引自當代
▍按：今天是《當代》榮譽作家陳忠實逝世三週年的紀念日。他的作品《白鹿原》深刻反映了傳統中國的鄉村基石在歷史鉅變中痛苦裂變的過程，既悲壯慘烈，又波瀾壯闊。在這個特別的日子，選取一篇舒晉瑜關於《白鹿原》的訪談，一起紀念陳忠實先生。
陳忠實（1942-2016），著名作家，《當代》榮譽作家。曾任中國作家協會副主席、陝西省作協主席。《白鹿原》是其成名著作，其他代表作有短篇小說集《鄉村》《到老白楊樹背後去》， 中篇小說集《初夏》《四妹子》《陳忠實小說自選集》，散文集《告別白鴿》等。作品《信任》獲1979年全國短篇小說獎，《渭北高原，關於一個人的記憶》獲1990-1991全國報告文學獎，長篇小說《白鹿原》獲第四屆茅盾文學獎（1998）。其中，《初夏》《白鹿原》《在<當代>完成了一個過程》分別發表於《當代》1984年4期、1992年6期及1993年1期、1999年4期。
舒晉瑜：採訪手記
2016年4月29日，陳忠實因病在西安去世。一顆為文學躍動了七十四年的心臟，在黃土高原上安息了。
“我坐在被太陽晒得溫熱的土樑上，感覺到與腳下這塊被許多祖宗耕種過的土地的地脈接通了，我周身的血脈似乎頓然間都暢流起來了。”他曾回憶在村裡的二分地裡務弄苞谷蔬菜，是令人嚮往而無法迴歸的年月和光景。只有在原上寫作，創作生命才能達到最佳的氣場。如今，他真正與原上的地脈融通了。
多年前，他曾藉著酒勁兒說，希望能夠為自己寫一本墊棺作枕的書。“有一天我去世了，棺材裡放這麼一本書，也就夠了，不管它是否會對世界產生影響，只要能讓自己滿意，能對得起自己喜愛文學這大半輩子。”
在陳忠實的遺體告別儀式上，他的頸下枕著的是《白鹿原》。
在當代文學史上，陝西作家群是一個獨特醒目的存在。從柳青到路遙、陳忠實、賈平凹等，他們的作品和土地有著密不可分的關係，似乎只有植根於黃土高原創作才能血脈通暢源遠流長，陳忠實也曾說過，只有在原上寫作創作生命才能達到最佳的氣場。陳忠實的生活經歷決定了他的寫作對象。
“我為什麼寫不了城市？就是沒有深入體驗。從少年識字到中年甚至到五十歲，我生活在農村，接觸到的感受到的都是鄉村，心理感受改變不了。我也在城市生活很多年了，但是感受遠遠不及農村生活的感受。”在陳忠實看來，尤其青少年時期的感受，對後來的創作具有決定性的意義。反過來，從小生活在城市中的作家，他們也無可選擇地寫城市。“並不是想寫什麼就能寫什麼，主要決定於作家自己的體驗。寫作就是寫感受最深的生活。要想當一個好作家，就得走進生活，這是寫作的法典。”
《白鹿原》原刊《當代》
陳忠實：我早就走出了《白鹿原》
陳忠實寫老漢寫得好，這是他早期的短篇給讀者的印象。1979年在《北京文學》發表的《徐家園三老漢》，陳忠實甚至同時寫了三個老頭。當然，他很快就意識到：我總不能寫一輩子老漢。
舒晉瑜：您說過《白鹿原》的寫作構思了兩年，寫了四年，做了大量調查和資料收集的工作，在這豐富紮實的材料基礎之上，才構建了這部具有史詩氣魄的鴻篇鉅製。您當時寫這部小說的初衷是什麼呢？
陳忠實：當時我到長安縣去查縣誌和文史資料的時候遇到一個文學朋友，晚上和他喝酒，我們一邊喝著酒一邊聊著天，朋友問我，按你在農村的生活經歷寫一部長篇小說的資料還不夠嗎？怎麼還要下這麼大功夫來收集材料，你究竟想幹什麼？我藉著酒勁兒說，希望能夠為自己寫一本墊棺作枕的書。有一天我去世了，棺材裡放這麼一本書，也就夠了，不管它是否會對世界產生影響，只要能讓自己滿意，能對得起自己喜愛文學這大半輩子。
舒晉瑜：您在開篇引用了巴爾扎克的話：“小說被認為是一個民族的祕史”，這是不是也體現了您的一種創作野心，或者說理念？您希望通過小說去承載一些什麼呢？
陳忠實：帝制的被打碎，共和的興起，這種突變都是歷史性的變化。但王朝的更迭並不一定構成真正意義上的歷史，因為歷史不僅是人物和事件，更是一個社會中人的心理秩序的脈搏、脈象和異變。一個王朝延續多長時間，這是歷史學家要還原的東西。作為一個作家，我更關注的是一個歷史事件對於人的精神心理層面產生的影響。我就是想把我能感受到的、理解到的關乎我們這個民族自封建體制解體以後一直到共和國成立的精神歷程告訴給讀者。重大的革命歷史事件大家都知道，但普通人經歷的一場又一場革命事件，他們精神世界的歷程等等，這是我所關注的。作為一個有著特殊記憶的民族，他們怎樣脫下長袍？為什麼要脫下長袍？他們怎樣剪去那長長的辮子？為什麼要剪去那長長的辮子？這就是關於這部書的最初構思。
陳忠實：《白鹿原》手稿
舒晉瑜：《白鹿原》的開頭堪稱經典，主人公白嘉軒一出場就是娶了六個老婆都死了，整個故事一開始就被架構得引人入勝，而且深度和廣度都是極具史詩氣魄的大手筆，您是如何構思這個開頭以及如何去設置整個故事結構的呢？
陳忠實：關於開場的情節設置，你讀過小說就知道，有個情節是白嘉軒的父親死了以後，他自己也很喪氣，不想再娶了，這時他母親說了一句話，說：“女人，就是糊窗戶的紙，破了爛了，撕掉再糊一層。沒有後代，家有萬貫也都是別人的。”所以，為有後代繼承，就是賣房子賣地也要娶妻生子，哪怕把家產賣淨也要有後繼人，有了後繼人就有希望，就能再把錢掙回來，再買地再置房子，關鍵在這裡。一是觀念，死掉一個女人，就相當於窗戶上破了一層紙。這是他母親說的，不是他父親說的。就說明，在那個年代，女人在女人心中是個什麼位置！就要顯示這個。如果這話出自他父親，就沒有這麼重的分量了。女人把女人都不當人，可見在那個男尊女卑的社會根深蒂固到什麼程度，這是從觀念上說。
如果沒有這個死了幾房媳婦的情節，他母親說的那個關於“女人是一張紙”的理念就沒有任何感染力。就會輕飄飄地過去。藝術不像我和你說話這麼直白，它全部要靠情節和細節去完成。在那個年代，父子關係就是，父親必須給兒子娶一房媳婦，兒子必須給父親備一副棺材。如果父親不能給兒子娶一房媳婦，你就不要指望將來兒子孝順你。民間的原話是這樣說的：“老子少不了給兒子一個媳婦，兒子少不了給老子一副棺材。”這是父子間在那個年代最極限的關係。
舒晉瑜：《白鹿原》中有兩個個性鮮明的女性形象：田小娥和白靈，您如何看待這兩個女性，或者說塑造她們的初衷是什麼？感覺相比於白靈，小娥的形象更為血肉豐滿真實自然，在我讀來您對這個人物的塑造也是飽含感情的，有種深刻的理解和同情。
電視劇版《白鹿原》劇照，演員李沁飾演田小娥
陳忠實：寫作是因為對生活有感而發，不管面對的是男性還是女性，對他們獨特的心理有所感觸，才會產生寫作慾望。寫的時候面對的是人，就得研究、思考這些人的精神慾望和生存中的順利及波折，我循著這個路子走。《白鹿原》中大概寫了七八個女性，筆墨較多是田小娥和白靈，我的意識很明確，就是寫那個時代的人物。那個時代，辛亥革命以後，封建意識在小民中依然頑固地存在，中國封建道德里最重要的一條就是對女性的壓迫，我寫的田小娥是出於人的合理的生存本能所進行的個人反抗，她想求得自己婚姻的美滿，結果受到多方面的壓迫和殘害。這是一種個人的盲目的反抗。白靈是作為一個接受了革命理論進行自覺反抗的女性，她是完全自覺的革命追求，也有個人婚姻幸福的追求。
舒晉瑜：因為傾注了您的感情，小娥這個形象也是最觸動讀者的，帶著來自土地的芬芳和熱力。我發現您寫人物最大的特點是不搞形象描寫，而是從心理結構出發。為什麼會有這樣的意識？一起步，就給自己的創作定下了什麼目標嗎？
陳忠實：我在中短篇小說裡寫了很多人物形象，讀者看了就忘了，沒有一個形象能夠讓讀者長久不忘。後來我在寫長篇時把握人物心理結構和心理活動，以這個表達人物的精神形態，讓讀者有想象的空間。
舒晉瑜：陳忠實寫老漢寫得好，是您早期的短篇給讀者的印象。1979年在《北京文學》發表的《徐家園三老漢》，您甚至同時寫了三個老頭。
陳忠實：那時我在農村基層當幹部，辦公室裡如果來個女同志，門一定要開著，讓大家都能看到，生怕傳出什麼閒話來，那時就是這麼封建。所以我開始寫小說時，也就刻意迴避對男女、愛情、婚姻、家庭的描寫。
我總不能寫一輩子老漢。寫農村題材涉及各種人，當代人和過去的人，男女老少都得涉及，寫《康家小院》時我開始涉及女性的探索。寫到田小娥時，想到田小娥的精神和心理所揹負的重擔，我便下了決心，決定不再回避情愛描寫，不僅不迴避，而且要撕開寫，要撕開我們傳統封建文化中最腐朽的黑幕，要寫得透徹。
當時《白鹿原》一問世就引起轟動，已經過去這麼多年，我們提及中國當代長篇小說時，《白鹿原》依然是個中翹楚。這部作品至今不但是中國當代文學史上最厚重的作品之一，也是歷屆茅盾文學獎獲獎作品中最具有生命力的一部作品。
舒晉瑜：語言也是小說的一個關鍵所在，您對於方言的運用恰到好處地掌握了分寸，既體現出地域的硬度和韌性，又不過度使用、影響其傳播和接受。能談談您對方言的理解嗎？
陳忠實：我在寫長篇時，對語言的探索和試驗，也是經過了一二十年的探索。初學寫作時，也不知道是受什麼影響，為了有地方語言特色，總是有方言有口語，寫長篇時意識到方言也應有意識地選擇，讓生活在關中地區以外的讀者，能夠從字面上理解。起碼領會到百分之七十以上的意思的方言我才用，如果字面上理解不了真實含義，我就不用了。如果用上，會給讀者造成閱讀障礙，會有負面影響。
另一方面，從過去的白描語言過渡到敘述語言，難很多。如果用白描語言，字數起碼是現在的一倍以上。我不願意把小說拉到那麼長，又不想減少內容，就在語言上解決問題。我把很多白描語言壓縮甚至用敘述語言，節省篇幅。白描語言四五行描寫的內容，用一行敘述語言就可以概括起來，難點就是必須變成形象化敘述，而不是一般介紹性敘述。所以我在形象化敘述裡，把一些敘述和地方語言摻雜在一起，不僅增加了語言的生動性，也增加了語言的韌性。
1997年《白鹿原》獲第四屆茅盾文學獎，二十多年來獲得了讀者的高度讚譽，被稱為“民族的祕史”。這是一部孤注一擲的作品。陳忠實說，如果不能出版，他就去養雞。小說得以出版，陳忠實心想，這下可以不養雞了。
舒晉瑜：《白鹿原》獲得茅盾文學獎，中間是否也有波折？
陳忠實：大約是1998年，一天晚上編輯何啟治打來電話，告訴我說：陳湧對某位理論家坦言，《白鹿原》不存在“歷史傾向問題”，這個看法已經在文學圈子裡流傳開。我聽了有一種清風透胸的爽適之感，關於“歷史傾向問題”的釋疑解誤，最終還是有陳湧這樣德高望重的文學理論家坦率直言。老何便由此預測，茅盾文學獎的評獎可能因此而有了希望可寄。約在此前半年，我和他在京見面時，老何還在為我做寬慰性的工作，說：茅盾文學獎評獎的可能性不大，對《白鹿原》而言評不評此獎意義不大，有讀者和文學界的認可就足夠了。我也基本是這種心態。評獎與否且不管，有陳湧這句話就行了。有人說過程不必計較，關鍵是看結果。在《白鹿原》終於評上茅盾文學獎這個結果出來以後，我恰恰感動的是那個過程。評到基本確定的時候，一位主持評茅盾文學獎的負責人給我打電話，說《白鹿原》評上茅盾文學獎沒問題了，評委們建議在兩處做修改，徵求我的意見，願意修改也行，不願意修改也行。他們說的不是死話，是活絡話。我說我修不修改，你先和我說修改什麼內容。我在情節上做了一點調整。
舒晉瑜：出版二十年後，現在回頭看《白鹿原》，您願意做怎樣的評價？關於作品中的性描寫，您有怎樣的原則性把握？
陳忠實：現在回頭看《白鹿原》，與以前還是有一些差異的。這種差異可以分為兩段。剛寫完的時候有一種很單純的感覺，我覺得我所感受、理解的那段歷史是屬於我自己的，沒有重複別人。創作上的東西難免有重複，比如同類題材的重複，對某種事物理解的程度基本一樣很難再深入。我自信《白鹿原》是我對那段歷史獨特的體驗和感受。我在很多方面做了努力，包括語言、結構，是我花力氣最大的作品。
我把握性描寫的準則是，你作品中設置這個人的生命歷程中，他的愛情包括他的性對他生命的影響。比如愛情和性成為他生命中不可逾越的一道坎，造成他生命的痛苦或者歡樂，我必須把它準確寫出來。如果性與這個人的生命歷程沒有關係，那就是廢筆。
我現在總是忙手頭的事情，有話題涉及過去的中短篇時我會看一些，也想到當年寫作的心態，包括弱點。我自己從不作評價，我的認識和體驗也許有侷限，但我覺得在上世紀80年代關於我們那段歷史的體驗，基本都在《白鹿原》中表述出來了。
舒晉瑜：在《白鹿原》出版二十週年之際，您捐資設立人民文學出版社“白鹿當代文學編輯獎”。您對《白鹿原》出版過程中編輯們付出的努力一直銘記於心？
陳忠實：大約還在“文革”中間，編輯何啟治跑到陝西找到我，那時我剛剛發表了第一個短篇小說，何啟治說這個短篇小說可以改寫成長篇小說。我當時在公社工作，在區上開會，我跟他在區委所在地的一個十字街頭見面了。他提出來讓我寫長篇小說，我被嚇住了。後來我跟何啟治有了約定，我說我這一生如果還能完成一部長篇小說，首先就給你。從1973年到1992年初，這個約定一等就是二十年；出版《白鹿原》到今天，又是二十年。四十年來，《白鹿原》經歷了四任責編，人民文學出版社歷任領導和編輯對這部書的關心和愛護，讓我感動。他們為這部書能夠順利出版一直堅持著，而且直到今天有這樣的成果，我對他們的感動是無以言表的。
舒晉瑜：您最早把《白鹿原》的手稿交給人文社，是否會想到今天的影響？
陳忠實：寫完《白鹿原》時，我已經五十歲，在我的觀念中，五十歲已經是老年了。如果自己嘔心瀝血的《白鹿原》無法出版，我真會考慮將寫作再變成業餘愛好，不再專業幹它，大不了去養雞。沒想到，二十天後編輯就傳回了消息，對《白鹿原》給了非常高的評價。這大大出乎我的預料，因為編輯拿走稿後要趕著去外地開會，況且他還要給領導看，我估計怎麼也得三個月後才能有消息。沒想到，他和領導兩人各分一半手稿，看完了再換過來看，白天開會，晚上看，在回來的飛機上還在看，下了飛機，他們就已經讀完了。
聽說小說可以出版，我大叫一聲，人一下子跳起來，整個摔在沙發上了，緩了很長時間，才舒了一口氣，心想可以不養雞了。當時開出的首印量是一萬五千冊，稿費按照當時最高的標準，千字三十元。我跟老婆說：“咱家成萬元戶了！”
《白鹿原》首發《當代》1992年6期及1993年1期
舒晉瑜：聽說您最在意父親的看法？
陳忠實：我最在意、最畏懼的讀者是自己的老父親。父親在那時算是文化人，常常給村裡人寫對聯，也看劇本。我寫了一些短篇，父親從來沒看過。有一天父親就說，把你的小說給我看看。看完之後他說，沒《三國演義》好看。我上世紀80年代初寫的那些短篇，怎麼可能跟《三國演義》比呢？遺憾的是，老人家沒能看到《白鹿原》的出版。
舒晉瑜：《白鹿原》接近完成時，您曾經奢望如果能順利出版，有可能被改編為電視連續劇，其他藝術形式的改編，您幾乎沒有設想過。後來多種藝術形式的改編，應該都出乎您的預料吧？您怎麼看待各種藝術形式的改編？
陳忠實：《白鹿原》剛剛面世，南方北方和陝西當地有四五家電視製作人找我談電視連續劇改編。出乎意料，當年最早看好的電視連續劇改編至今沒有著落，倒是不曾預料甚至完全意料不到的幾種藝術形式都改編完成了。最早改編並演出的是秦腔《白鹿原》，接著是連環畫，稍後是話劇和舞蹈，還有完全意料不到的三十多組《白鹿原》雕塑。在兩家廣播電臺幾次連播之後，西安廣播電臺又以關中地方語播出。
不同的改編角度不一樣。不管是什麼形式的改編，都難以解決的一個問題就是時空限制，不管是舞臺還是熒屏，時間和空間都有限，裝不了那麼多人物和故事。所以導演都集中在白嘉軒、黑娃和田小娥這條線上。林兆華的話劇想全面展現這些人物和故事，但是也很難解決這個問題。很多情節都不能在舞臺上直接展現，而是通過人物對話來交代。小說剛出版一兩個月，當時吳天明在美國，託他在西安的弟弟找到我，就希望改編電影，我完全相信天明，很快簽了授權書。過了不到一月，謝晉的影視公司給我打電話，說想改編《白鹿原》，我說晚了一步，已經授權給天明瞭。緊接著，電影電視管理系統的人公開發表言論，不允許《白鹿原》改編任何藝術形式。直到新世紀開始，電影首先獲得批准，經過七災八難，直到王全安，才把這事做成了。
舒晉瑜：這些年來，《白鹿原》被改編成話劇、秦腔劇、舞劇等形式。您能簡單評價一下嗎？您如何看待電影《白鹿原》的改編？
陳忠實：《白鹿原》被改編成秦腔，一開始我是不同意改編的，小說跨度太長，沒有集中的事件，不可能在三個小時內集中表現出來。但是劇作家還是堅持改編了，我看過了，其中兩三場還是比較感人的，還可以看下去。
不管電影、話劇、舞劇、秦腔這些改編，都存在很大的難題：作品人物多、情節多、時間跨度長，改編受時空限制，包容不下這整部作品，所以只能取捨。電影《白鹿原》中，朱先生、白靈都容納不了，只能捨棄，這兩個人物也是我花費筆墨心血頗多的，有點遺憾。這個我能理解導演的難處，這是他們所能做到的比較好的結果。我去看也只是走馬觀花，我也不懂，由他們盡情發揮。唯一可能將來全面展示作品情節的就是電視連續劇。
舒晉瑜：您給電影《白鹿原》打了九十五分的高分，為什麼有這麼高的評價？另外五分的遺憾在哪裡？
陳忠實：原來的電影三個多小時都容納不了，後來從三個多小時剪到兩個半小時，把革命者白靈都剪掉了，只剩一個女性，確實可惜。電影裡主要人物白嘉軒和田小娥的表演，好的地方是我看到小說裡的細節得到形象化表現，感到心中一震，但是小說寫作可以給讀者留下許多想象的空間，放到電影上就顯得太直觀了。當然，這也可以理解，電影只能具象化。
電影《白鹿原》劇照
“我做的都是必須要做的，也有浪費時間的應酬，這些起碼磨損和淡漠了作家的藝術神經和感受力。但是我總不能生活在桃花源中。”他曾經試圖找一個安靜的地方創作，但是沒達到創作的理想狀態。
舒晉瑜：回顧您幾十年的創作經歷，可否對自己做一些階段性的總結或評價？有哪些滿意或者不滿意？近些年，您所做的工作之一是忙著為別人寫序，是否有時候也身不由己？
陳忠實：從初學寫作到不斷寫作，發展到《白鹿原》一直到現在，也沒有太大遺憾，我做的都是必須要做的，也有浪費時間的應酬，這些起碼磨損和淡漠了作家的藝術神經和感受力。但是我總不能生活在桃花源中，還要做一些工作，一些事情，社會方方面面的東西很難避免。寫序是因為有些是我對他們的創作感興趣，閱讀本身也是交流和學習，所以寫了不少序。
舒晉瑜：有人說您今生再也走不出白鹿原了，您自己怎麼認為？你自己會不會也覺得想超越《白鹿原》？
陳忠實：如果走不出白鹿原，就寫不出《白鹿原》。我早就走出來了，而且再也不會上那個“原 ”了。
你問我能不能超越，我不敢保證。我作為一個作家，就只能把一個時期的體驗，儘可能不留下遺憾地表述出來就行了，至於它能達到什麼程度，那你勉強不得啊。未來的創作是不是鴻篇鉅製，是否要超過《白鹿原》， 我根本就不思考這個問題。對我來說，《白鹿原》已成為歷史，沒有必要跟它較勁。我只是尊重自己的生命體驗和藝術感覺， 最終能形成什麼樣的作品，那就寫個什麼樣的作品獻給讀者。既不重複別人，也不重複自己，只要有獨立生存的價值， 只要是實實在在達到了我所體驗到和追求的目標，我就感到欣慰了，因為，它們都是我的孩子。
舒晉瑜：您當年調入省作協，成為專業作家後就做出決定回老家，“找一個地方安靜下來，和文壇保持一個若即若離的關係……”後來為什麼沒能再堅持這種意識？
陳忠實：《白鹿原》出版後我就進城了，後來當了作協主席。那個時候作協的條件很差，房子牆體下陷，有的房頂漏雨，房頂糊了一層又一層。所以有五年時間，我配合黨組把新的辦公樓給蓋起來了，還做了一些其他的事情。2001年到2002年，我感覺工作壓力小了，就再次回到鄉下老宅，一待就是兩年。這兩年時間是我長篇完成之後寫作量最大的兩年，寫的主要是散文、短篇小說、隨筆，包括給作家朋友、青年作家寫序等等。我感覺進入寫作狀態最好的環境就是在老家祖傳的小院裡，一走進那個環境就能產生一種隱性的心理習性，心裡整個就沉靜下來了，很自然進入一種純文學思維，文字的那根神經好像特別敏銳，達到一種最好的寫作狀態。
我一個人在老家待了兩年，自己做飯、洗碗，到了冬天還要生爐子，實在太麻煩，一方面是年齡大了，再說我本身就不喜歡做那些事，後來堅持不下來了，就回到城裡來了。也盡力靜下心來寫些東西，但是在創作方面，還是達不到在老家的那種狀態。
寫作就是寫感受最深的生活。要想當一個好作家，就得走進生活，這是寫作的法典。
舒晉瑜：當代長篇小說很少具有史詩品格。
陳忠實：主要在於思想的軟弱，缺乏穿透歷史和現實的力度。說到思想，似乎是一個容易敏感的詞彙。其實作家的思想不完全等同於政治，作家有獨立的思想，對生活——歷史的或現實的——就會發生獨特的體驗，這種體驗決定著作品的品相。思想的深刻性準確性和獨特性，註定著作家從生活體驗到生命體驗的獨到的深刻性。這也應該是文學創作的常識。
舒晉瑜：每一位作家在不斷創作的過程中都會遭遇瓶頸期，您是否找到了克服創作瓶頸的方法？
陳忠實：這是每個人在追求過程中難免的，一是思想的突破，形成自己獨立、獨特的思想，這樣才能解決感受生活、體驗生活的深度。這個不能著急，很難有仿效的榜樣，只有個人體驗。
選自人民文學出版社2018年版
舒晉瑜：《深度對話茅獎作家》