弗雷澤（Nancy Fraser）提出的資本主義“背景條件”。

我在書裡也採訪了一些父親。我採訪的那些人，他們確實希望參與更多的家庭照護工作。我不認為他們都是一些所謂自私的混賬父親。但他們被資本主義的工作體系裹挾著，那種“永遠在線”的工作文化，他們所處的資本主義系統不允許任何家庭因素介入，從而製造商業上的麻煩。因此我絕對認為，“缺位的父親”屬於資本主義系統下的一種必然後果。所以，我在本書裡重點談到的便是，我們社會應該創造人性化的、能夠照顧到家庭生活的工作文化與秩序，此種秩序需要讓父母雙方都能積極參與到有意義的家庭生活中，而停止製造所謂“週末父親”。我採訪的這麼多家庭裡的小孩都過著只在週末才能見到父親的家庭生活，我真的很驚愕。

我觀察到了另一件與資本主義體系相聯結的有趣的事情。當我們倡導父親積極參與家庭生活的時候，常常只針對工薪階層家庭中的父親。所以，當工薪階層的父親缺位，他們就很容易被指責為“壞父親”，沒有照顧自己的小孩，沒有參與到家庭生活。但對於精英家庭來說，那些父親幹著頂尖的工作，拿著頂尖的薪水，他們缺位時很少被指責，似乎對於家庭來說，位高權重的父親應該被允許充分參與資本主義生產領域，並在其中取得成功。這成了一種合理的犧牲。

莎尼此前在上海復旦大學進行中西方女性媒介形象比較時的演講照片

5.女性內部的階層分化

理想國：從女性主義的角度，您特別關注精英女性迴歸家庭後的困擾。但從社會階層的角度，精英家庭其實也是一個維持社會不平等秩序的單元，並影響了最終建立一個性別平等的社會。所以，我很好奇您的訪談對象在敘述中是否聯繫到了這一點？奧加德：這正是我認為這本書講到的重要事項之一。我認為我在本書中反映出來的一件非常有趣和值得注意的事情是，我採訪過的女性中有超過三分之一的人，小時候成長於工人階級家庭，甚至有的來自非常貧窮的家庭。有一個女人，她的母親是電話系統的操作員並且上夜班。還有相當多的女性，她們的母親是家庭清潔工或護士。

所以，很多女性過上精英階層的生活後其實在處理與她們母親的關係方面感到非常困擾。其中有一位女性的故事可以說明這一點。她的母親住在英格蘭北部。每次母親來倫敦看她，她就會故意把家裡弄得雜亂一些。如果讓母親看到她的家一塵不染、井井有條，她會覺得難為情，因為她僱了一位清潔女工。她不想讓母親知道她聘請了清潔女工，因為她的母親一生都很辛苦，做兩份工作，白天、黑夜都輪班工作，除此之外還自己照顧孩子、打掃家裡。她因此認為讓母親知道自己的特權生活很難為情。

在外包的家政服務方面存在許多階層矛盾。事實上，這些精英女性僱用的家政服務人員，正是工薪階層的女性或移民女性。她們確實自動支持著資本主義系統。

我採訪過的另一位女士告訴我，每次她們家的清潔阿姨來的時候，她都會故意去跑步。她說，因為我不想打擾她。但我觀察到，其實她在心理上認為僱用別的女性來給自己做家政服務，而同時自己卻很清閒，這讓她很難為情。總的來說，我書裡的這些精英女性所做出的“迴歸家庭”的選擇是由父權制和資本主義塑造和制約的，她們決定不要挑戰丈夫，不要集體組織起來反對她們所面臨的不公正待遇。她們無意中串通了、勾結了、支撐了不平等的資本主義體系，但這不平等的體系反過來如我此前提及的那樣造成了她們自身的許多困擾，這真可以說是一場悲劇。

《大小謊言2》

如今，數以億計的女孩們都被鼓勵接受高等教育，去工作奮鬥，努力成為精英女性。但彷彿這遠遠不夠讓她們獲得社會承認，因為即便她們在事業上獲得了不凡成就，也仍要面臨靈魂詰問：“你平衡工作與家庭了嗎？”

央視前著名主持人張泉靈在不久前的一次視頻訪談中又被問到這個問題，她明確表示自己認為這一問題本身即帶有對女性的偏見，並反問道：“你採訪男性時會問平衡性問題嗎？”

張泉靈的迴應道出了我們今天仍未改變的對性別角色的社會期待。與此同時，社會中對母職與事業齊頭並進的女性的歌頌，像包裹著女性主義糖衣的毒藥，以一種隱性的方式維持著性別不平等。事業與家庭的平衡被作為一個僅用來要求女性的苛刻標準，從而限制女性在事業上的追求，甚至被迫退出。

任職於倫敦政治經濟學院的莎尼·奧加德教授認為，在結構性不公平沒有改變之前，平衡工作與家庭的女性只能成為神話故事。她指出，由於上世紀八九十年代全球經濟結構的調整，特別是在英國，製造業衰落，服務業崛起，從前由男性主導的勞動力市場向青年女性開放。因此，女性選擇、賦權和獨立的概念在英國社會廣泛流傳。

可以說，彼時的英國經歷著與如今的中國相似的 “女性神話”，即“堅信女性不僅能在勞務市場中得償所願，而且事業與母職能夠齊頭並進”。 那些“自信、迷人的中層女經理，擁有兩個快樂的孩子，一個順順當當的家，和有幸支持她的丈夫”的形象，遍佈當時美國和英國的婦女雜誌。

莎尼的困惑在於，她發現在今天的英國，那些從八九十年代鼓勵“女孩力量”的環境中成長起來、接受了多年高等教育、順利獲得精英工作的女性，最終卻選擇了放棄事業，迴歸家庭。

在明年將由理想國出版的“理想國紀實系列”新書《迴歸家庭》中，莎尼通過對倫敦三十餘位成為全職媽媽的精英女性的訪談（這些女性從前從事的職業有律師、會計師、教師、副校長、藝術家、時裝設計師、記者、媒體制作人、工程師、醫生、學者等，他們的丈夫多身居高位），瞭解她們如何在結構性的不公平下被迫做出了退出職場的選擇，卻又在新自由主義的影響下不斷將此種退出歸咎於自身的“自主選擇”，從而揭示在工作場所連這些精英女性都沒法與之抗衡的結構性問題，希望借剖析這些女性退出職場後的“個人煩惱”來尋求社會性的解決方法。 對於女性議題的討論從來都可以超越國別，理想國希望當下中國社會的女性能夠從英國女性的經驗中獲得裨益，在事業、家庭方面產生新的思考。新自由主義對所謂“個人選擇”的強調對女性主義目標的達成造成了什麼影響？全職媽媽的稱謂怎樣從“家庭主婦”變為“家庭CEO”？本為方便家庭照護而設計的“靈活工作”制度如何在操作層面上辜負女性？女性內部的階層分野如何影響平等社會的建立？家庭中始終缺位的父親如何在資本主義制度下一步步被合法化？平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？……在這個英國的炎夏，理想國帶著以上諸多問題，前往倫敦政治經濟學院，採訪了對建立性別平等社會充滿熱情的莎尼·奧加德教授。

莎尼手持她的新書《迴歸家庭》，本書將於2020年由理想國出版

平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？

——莎尼·奧加德訪談

採訪、攝影：郝漢

1.“全能型女性”的神話

理想國：中國讀者或許不太熟悉您在新書中談到的主題“為何精英女性紛紛迴歸家庭”的西方文化背景。您能否簡單介紹一下20世紀中後期西方女性主義思潮的情形，具體來說，什麼是當時流行文化中鼓勵的“女孩力量”以及“全能型女性”的神話？奧加德：我認為在西方，特別是在美國和英國，70年代是一個不同群體爭取平等和正義的政治鬥爭風起雲湧的時代。其中一個主要的，也是最有影響力的運動便是婦女解放運動，它倡導建立一個更加性別公正的社會。從一開始，婦女解放運動就認為女性被壓迫的根源在家庭。他們爭取平等的鬥爭推動了所謂的“第二波女性主義”。我採訪的大部分女性都出生在這個時代，即20世紀70年代。因此，可以說她們誕生於這樣一個在性別變化方面非常激動人心的時代。

十多年過去了，在80年代，女性主義經歷了激進的變革，但隨著90年代新自由主義的興起而日益趨同。在英國，首相瑪格麗特·撒切爾（Margaret Thatcher）曾說過，“沒有所謂社會這樣的東西，只有一個個人，一個個家庭”。在美國，總統羅納德·里根（Ronald Regan）提出了經濟上的新自由主義政策。

自20世紀90年代以來，我們看到越來越多的新自由主義思想和新自由主義價值觀被推廣並在大眾文化中流行，導致了後女性主義理念的興起。“女孩力量”作為後女性主義中的一個流行思潮，是說女孩可以做任何她想做的事情，可以成為任何她想成為的人，只要她敢於嘗試。那時的大眾媒體、流行歌星、電影、廣告都給人們傳達了一個強烈的信息，即婦女和女孩可以在生活的各個方面實現與男性的平等。我在這本書裡採訪的女性談到了她們如何從父母、老師、同齡人以及身邊的媒體得到這些訊息。

英國著名學者安格斯·麥克羅比（Angles McRobbie）提出了所謂“新的性別契約”，即與20世紀六七十年代的女性不同，今天的女性可以無縫地將母職和事業結合起來，並強調這不僅是可能的，而且是鼓勵和可取的。這個想法標誌著大眾想象力的重要突破。

貝蒂·弗裡丹（Betty Friedan）在出版於1963年的一本非常有影響力的書《女性奧祕》（The Feminine Mystique）中認為，20世紀50年代和60年代居家女性雜誌和流行文化中的“快樂家庭主婦”形象是壓迫性的，因為它告訴女性，她們唯一的願望應該是做母親和妻子。弗裡丹的調查問卷顯示，那些家庭主婦感到沮喪、不滿意。她們經歷著一種空虛感，這種空虛感源於“對家庭以外世界的不安否認”。

從20世紀70年代開始，特別是在20世紀80年代和90年代，女性在美國、英國的流行文化和媒體上的主導形象為事業上的女強人。另一位重要的女性主義社會學家阿莉·霍克希爾德（Arlie Hochschild）在她的著作《第二輪班》（The Second Shift）中將這一形象描述為“秀髮飄逸的女性”，這是一個身穿西裝，一手拿著公事包，一手抱著嬰兒的女性形象。這個形象支撐了所謂“理想的女性應該在事業和家庭上雙豐收，並且遊刃有餘地處理好一切”的神話。我採訪的女性正是在這種話語和媒體主導的女性形象影響下充滿抱負和希望地長大成人的。

中國商業廣告裡對“全能型女性”形象的塑造

2.為什麼關注“精英女性”？

理想國：一般來說，當我們談到性別不平等的議題時，會想到工人階級的女性或貧困女性。但您的這本書特別關注社會的中上層女性甚至精英階層女性。為什麼？

奧加德：我這本書確實專注於那些處在特權階層、接受過高等教育的精英女性。我這麼做絕不是在否定工薪階層婦女或貧困婦女問題的重要性，但對於我們這本書的議題“迴歸家庭”來說，那些女性其實在這個問題上沒有選擇。第一，貧困的女性，她們不能不工作，因為她們要掙錢以“把麵包放到桌上”。第二，一些中下階層甚至中間階層的女性，她們或許離開職場了，但我們知道她們離開是因為負擔不起照護費用。所以，她們去上班沒有意義，因為她們所賺的錢實際上都直接投進了小孩照護工作裡。所以，在這個問題上，留下或離開，那些女性沒有選擇。

對我來說，真正的困擾是這些精英女性的“選擇”，她們其實可以留在工作場所，她們可以負擔得起優質的孩童照護工作。她們可以僱傭很棒的保姆或託兒所，她們都負擔得起。況且，這些精英女性在後女性主義的思潮中長大，這種思潮承諾女性可以事業、家庭雙豐收，擁有一切。然而她們卻離開了，做出了這種“倒退”的選擇。我很困惑，這也是我在這本書裡專注於精英女性的原因。

同時，我們社會對這些精英女性也有許多刻板印象。我承認當我開始做這個項目時，我也有這些刻板印象。你可以在流行文化中看到它們，聽到它們。比如這些精英女性被想象為整天待在健身房，上私教課，不斷遊走於購物場所、和朋友喝咖啡等。但在訪談過這些女性後，我實際上改觀了很多，她們也很努力地在照顧小孩。

我認為我們需要把壓迫與被壓迫結合起來看待。她們雖然處於精英地位，但作為女性也在被一種相同的結構性不公平壓迫著，被困擾著。因此，我們需要找到一種可以將各個階層女性不平等的經歷聯繫在一起的語言，然後為之奮鬥，共同爭取正義，而非互相攻擊，這一點非常重要。

本次採訪在LSE為紀念女性平權運動而重新命名的一幢主要辦公樓中進行

3.退出職場、迴歸家庭後的內心掙扎

理想國：如您此前提到的，這些精英女性退出職場、迴歸家庭以後，仍然用事業、家庭兼顧的“全能型女人”的標準來審視自己的生活，把退出視為個人失敗，歸咎於自己的選擇，而忽視了社會結構性的因素在她們的退出裡扮演的重要角色。她們內心的掙扎具體如何體現？奧加德：她們傾向於通過把自己稱為“家庭CEO”而非“家庭主婦”來合理化自己的處境。因為在70年代，家庭主婦作為一個理想的女性形象很受歡迎，但在今天非常不同，一個女人致力於當家庭主婦，每天烹飪、洗衣、清潔的想法會被視為貶義。我採訪的這些女性非常有意識地與“家庭主婦”的形象保持距離。

事實上，因為我在談論的是特權階層婦女，她們有財力去僱用家政服務員，所以自己不用幹我們想象中的那些辛苦的家務勞動。但這並不意味著她們不努力。當媽媽是一個非常難的工作，比如要開車送她們的孩子從語言課到鋼琴課，再到課業輔導班，但不是以我們通常想象中的“家庭主婦”的方式。所以，她們會說自己是家庭CEO。她們把家當作一間公司在經營。

但與此同時，這些女性也非常有才華，她們以前是律師、會計師、醫生、工程師、董事等。她們從前接受了多年的教育和專業培訓，而現在，她們施展自己才能的地方開始從職場變為家裡，這其中會有很多痛苦、遺憾、失望與憤怒。因此，她們對家庭CEO的新工作態度非常矛盾。這也正是我在本書中著重談到的內容。

與此同時，關於女人應該平衡工作與生活的話語在流行文化裡占主導地位。我們一直聽到這些觀念。人們似乎都想實現這種黃金平衡，但在工作領域沒有結構性的改變提供支撐的情況下，這隻會成為一個神話故事，而我採訪的女性都正在以這個神話故事來評判自己。她們認為自己站在了“全能型女人”的對立面，認為自己失敗了。但其實她們是由於工作場所裡對於女性的結構性不公平而退出職場的。這些結構性的不公平，包括了不被執行的“彈性工作政策”。工作上的彈性時間政策存在很多問題。在字面上，幾乎所有公司都保證了良好的關於彈性時間的政策以平衡人們的工作與生活，但在具體執行上，有很多未被遵循。

我有一個故事可以說明。我的訪談對象中有個女性之前為她的公司工作了12年，她甚至把公司稱為“我的家人”。對她們公司來說，她也很重要，因為她會說俄語，所以被調到俄羅斯為領導層工作。她喜歡她的工作。她愛她的同事。但當她生了孩子後，由於小孩的健康問題，需要每個月去一次醫院。正如你所知道的，這邊的國家健康服務系統（NHS，National Health Service）是你預約了，就必須按時去，不能臨時調整，因為它不是一個私人醫療體系。有一次，她和小孩有一個醫院的預約。她一個月前就告訴老闆了，說我那天需要請假帶小孩去看病，老闆也滿口答應。但那天正好撞上了一個客戶的重要會議。她還提醒老闆說，要記得我今天要和小孩一起去趟醫院。我在開始時能夠參加這個客戶會議，但中間得走。老闆也說行。在會議中，當她站起來必須離開時，每個人都給了她一種非常苛刻的表情。第二天，她的老闆找她說，你昨天不應該離開會議，那是一次重要的會議。那一次經歷成了她決心離職的一個關鍵事件。不久之後她便離開了。在如此僵化的、對家庭照護工作不友好的工作場所，她可以說是被迫退出。她在公司工作了12年，身居要職，一直是理想的員工。但當她有了家庭照顧的責任，碰巧與工作安排發生衝突時，她卻要不到極小的彈性時間安排。

我訪談裡的另一個故事也說明了女性如何不斷把退出歸咎於自身而非工作環境。有一名接受醫學訓練的女性，她讀了8年的醫學，然後選了基因遺傳方向。畢業後自然地成為一名醫生。她有兩個孩子，丈夫是一位高級律師。她和丈夫的工作都很繁忙，以至於誰都很難抽出時間照護家庭。但由於女性被期望扮演照護家庭的角色，所以她放棄了做醫生。在採訪中，她說自己放棄是因為不夠有野心。我看著她，我說在你做了為成為一個醫生所做的一切之後，怎麼會認為自己沒有野心？然後她看著我，說：“是的，這是有點自相矛盾。”

我認為這是我試圖在整本書中捕捉到的矛盾與掙扎。一方面，社會領域、工作領域不完善、不公正的結構性條件，導致了女性的被迫退出；同時，另一方面，新自由主義下關於個人自由選擇，關於做一個全能型女性的神話又是一個非常強大的觀念在影響著她們離職後對自我的審視。所有事情彷彿只關於個人選擇，只要你有抱負、有信心，有志者事竟成。所以她們退出職場、迴歸家庭以後開始不斷自責，將之歸咎於自身的失敗。

莎尼的辦公室內放置的一幅關於媒介與女性的主題畫作

4.“缺位的父親”的合法化

理想國：您書裡特別討論了關於男性在家庭中的缺位問題。所以，“缺位的父親”與資本主義制度之間的關係是什麼？或者說“缺位的父親”如何被合法化了？奧加德：我認為至少在我瞭解到的家庭中，那些“缺位的父親”，有些人稱為“父親家庭參與赤字”已然成為了資本主義體系的內在機制。這些男人一直在努力工作，全天候地在工作，以至於沒辦法積極參與家庭生活。但男人能夠繼續在“永遠在線”的工作文化裡持續工作，且在家庭生活中基本缺席的原因是，他們的妻子和以女性為主的家庭傭工確保了家庭生活的流暢運作。此為女性主義學者南希·弗雷澤（Nancy Fraser）提出的資本主義“背景條件”。

我在書裡也採訪了一些父親。我採訪的那些人，他們確實希望參與更多的家庭照護工作。我不認為他們都是一些所謂自私的混賬父親。但他們被資本主義的工作體系裹挾著，那種“永遠在線”的工作文化，他們所處的資本主義系統不允許任何家庭因素介入，從而製造商業上的麻煩。因此我絕對認為，“缺位的父親”屬於資本主義系統下的一種必然後果。所以，我在本書裡重點談到的便是，我們社會應該創造人性化的、能夠照顧到家庭生活的工作文化與秩序，此種秩序需要讓父母雙方都能積極參與到有意義的家庭生活中，而停止製造所謂“週末父親”。我採訪的這麼多家庭裡的小孩都過著只在週末才能見到父親的家庭生活，我真的很驚愕。

我觀察到了另一件與資本主義體系相聯結的有趣的事情。當我們倡導父親積極參與家庭生活的時候，常常只針對工薪階層家庭中的父親。所以，當工薪階層的父親缺位，他們就很容易被指責為“壞父親”，沒有照顧自己的小孩，沒有參與到家庭生活。但對於精英家庭來說，那些父親幹著頂尖的工作，拿著頂尖的薪水，他們缺位時很少被指責，似乎對於家庭來說，位高權重的父親應該被允許充分參與資本主義生產領域，並在其中取得成功。這成了一種合理的犧牲。

莎尼此前在上海復旦大學進行中西方女性媒介形象比較時的演講照片

5.女性內部的階層分化

理想國：從女性主義的角度，您特別關注精英女性迴歸家庭後的困擾。但從社會階層的角度，精英家庭其實也是一個維持社會不平等秩序的單元，並影響了最終建立一個性別平等的社會。所以，我很好奇您的訪談對象在敘述中是否聯繫到了這一點？奧加德：這正是我認為這本書講到的重要事項之一。我認為我在本書中反映出來的一件非常有趣和值得注意的事情是，我採訪過的女性中有超過三分之一的人，小時候成長於工人階級家庭，甚至有的來自非常貧窮的家庭。有一個女人，她的母親是電話系統的操作員並且上夜班。還有相當多的女性，她們的母親是家庭清潔工或護士。

所以，很多女性過上精英階層的生活後其實在處理與她們母親的關係方面感到非常困擾。其中有一位女性的故事可以說明這一點。她的母親住在英格蘭北部。每次母親來倫敦看她，她就會故意把家裡弄得雜亂一些。如果讓母親看到她的家一塵不染、井井有條，她會覺得難為情，因為她僱了一位清潔女工。她不想讓母親知道她聘請了清潔女工，因為她的母親一生都很辛苦，做兩份工作，白天、黑夜都輪班工作，除此之外還自己照顧孩子、打掃家裡。她因此認為讓母親知道自己的特權生活很難為情。

在外包的家政服務方面存在許多階層矛盾。事實上，這些精英女性僱用的家政服務人員，正是工薪階層的女性或移民女性。她們確實自動支持著資本主義系統。

我採訪過的另一位女士告訴我，每次她們家的清潔阿姨來的時候，她都會故意去跑步。她說，因為我不想打擾她。但我觀察到，其實她在心理上認為僱用別的女性來給自己做家政服務，而同時自己卻很清閒，這讓她很難為情。總的來說，我書裡的這些精英女性所做出的“迴歸家庭”的選擇是由父權制和資本主義塑造和制約的，她們決定不要挑戰丈夫，不要集體組織起來反對她們所面臨的不公正待遇。她們無意中串通了、勾結了、支撐了不平等的資本主義體系，但這不平等的體系反過來如我此前提及的那樣造成了她們自身的許多困擾，這真可以說是一場悲劇。

LSE校訓，“探清事物的本因”以重塑世界，顯示了其左翼氣息

6.怎麼看待對“女性主義”調侃？

理想國：《紐約客》雜誌曾經評論道，成為一個傳統的留在家裡的全職母親是解決工作和生活之間長期矛盾的女性主義方法。一位著名的中國女作家張愛玲也有過類似的說法。她說有些女人把婚姻視為一種生計，她稱之為“女結婚員”。你對諸如此類的說法怎麼看？奧加德：我在這些話裡沒有看到任何女性主義的成分。女性主義是爭取正義和平等的鬥爭。在我看來，這些說法是父權社會下一種利己的個人主義選擇。因此，我認為將其調侃為女性主義的選擇不僅荒謬而且危險。女性主義對我來說是一個集體主義的事業而非個人主義的選擇，需要以女性聯盟和團結為基礎，從而讓女性在公共和私人領域都可以平等和公平地做出選擇，而不在於僅僅做出一個對自己有好處的選擇。理想國：當下在電影或電視劇裡有很多調侃女性主義或女性主義者的笑話。有人認為這些笑話其實是在以一種建設性的方式來幫助人們思考女性主義的真正含義。您怎麼看？奧加德：那也得取決於它們是什麼樣的、何種程度上的笑話。因為我認為女性主義是一個嚴肅的議題。我認為人們對女性主義有一個常見的誤解，即女性主義屬於一個女性的問題，但它不僅僅如此。女性主義關乎全社會的所有人，它關於你，關於你的女兒，關於你的伴侶，關於你的生活如何變得愈加公正，工作環境愈加人性化。另外，我也認為，女性主義被貼上了刻板的“憤怒、好鬥”的標籤。有的說法，比如“她不過是一個憤怒的女權主義者”，這些開玩笑的話裡有時候包含著深刻的性別歧視或厭女症。如果我聽到類似這種話，我會感到非常不安。我認為人們對女性主義有批評是有益的，但我們必須問這些批評在針對什麼，在反對什麼。如果這些批評有自己的目標與想法去建立一個更加公平、正義的社會，僅僅是與女性主義的想法不同，那很好，我們可以辯論一下。但如果一些想法僅僅在貶低女性，那麼這讓人沒法接受，因為這恰恰是女性主義者試圖對抗的東西。

訪者介紹：郝漢，理想國譯叢紀實系列海外作者訪談特派員，英國利茲大學Sociology在讀，曾參與《鏘鏘三人行》節目的選題策劃。

“理想國紀實系列”新書預告

《迴歸家庭》莎尼·奧加德 著

理想國 2020年 出版

《大小謊言2》

如今，數以億計的女孩們都被鼓勵接受高等教育，去工作奮鬥，努力成為精英女性。但彷彿這遠遠不夠讓她們獲得社會承認，因為即便她們在事業上獲得了不凡成就，也仍要面臨靈魂詰問：“你平衡工作與家庭了嗎？”

央視前著名主持人張泉靈在不久前的一次視頻訪談中又被問到這個問題，她明確表示自己認為這一問題本身即帶有對女性的偏見，並反問道：“你採訪男性時會問平衡性問題嗎？”

張泉靈的迴應道出了我們今天仍未改變的對性別角色的社會期待。與此同時，社會中對母職與事業齊頭並進的女性的歌頌，像包裹著女性主義糖衣的毒藥，以一種隱性的方式維持著性別不平等。事業與家庭的平衡被作為一個僅用來要求女性的苛刻標準，從而限制女性在事業上的追求，甚至被迫退出。

任職於倫敦政治經濟學院的莎尼·奧加德教授認為，在結構性不公平沒有改變之前，平衡工作與家庭的女性只能成為神話故事。她指出，由於上世紀八九十年代全球經濟結構的調整，特別是在英國，製造業衰落，服務業崛起，從前由男性主導的勞動力市場向青年女性開放。因此，女性選擇、賦權和獨立的概念在英國社會廣泛流傳。

可以說，彼時的英國經歷著與如今的中國相似的 “女性神話”，即“堅信女性不僅能在勞務市場中得償所願，而且事業與母職能夠齊頭並進”。 那些“自信、迷人的中層女經理，擁有兩個快樂的孩子，一個順順當當的家，和有幸支持她的丈夫”的形象，遍佈當時美國和英國的婦女雜誌。

莎尼的困惑在於，她發現在今天的英國，那些從八九十年代鼓勵“女孩力量”的環境中成長起來、接受了多年高等教育、順利獲得精英工作的女性，最終卻選擇了放棄事業，迴歸家庭。

在明年將由理想國出版的“理想國紀實系列”新書《迴歸家庭》中，莎尼通過對倫敦三十餘位成為全職媽媽的精英女性的訪談（這些女性從前從事的職業有律師、會計師、教師、副校長、藝術家、時裝設計師、記者、媒體制作人、工程師、醫生、學者等，他們的丈夫多身居高位），瞭解她們如何在結構性的不公平下被迫做出了退出職場的選擇，卻又在新自由主義的影響下不斷將此種退出歸咎於自身的“自主選擇”，從而揭示在工作場所連這些精英女性都沒法與之抗衡的結構性問題，希望借剖析這些女性退出職場後的“個人煩惱”來尋求社會性的解決方法。 對於女性議題的討論從來都可以超越國別，理想國希望當下中國社會的女性能夠從英國女性的經驗中獲得裨益，在事業、家庭方面產生新的思考。新自由主義對所謂“個人選擇”的強調對女性主義目標的達成造成了什麼影響？全職媽媽的稱謂怎樣從“家庭主婦”變為“家庭CEO”？本為方便家庭照護而設計的“靈活工作”制度如何在操作層面上辜負女性？女性內部的階層分野如何影響平等社會的建立？家庭中始終缺位的父親如何在資本主義制度下一步步被合法化？平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？……在這個英國的炎夏，理想國帶著以上諸多問題，前往倫敦政治經濟學院，採訪了對建立性別平等社會充滿熱情的莎尼·奧加德教授。

莎尼手持她的新書《迴歸家庭》，本書將於2020年由理想國出版

平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？

——莎尼·奧加德訪談

採訪、攝影：郝漢

1.“全能型女性”的神話

理想國：中國讀者或許不太熟悉您在新書中談到的主題“為何精英女性紛紛迴歸家庭”的西方文化背景。您能否簡單介紹一下20世紀中後期西方女性主義思潮的情形，具體來說，什麼是當時流行文化中鼓勵的“女孩力量”以及“全能型女性”的神話？奧加德：我認為在西方，特別是在美國和英國，70年代是一個不同群體爭取平等和正義的政治鬥爭風起雲湧的時代。其中一個主要的，也是最有影響力的運動便是婦女解放運動，它倡導建立一個更加性別公正的社會。從一開始，婦女解放運動就認為女性被壓迫的根源在家庭。他們爭取平等的鬥爭推動了所謂的“第二波女性主義”。我採訪的大部分女性都出生在這個時代，即20世紀70年代。因此，可以說她們誕生於這樣一個在性別變化方面非常激動人心的時代。

十多年過去了，在80年代，女性主義經歷了激進的變革，但隨著90年代新自由主義的興起而日益趨同。在英國，首相瑪格麗特·撒切爾（Margaret Thatcher）曾說過，“沒有所謂社會這樣的東西，只有一個個人，一個個家庭”。在美國，總統羅納德·里根（Ronald Regan）提出了經濟上的新自由主義政策。

自20世紀90年代以來，我們看到越來越多的新自由主義思想和新自由主義價值觀被推廣並在大眾文化中流行，導致了後女性主義理念的興起。“女孩力量”作為後女性主義中的一個流行思潮，是說女孩可以做任何她想做的事情，可以成為任何她想成為的人，只要她敢於嘗試。那時的大眾媒體、流行歌星、電影、廣告都給人們傳達了一個強烈的信息，即婦女和女孩可以在生活的各個方面實現與男性的平等。我在這本書裡採訪的女性談到了她們如何從父母、老師、同齡人以及身邊的媒體得到這些訊息。

英國著名學者安格斯·麥克羅比（Angles McRobbie）提出了所謂“新的性別契約”，即與20世紀六七十年代的女性不同，今天的女性可以無縫地將母職和事業結合起來，並強調這不僅是可能的，而且是鼓勵和可取的。這個想法標誌著大眾想象力的重要突破。

貝蒂·弗裡丹（Betty Friedan）在出版於1963年的一本非常有影響力的書《女性奧祕》（The Feminine Mystique）中認為，20世紀50年代和60年代居家女性雜誌和流行文化中的“快樂家庭主婦”形象是壓迫性的，因為它告訴女性，她們唯一的願望應該是做母親和妻子。弗裡丹的調查問卷顯示，那些家庭主婦感到沮喪、不滿意。她們經歷著一種空虛感，這種空虛感源於“對家庭以外世界的不安否認”。

從20世紀70年代開始，特別是在20世紀80年代和90年代，女性在美國、英國的流行文化和媒體上的主導形象為事業上的女強人。另一位重要的女性主義社會學家阿莉·霍克希爾德（Arlie Hochschild）在她的著作《第二輪班》（The Second Shift）中將這一形象描述為“秀髮飄逸的女性”，這是一個身穿西裝，一手拿著公事包，一手抱著嬰兒的女性形象。這個形象支撐了所謂“理想的女性應該在事業和家庭上雙豐收，並且遊刃有餘地處理好一切”的神話。我採訪的女性正是在這種話語和媒體主導的女性形象影響下充滿抱負和希望地長大成人的。

中國商業廣告裡對“全能型女性”形象的塑造

2.為什麼關注“精英女性”？

理想國：一般來說，當我們談到性別不平等的議題時，會想到工人階級的女性或貧困女性。但您的這本書特別關注社會的中上層女性甚至精英階層女性。為什麼？

奧加德：我這本書確實專注於那些處在特權階層、接受過高等教育的精英女性。我這麼做絕不是在否定工薪階層婦女或貧困婦女問題的重要性，但對於我們這本書的議題“迴歸家庭”來說，那些女性其實在這個問題上沒有選擇。第一，貧困的女性，她們不能不工作，因為她們要掙錢以“把麵包放到桌上”。第二，一些中下階層甚至中間階層的女性，她們或許離開職場了，但我們知道她們離開是因為負擔不起照護費用。所以，她們去上班沒有意義，因為她們所賺的錢實際上都直接投進了小孩照護工作裡。所以，在這個問題上，留下或離開，那些女性沒有選擇。

對我來說，真正的困擾是這些精英女性的“選擇”，她們其實可以留在工作場所，她們可以負擔得起優質的孩童照護工作。她們可以僱傭很棒的保姆或託兒所，她們都負擔得起。況且，這些精英女性在後女性主義的思潮中長大，這種思潮承諾女性可以事業、家庭雙豐收，擁有一切。然而她們卻離開了，做出了這種“倒退”的選擇。我很困惑，這也是我在這本書裡專注於精英女性的原因。

同時，我們社會對這些精英女性也有許多刻板印象。我承認當我開始做這個項目時，我也有這些刻板印象。你可以在流行文化中看到它們，聽到它們。比如這些精英女性被想象為整天待在健身房，上私教課，不斷遊走於購物場所、和朋友喝咖啡等。但在訪談過這些女性後，我實際上改觀了很多，她們也很努力地在照顧小孩。

我認為我們需要把壓迫與被壓迫結合起來看待。她們雖然處於精英地位，但作為女性也在被一種相同的結構性不公平壓迫著，被困擾著。因此，我們需要找到一種可以將各個階層女性不平等的經歷聯繫在一起的語言，然後為之奮鬥，共同爭取正義，而非互相攻擊，這一點非常重要。

本次採訪在LSE為紀念女性平權運動而重新命名的一幢主要辦公樓中進行

3.退出職場、迴歸家庭後的內心掙扎

理想國：如您此前提到的，這些精英女性退出職場、迴歸家庭以後，仍然用事業、家庭兼顧的“全能型女人”的標準來審視自己的生活，把退出視為個人失敗，歸咎於自己的選擇，而忽視了社會結構性的因素在她們的退出裡扮演的重要角色。她們內心的掙扎具體如何體現？奧加德：她們傾向於通過把自己稱為“家庭CEO”而非“家庭主婦”來合理化自己的處境。因為在70年代，家庭主婦作為一個理想的女性形象很受歡迎，但在今天非常不同，一個女人致力於當家庭主婦，每天烹飪、洗衣、清潔的想法會被視為貶義。我採訪的這些女性非常有意識地與“家庭主婦”的形象保持距離。

事實上，因為我在談論的是特權階層婦女，她們有財力去僱用家政服務員，所以自己不用幹我們想象中的那些辛苦的家務勞動。但這並不意味著她們不努力。當媽媽是一個非常難的工作，比如要開車送她們的孩子從語言課到鋼琴課，再到課業輔導班，但不是以我們通常想象中的“家庭主婦”的方式。所以，她們會說自己是家庭CEO。她們把家當作一間公司在經營。

但與此同時，這些女性也非常有才華，她們以前是律師、會計師、醫生、工程師、董事等。她們從前接受了多年的教育和專業培訓，而現在，她們施展自己才能的地方開始從職場變為家裡，這其中會有很多痛苦、遺憾、失望與憤怒。因此，她們對家庭CEO的新工作態度非常矛盾。這也正是我在本書中著重談到的內容。

與此同時，關於女人應該平衡工作與生活的話語在流行文化裡占主導地位。我們一直聽到這些觀念。人們似乎都想實現這種黃金平衡，但在工作領域沒有結構性的改變提供支撐的情況下，這隻會成為一個神話故事，而我採訪的女性都正在以這個神話故事來評判自己。她們認為自己站在了“全能型女人”的對立面，認為自己失敗了。但其實她們是由於工作場所裡對於女性的結構性不公平而退出職場的。這些結構性的不公平，包括了不被執行的“彈性工作政策”。工作上的彈性時間政策存在很多問題。在字面上，幾乎所有公司都保證了良好的關於彈性時間的政策以平衡人們的工作與生活，但在具體執行上，有很多未被遵循。

我有一個故事可以說明。我的訪談對象中有個女性之前為她的公司工作了12年，她甚至把公司稱為“我的家人”。對她們公司來說，她也很重要，因為她會說俄語，所以被調到俄羅斯為領導層工作。她喜歡她的工作。她愛她的同事。但當她生了孩子後，由於小孩的健康問題，需要每個月去一次醫院。正如你所知道的，這邊的國家健康服務系統（NHS，National Health Service）是你預約了，就必須按時去，不能臨時調整，因為它不是一個私人醫療體系。有一次，她和小孩有一個醫院的預約。她一個月前就告訴老闆了，說我那天需要請假帶小孩去看病，老闆也滿口答應。但那天正好撞上了一個客戶的重要會議。她還提醒老闆說，要記得我今天要和小孩一起去趟醫院。我在開始時能夠參加這個客戶會議，但中間得走。老闆也說行。在會議中，當她站起來必須離開時，每個人都給了她一種非常苛刻的表情。第二天，她的老闆找她說，你昨天不應該離開會議，那是一次重要的會議。那一次經歷成了她決心離職的一個關鍵事件。不久之後她便離開了。在如此僵化的、對家庭照護工作不友好的工作場所，她可以說是被迫退出。她在公司工作了12年，身居要職，一直是理想的員工。但當她有了家庭照顧的責任，碰巧與工作安排發生衝突時，她卻要不到極小的彈性時間安排。

我訪談裡的另一個故事也說明了女性如何不斷把退出歸咎於自身而非工作環境。有一名接受醫學訓練的女性，她讀了8年的醫學，然後選了基因遺傳方向。畢業後自然地成為一名醫生。她有兩個孩子，丈夫是一位高級律師。她和丈夫的工作都很繁忙，以至於誰都很難抽出時間照護家庭。但由於女性被期望扮演照護家庭的角色，所以她放棄了做醫生。在採訪中，她說自己放棄是因為不夠有野心。我看著她，我說在你做了為成為一個醫生所做的一切之後，怎麼會認為自己沒有野心？然後她看著我，說：“是的，這是有點自相矛盾。”

我認為這是我試圖在整本書中捕捉到的矛盾與掙扎。一方面，社會領域、工作領域不完善、不公正的結構性條件，導致了女性的被迫退出；同時，另一方面，新自由主義下關於個人自由選擇，關於做一個全能型女性的神話又是一個非常強大的觀念在影響著她們離職後對自我的審視。所有事情彷彿只關於個人選擇，只要你有抱負、有信心，有志者事竟成。所以她們退出職場、迴歸家庭以後開始不斷自責，將之歸咎於自身的失敗。

莎尼的辦公室內放置的一幅關於媒介與女性的主題畫作

4.“缺位的父親”的合法化

理想國：您書裡特別討論了關於男性在家庭中的缺位問題。所以，“缺位的父親”與資本主義制度之間的關係是什麼？或者說“缺位的父親”如何被合法化了？奧加德：我認為至少在我瞭解到的家庭中，那些“缺位的父親”，有些人稱為“父親家庭參與赤字”已然成為了資本主義體系的內在機制。這些男人一直在努力工作，全天候地在工作，以至於沒辦法積極參與家庭生活。但男人能夠繼續在“永遠在線”的工作文化裡持續工作，且在家庭生活中基本缺席的原因是，他們的妻子和以女性為主的家庭傭工確保了家庭生活的流暢運作。此為女性主義學者南希·弗雷澤（Nancy Fraser）提出的資本主義“背景條件”。

我在書裡也採訪了一些父親。我採訪的那些人，他們確實希望參與更多的家庭照護工作。我不認為他們都是一些所謂自私的混賬父親。但他們被資本主義的工作體系裹挾著，那種“永遠在線”的工作文化，他們所處的資本主義系統不允許任何家庭因素介入，從而製造商業上的麻煩。因此我絕對認為，“缺位的父親”屬於資本主義系統下的一種必然後果。所以，我在本書裡重點談到的便是，我們社會應該創造人性化的、能夠照顧到家庭生活的工作文化與秩序，此種秩序需要讓父母雙方都能積極參與到有意義的家庭生活中，而停止製造所謂“週末父親”。我採訪的這麼多家庭裡的小孩都過著只在週末才能見到父親的家庭生活，我真的很驚愕。

我觀察到了另一件與資本主義體系相聯結的有趣的事情。當我們倡導父親積極參與家庭生活的時候，常常只針對工薪階層家庭中的父親。所以，當工薪階層的父親缺位，他們就很容易被指責為“壞父親”，沒有照顧自己的小孩，沒有參與到家庭生活。但對於精英家庭來說，那些父親幹著頂尖的工作，拿著頂尖的薪水，他們缺位時很少被指責，似乎對於家庭來說，位高權重的父親應該被允許充分參與資本主義生產領域，並在其中取得成功。這成了一種合理的犧牲。

莎尼此前在上海復旦大學進行中西方女性媒介形象比較時的演講照片

5.女性內部的階層分化

理想國：從女性主義的角度，您特別關注精英女性迴歸家庭後的困擾。但從社會階層的角度，精英家庭其實也是一個維持社會不平等秩序的單元，並影響了最終建立一個性別平等的社會。所以，我很好奇您的訪談對象在敘述中是否聯繫到了這一點？奧加德：這正是我認為這本書講到的重要事項之一。我認為我在本書中反映出來的一件非常有趣和值得注意的事情是，我採訪過的女性中有超過三分之一的人，小時候成長於工人階級家庭，甚至有的來自非常貧窮的家庭。有一個女人，她的母親是電話系統的操作員並且上夜班。還有相當多的女性，她們的母親是家庭清潔工或護士。

所以，很多女性過上精英階層的生活後其實在處理與她們母親的關係方面感到非常困擾。其中有一位女性的故事可以說明這一點。她的母親住在英格蘭北部。每次母親來倫敦看她，她就會故意把家裡弄得雜亂一些。如果讓母親看到她的家一塵不染、井井有條，她會覺得難為情，因為她僱了一位清潔女工。她不想讓母親知道她聘請了清潔女工，因為她的母親一生都很辛苦，做兩份工作，白天、黑夜都輪班工作，除此之外還自己照顧孩子、打掃家裡。她因此認為讓母親知道自己的特權生活很難為情。

在外包的家政服務方面存在許多階層矛盾。事實上，這些精英女性僱用的家政服務人員，正是工薪階層的女性或移民女性。她們確實自動支持著資本主義系統。

我採訪過的另一位女士告訴我，每次她們家的清潔阿姨來的時候，她都會故意去跑步。她說，因為我不想打擾她。但我觀察到，其實她在心理上認為僱用別的女性來給自己做家政服務，而同時自己卻很清閒，這讓她很難為情。總的來說，我書裡的這些精英女性所做出的“迴歸家庭”的選擇是由父權制和資本主義塑造和制約的，她們決定不要挑戰丈夫，不要集體組織起來反對她們所面臨的不公正待遇。她們無意中串通了、勾結了、支撐了不平等的資本主義體系，但這不平等的體系反過來如我此前提及的那樣造成了她們自身的許多困擾，這真可以說是一場悲劇。

LSE校訓，“探清事物的本因”以重塑世界，顯示了其左翼氣息

6.怎麼看待對“女性主義”調侃？

理想國：《紐約客》雜誌曾經評論道，成為一個傳統的留在家裡的全職母親是解決工作和生活之間長期矛盾的女性主義方法。一位著名的中國女作家張愛玲也有過類似的說法。她說有些女人把婚姻視為一種生計，她稱之為“女結婚員”。你對諸如此類的說法怎麼看？奧加德：我在這些話裡沒有看到任何女性主義的成分。女性主義是爭取正義和平等的鬥爭。在我看來，這些說法是父權社會下一種利己的個人主義選擇。因此，我認為將其調侃為女性主義的選擇不僅荒謬而且危險。女性主義對我來說是一個集體主義的事業而非個人主義的選擇，需要以女性聯盟和團結為基礎，從而讓女性在公共和私人領域都可以平等和公平地做出選擇，而不在於僅僅做出一個對自己有好處的選擇。理想國：當下在電影或電視劇裡有很多調侃女性主義或女性主義者的笑話。有人認為這些笑話其實是在以一種建設性的方式來幫助人們思考女性主義的真正含義。您怎麼看？奧加德：那也得取決於它們是什麼樣的、何種程度上的笑話。因為我認為女性主義是一個嚴肅的議題。我認為人們對女性主義有一個常見的誤解，即女性主義屬於一個女性的問題，但它不僅僅如此。女性主義關乎全社會的所有人，它關於你，關於你的女兒，關於你的伴侶，關於你的生活如何變得愈加公正，工作環境愈加人性化。另外，我也認為，女性主義被貼上了刻板的“憤怒、好鬥”的標籤。有的說法，比如“她不過是一個憤怒的女權主義者”，這些開玩笑的話裡有時候包含著深刻的性別歧視或厭女症。如果我聽到類似這種話，我會感到非常不安。我認為人們對女性主義有批評是有益的，但我們必須問這些批評在針對什麼，在反對什麼。如果這些批評有自己的目標與想法去建立一個更加公平、正義的社會，僅僅是與女性主義的想法不同，那很好，我們可以辯論一下。但如果一些想法僅僅在貶低女性，那麼這讓人沒法接受，因為這恰恰是女性主義者試圖對抗的東西。

訪者介紹：郝漢，理想國譯叢紀實系列海外作者訪談特派員，英國利茲大學Sociology在讀，曾參與《鏘鏘三人行》節目的選題策劃。

“理想國紀實系列”新書預告

《迴歸家庭》莎尼·奧加德 著

理想國 2020年 出版

“理想國紀實系列“首場線下活動

教育的瘋狂和階層的焦慮《出身：不平等的選拔與精英的自我複製》上海分享會

嘉賓：田雷（華東師範大學法學院教授）

嚴飛（清華大學社會學系副教授）

時間：8月16日（週五）19:00

地點：上海·鍾書閣（芮歐店）

（活動詳情見二條）

《大小謊言2》

如今，數以億計的女孩們都被鼓勵接受高等教育，去工作奮鬥，努力成為精英女性。但彷彿這遠遠不夠讓她們獲得社會承認，因為即便她們在事業上獲得了不凡成就，也仍要面臨靈魂詰問：“你平衡工作與家庭了嗎？”

央視前著名主持人張泉靈在不久前的一次視頻訪談中又被問到這個問題，她明確表示自己認為這一問題本身即帶有對女性的偏見，並反問道：“你採訪男性時會問平衡性問題嗎？”

張泉靈的迴應道出了我們今天仍未改變的對性別角色的社會期待。與此同時，社會中對母職與事業齊頭並進的女性的歌頌，像包裹著女性主義糖衣的毒藥，以一種隱性的方式維持著性別不平等。事業與家庭的平衡被作為一個僅用來要求女性的苛刻標準，從而限制女性在事業上的追求，甚至被迫退出。

任職於倫敦政治經濟學院的莎尼·奧加德教授認為，在結構性不公平沒有改變之前，平衡工作與家庭的女性只能成為神話故事。她指出，由於上世紀八九十年代全球經濟結構的調整，特別是在英國，製造業衰落，服務業崛起，從前由男性主導的勞動力市場向青年女性開放。因此，女性選擇、賦權和獨立的概念在英國社會廣泛流傳。

可以說，彼時的英國經歷著與如今的中國相似的 “女性神話”，即“堅信女性不僅能在勞務市場中得償所願，而且事業與母職能夠齊頭並進”。 那些“自信、迷人的中層女經理，擁有兩個快樂的孩子，一個順順當當的家，和有幸支持她的丈夫”的形象，遍佈當時美國和英國的婦女雜誌。

莎尼的困惑在於，她發現在今天的英國，那些從八九十年代鼓勵“女孩力量”的環境中成長起來、接受了多年高等教育、順利獲得精英工作的女性，最終卻選擇了放棄事業，迴歸家庭。

在明年將由理想國出版的“理想國紀實系列”新書《迴歸家庭》中，莎尼通過對倫敦三十餘位成為全職媽媽的精英女性的訪談（這些女性從前從事的職業有律師、會計師、教師、副校長、藝術家、時裝設計師、記者、媒體制作人、工程師、醫生、學者等，他們的丈夫多身居高位），瞭解她們如何在結構性的不公平下被迫做出了退出職場的選擇，卻又在新自由主義的影響下不斷將此種退出歸咎於自身的“自主選擇”，從而揭示在工作場所連這些精英女性都沒法與之抗衡的結構性問題，希望借剖析這些女性退出職場後的“個人煩惱”來尋求社會性的解決方法。 對於女性議題的討論從來都可以超越國別，理想國希望當下中國社會的女性能夠從英國女性的經驗中獲得裨益，在事業、家庭方面產生新的思考。新自由主義對所謂“個人選擇”的強調對女性主義目標的達成造成了什麼影響？全職媽媽的稱謂怎樣從“家庭主婦”變為“家庭CEO”？本為方便家庭照護而設計的“靈活工作”制度如何在操作層面上辜負女性？女性內部的階層分野如何影響平等社會的建立？家庭中始終缺位的父親如何在資本主義制度下一步步被合法化？平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？……在這個英國的炎夏，理想國帶著以上諸多問題，前往倫敦政治經濟學院，採訪了對建立性別平等社會充滿熱情的莎尼·奧加德教授。

莎尼手持她的新書《迴歸家庭》，本書將於2020年由理想國出版

平衡工作與家庭的女性為何只能成為神話故事？

——莎尼·奧加德訪談

採訪、攝影：郝漢

1.“全能型女性”的神話

理想國：中國讀者或許不太熟悉您在新書中談到的主題“為何精英女性紛紛迴歸家庭”的西方文化背景。您能否簡單介紹一下20世紀中後期西方女性主義思潮的情形，具體來說，什麼是當時流行文化中鼓勵的“女孩力量”以及“全能型女性”的神話？奧加德：我認為在西方，特別是在美國和英國，70年代是一個不同群體爭取平等和正義的政治鬥爭風起雲湧的時代。其中一個主要的，也是最有影響力的運動便是婦女解放運動，它倡導建立一個更加性別公正的社會。從一開始，婦女解放運動就認為女性被壓迫的根源在家庭。他們爭取平等的鬥爭推動了所謂的“第二波女性主義”。我採訪的大部分女性都出生在這個時代，即20世紀70年代。因此，可以說她們誕生於這樣一個在性別變化方面非常激動人心的時代。

十多年過去了，在80年代，女性主義經歷了激進的變革，但隨著90年代新自由主義的興起而日益趨同。在英國，首相瑪格麗特·撒切爾（Margaret Thatcher）曾說過，“沒有所謂社會這樣的東西，只有一個個人，一個個家庭”。在美國，總統羅納德·里根（Ronald Regan）提出了經濟上的新自由主義政策。

自20世紀90年代以來，我們看到越來越多的新自由主義思想和新自由主義價值觀被推廣並在大眾文化中流行，導致了後女性主義理念的興起。“女孩力量”作為後女性主義中的一個流行思潮，是說女孩可以做任何她想做的事情，可以成為任何她想成為的人，只要她敢於嘗試。那時的大眾媒體、流行歌星、電影、廣告都給人們傳達了一個強烈的信息，即婦女和女孩可以在生活的各個方面實現與男性的平等。我在這本書裡採訪的女性談到了她們如何從父母、老師、同齡人以及身邊的媒體得到這些訊息。

英國著名學者安格斯·麥克羅比（Angles McRobbie）提出了所謂“新的性別契約”，即與20世紀六七十年代的女性不同，今天的女性可以無縫地將母職和事業結合起來，並強調這不僅是可能的，而且是鼓勵和可取的。這個想法標誌著大眾想象力的重要突破。

貝蒂·弗裡丹（Betty Friedan）在出版於1963年的一本非常有影響力的書《女性奧祕》（The Feminine Mystique）中認為，20世紀50年代和60年代居家女性雜誌和流行文化中的“快樂家庭主婦”形象是壓迫性的，因為它告訴女性，她們唯一的願望應該是做母親和妻子。弗裡丹的調查問卷顯示，那些家庭主婦感到沮喪、不滿意。她們經歷著一種空虛感，這種空虛感源於“對家庭以外世界的不安否認”。

從20世紀70年代開始，特別是在20世紀80年代和90年代，女性在美國、英國的流行文化和媒體上的主導形象為事業上的女強人。另一位重要的女性主義社會學家阿莉·霍克希爾德（Arlie Hochschild）在她的著作《第二輪班》（The Second Shift）中將這一形象描述為“秀髮飄逸的女性”，這是一個身穿西裝，一手拿著公事包，一手抱著嬰兒的女性形象。這個形象支撐了所謂“理想的女性應該在事業和家庭上雙豐收，並且遊刃有餘地處理好一切”的神話。我採訪的女性正是在這種話語和媒體主導的女性形象影響下充滿抱負和希望地長大成人的。

中國商業廣告裡對“全能型女性”形象的塑造

2.為什麼關注“精英女性”？

理想國：一般來說，當我們談到性別不平等的議題時，會想到工人階級的女性或貧困女性。但您的這本書特別關注社會的中上層女性甚至精英階層女性。為什麼？

奧加德：我這本書確實專注於那些處在特權階層、接受過高等教育的精英女性。我這麼做絕不是在否定工薪階層婦女或貧困婦女問題的重要性，但對於我們這本書的議題“迴歸家庭”來說，那些女性其實在這個問題上沒有選擇。第一，貧困的女性，她們不能不工作，因為她們要掙錢以“把麵包放到桌上”。第二，一些中下階層甚至中間階層的女性，她們或許離開職場了，但我們知道她們離開是因為負擔不起照護費用。所以，她們去上班沒有意義，因為她們所賺的錢實際上都直接投進了小孩照護工作裡。所以，在這個問題上，留下或離開，那些女性沒有選擇。

對我來說，真正的困擾是這些精英女性的“選擇”，她們其實可以留在工作場所，她們可以負擔得起優質的孩童照護工作。她們可以僱傭很棒的保姆或託兒所，她們都負擔得起。況且，這些精英女性在後女性主義的思潮中長大，這種思潮承諾女性可以事業、家庭雙豐收，擁有一切。然而她們卻離開了，做出了這種“倒退”的選擇。我很困惑，這也是我在這本書裡專注於精英女性的原因。

同時，我們社會對這些精英女性也有許多刻板印象。我承認當我開始做這個項目時，我也有這些刻板印象。你可以在流行文化中看到它們，聽到它們。比如這些精英女性被想象為整天待在健身房，上私教課，不斷遊走於購物場所、和朋友喝咖啡等。但在訪談過這些女性後，我實際上改觀了很多，她們也很努力地在照顧小孩。

我認為我們需要把壓迫與被壓迫結合起來看待。她們雖然處於精英地位，但作為女性也在被一種相同的結構性不公平壓迫著，被困擾著。因此，我們需要找到一種可以將各個階層女性不平等的經歷聯繫在一起的語言，然後為之奮鬥，共同爭取正義，而非互相攻擊，這一點非常重要。

本次採訪在LSE為紀念女性平權運動而重新命名的一幢主要辦公樓中進行

3.退出職場、迴歸家庭後的內心掙扎

理想國：如您此前提到的，這些精英女性退出職場、迴歸家庭以後，仍然用事業、家庭兼顧的“全能型女人”的標準來審視自己的生活，把退出視為個人失敗，歸咎於自己的選擇，而忽視了社會結構性的因素在她們的退出裡扮演的重要角色。她們內心的掙扎具體如何體現？奧加德：她們傾向於通過把自己稱為“家庭CEO”而非“家庭主婦”來合理化自己的處境。因為在70年代，家庭主婦作為一個理想的女性形象很受歡迎，但在今天非常不同，一個女人致力於當家庭主婦，每天烹飪、洗衣、清潔的想法會被視為貶義。我採訪的這些女性非常有意識地與“家庭主婦”的形象保持距離。

事實上，因為我在談論的是特權階層婦女，她們有財力去僱用家政服務員，所以自己不用幹我們想象中的那些辛苦的家務勞動。但這並不意味著她們不努力。當媽媽是一個非常難的工作，比如要開車送她們的孩子從語言課到鋼琴課，再到課業輔導班，但不是以我們通常想象中的“家庭主婦”的方式。所以，她們會說自己是家庭CEO。她們把家當作一間公司在經營。

但與此同時，這些女性也非常有才華，她們以前是律師、會計師、醫生、工程師、董事等。她們從前接受了多年的教育和專業培訓，而現在，她們施展自己才能的地方開始從職場變為家裡，這其中會有很多痛苦、遺憾、失望與憤怒。因此，她們對家庭CEO的新工作態度非常矛盾。這也正是我在本書中著重談到的內容。

與此同時，關於女人應該平衡工作與生活的話語在流行文化裡占主導地位。我們一直聽到這些觀念。人們似乎都想實現這種黃金平衡，但在工作領域沒有結構性的改變提供支撐的情況下，這隻會成為一個神話故事，而我採訪的女性都正在以這個神話故事來評判自己。她們認為自己站在了“全能型女人”的對立面，認為自己失敗了。但其實她們是由於工作場所裡對於女性的結構性不公平而退出職場的。這些結構性的不公平，包括了不被執行的“彈性工作政策”。工作上的彈性時間政策存在很多問題。在字面上，幾乎所有公司都保證了良好的關於彈性時間的政策以平衡人們的工作與生活，但在具體執行上，有很多未被遵循。

我有一個故事可以說明。我的訪談對象中有個女性之前為她的公司工作了12年，她甚至把公司稱為“我的家人”。對她們公司來說，她也很重要，因為她會說俄語，所以被調到俄羅斯為領導層工作。她喜歡她的工作。她愛她的同事。但當她生了孩子後，由於小孩的健康問題，需要每個月去一次醫院。正如你所知道的，這邊的國家健康服務系統（NHS，National Health Service）是你預約了，就必須按時去，不能臨時調整，因為它不是一個私人醫療體系。有一次，她和小孩有一個醫院的預約。她一個月前就告訴老闆了，說我那天需要請假帶小孩去看病，老闆也滿口答應。但那天正好撞上了一個客戶的重要會議。她還提醒老闆說，要記得我今天要和小孩一起去趟醫院。我在開始時能夠參加這個客戶會議，但中間得走。老闆也說行。在會議中，當她站起來必須離開時，每個人都給了她一種非常苛刻的表情。第二天，她的老闆找她說，你昨天不應該離開會議，那是一次重要的會議。那一次經歷成了她決心離職的一個關鍵事件。不久之後她便離開了。在如此僵化的、對家庭照護工作不友好的工作場所，她可以說是被迫退出。她在公司工作了12年，身居要職，一直是理想的員工。但當她有了家庭照顧的責任，碰巧與工作安排發生衝突時，她卻要不到極小的彈性時間安排。

我訪談裡的另一個故事也說明了女性如何不斷把退出歸咎於自身而非工作環境。有一名接受醫學訓練的女性，她讀了8年的醫學，然後選了基因遺傳方向。畢業後自然地成為一名醫生。她有兩個孩子，丈夫是一位高級律師。她和丈夫的工作都很繁忙，以至於誰都很難抽出時間照護家庭。但由於女性被期望扮演照護家庭的角色，所以她放棄了做醫生。在採訪中，她說自己放棄是因為不夠有野心。我看著她，我說在你做了為成為一個醫生所做的一切之後，怎麼會認為自己沒有野心？然後她看著我，說：“是的，這是有點自相矛盾。”

我認為這是我試圖在整本書中捕捉到的矛盾與掙扎。一方面，社會領域、工作領域不完善、不公正的結構性條件，導致了女性的被迫退出；同時，另一方面，新自由主義下關於個人自由選擇，關於做一個全能型女性的神話又是一個非常強大的觀念在影響著她們離職後對自我的審視。所有事情彷彿只關於個人選擇，只要你有抱負、有信心，有志者事竟成。所以她們退出職場、迴歸家庭以後開始不斷自責，將之歸咎於自身的失敗。

莎尼的辦公室內放置的一幅關於媒介與女性的主題畫作

4.“缺位的父親”的合法化

理想國：您書裡特別討論了關於男性在家庭中的缺位問題。所以，“缺位的父親”與資本主義制度之間的關係是什麼？或者說“缺位的父親”如何被合法化了？奧加德：我認為至少在我瞭解到的家庭中，那些“缺位的父親”，有些人稱為“父親家庭參與赤字”已然成為了資本主義體系的內在機制。這些男人一直在努力工作，全天候地在工作，以至於沒辦法積極參與家庭生活。但男人能夠繼續在“永遠在線”的工作文化裡持續工作，且在家庭生活中基本缺席的原因是，他們的妻子和以女性為主的家庭傭工確保了家庭生活的流暢運作。此為女性主義學者南希·弗雷澤（Nancy Fraser）提出的資本主義“背景條件”。

我在書裡也採訪了一些父親。我採訪的那些人，他們確實希望參與更多的家庭照護工作。我不認為他們都是一些所謂自私的混賬父親。但他們被資本主義的工作體系裹挾著，那種“永遠在線”的工作文化，他們所處的資本主義系統不允許任何家庭因素介入，從而製造商業上的麻煩。因此我絕對認為，“缺位的父親”屬於資本主義系統下的一種必然後果。所以，我在本書裡重點談到的便是，我們社會應該創造人性化的、能夠照顧到家庭生活的工作文化與秩序，此種秩序需要讓父母雙方都能積極參與到有意義的家庭生活中，而停止製造所謂“週末父親”。我採訪的這麼多家庭裡的小孩都過著只在週末才能見到父親的家庭生活，我真的很驚愕。

我觀察到了另一件與資本主義體系相聯結的有趣的事情。當我們倡導父親積極參與家庭生活的時候，常常只針對工薪階層家庭中的父親。所以，當工薪階層的父親缺位，他們就很容易被指責為“壞父親”，沒有照顧自己的小孩，沒有參與到家庭生活。但對於精英家庭來說，那些父親幹著頂尖的工作，拿著頂尖的薪水，他們缺位時很少被指責，似乎對於家庭來說，位高權重的父親應該被允許充分參與資本主義生產領域，並在其中取得成功。這成了一種合理的犧牲。

莎尼此前在上海復旦大學進行中西方女性媒介形象比較時的演講照片

5.女性內部的階層分化

理想國：從女性主義的角度，您特別關注精英女性迴歸家庭後的困擾。但從社會階層的角度，精英家庭其實也是一個維持社會不平等秩序的單元，並影響了最終建立一個性別平等的社會。所以，我很好奇您的訪談對象在敘述中是否聯繫到了這一點？奧加德：這正是我認為這本書講到的重要事項之一。我認為我在本書中反映出來的一件非常有趣和值得注意的事情是，我採訪過的女性中有超過三分之一的人，小時候成長於工人階級家庭，甚至有的來自非常貧窮的家庭。有一個女人，她的母親是電話系統的操作員並且上夜班。還有相當多的女性，她們的母親是家庭清潔工或護士。

所以，很多女性過上精英階層的生活後其實在處理與她們母親的關係方面感到非常困擾。其中有一位女性的故事可以說明這一點。她的母親住在英格蘭北部。每次母親來倫敦看她，她就會故意把家裡弄得雜亂一些。如果讓母親看到她的家一塵不染、井井有條，她會覺得難為情，因為她僱了一位清潔女工。她不想讓母親知道她聘請了清潔女工，因為她的母親一生都很辛苦，做兩份工作，白天、黑夜都輪班工作，除此之外還自己照顧孩子、打掃家裡。她因此認為讓母親知道自己的特權生活很難為情。

在外包的家政服務方面存在許多階層矛盾。事實上，這些精英女性僱用的家政服務人員，正是工薪階層的女性或移民女性。她們確實自動支持著資本主義系統。

我採訪過的另一位女士告訴我，每次她們家的清潔阿姨來的時候，她都會故意去跑步。她說，因為我不想打擾她。但我觀察到，其實她在心理上認為僱用別的女性來給自己做家政服務，而同時自己卻很清閒，這讓她很難為情。總的來說，我書裡的這些精英女性所做出的“迴歸家庭”的選擇是由父權制和資本主義塑造和制約的，她們決定不要挑戰丈夫，不要集體組織起來反對她們所面臨的不公正待遇。她們無意中串通了、勾結了、支撐了不平等的資本主義體系，但這不平等的體系反過來如我此前提及的那樣造成了她們自身的許多困擾，這真可以說是一場悲劇。

LSE校訓，“探清事物的本因”以重塑世界，顯示了其左翼氣息

6.怎麼看待對“女性主義”調侃？

理想國：《紐約客》雜誌曾經評論道，成為一個傳統的留在家裡的全職母親是解決工作和生活之間長期矛盾的女性主義方法。一位著名的中國女作家張愛玲也有過類似的說法。她說有些女人把婚姻視為一種生計，她稱之為“女結婚員”。你對諸如此類的說法怎麼看？奧加德：我在這些話裡沒有看到任何女性主義的成分。女性主義是爭取正義和平等的鬥爭。在我看來，這些說法是父權社會下一種利己的個人主義選擇。因此，我認為將其調侃為女性主義的選擇不僅荒謬而且危險。女性主義對我來說是一個集體主義的事業而非個人主義的選擇，需要以女性聯盟和團結為基礎，從而讓女性在公共和私人領域都可以平等和公平地做出選擇，而不在於僅僅做出一個對自己有好處的選擇。理想國：當下在電影或電視劇裡有很多調侃女性主義或女性主義者的笑話。有人認為這些笑話其實是在以一種建設性的方式來幫助人們思考女性主義的真正含義。您怎麼看？奧加德：那也得取決於它們是什麼樣的、何種程度上的笑話。因為我認為女性主義是一個嚴肅的議題。我認為人們對女性主義有一個常見的誤解，即女性主義屬於一個女性的問題，但它不僅僅如此。女性主義關乎全社會的所有人，它關於你，關於你的女兒，關於你的伴侶，關於你的生活如何變得愈加公正，工作環境愈加人性化。另外，我也認為，女性主義被貼上了刻板的“憤怒、好鬥”的標籤。有的說法，比如“她不過是一個憤怒的女權主義者”，這些開玩笑的話裡有時候包含著深刻的性別歧視或厭女症。如果我聽到類似這種話，我會感到非常不安。我認為人們對女性主義有批評是有益的，但我們必須問這些批評在針對什麼，在反對什麼。如果這些批評有自己的目標與想法去建立一個更加公平、正義的社會，僅僅是與女性主義的想法不同，那很好，我們可以辯論一下。但如果一些想法僅僅在貶低女性，那麼這讓人沒法接受，因為這恰恰是女性主義者試圖對抗的東西。

訪者介紹：郝漢，理想國譯叢紀實系列海外作者訪談特派員，英國利茲大學Sociology在讀，曾參與《鏘鏘三人行》節目的選題策劃。

“理想國紀實系列”新書預告

《迴歸家庭》莎尼·奧加德 著

理想國 2020年 出版

“理想國紀實系列“首場線下活動

教育的瘋狂和階層的焦慮《出身：不平等的選拔與精英的自我複製》上海分享會

嘉賓：田雷（華東師範大學法學院教授）

嚴飛（清華大學社會學系副教授）

時間：8月16日（週五）19:00

地點：上海·鍾書閣（芮歐店）

（活動詳情見二條）

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