'導演、作家萬瑪才旦：文學與電影之間既有通途，也似天塹 | 專訪'
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雙雪濤：文學的尊嚴需要通過工作去維護 | 上海譯文秋季電子書經典推薦 | “中國最年輕的美術館館長”眼中的美術館職能 | ......
......“圖畫書界奧斯卡”
2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
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......“圖畫書界奧斯卡”
2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
郭天容（繪）
在導演之外，萬瑪才旦有一個他個人非常在意的身份：作家。早在青年求學時期，他就以短篇小說《人與狗》叩開了文學的大門，並陸續推出多篇講述藏人生活現場和生命軌跡的作品，其中《塔洛》《撞死了一隻羊》和《氣球》由他親自操刀，改編為電影作品，小說《氣球》剛剛獲得《花城》文學獎·中短篇小說獎。於他而言，文學與電影之間既有通途，也似天塹，任何一種藝術形式向另一種的跨越，無不是創作者在時間與經驗道路上不斷磨礪的成果。
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2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
郭天容（繪）
在導演之外，萬瑪才旦有一個他個人非常在意的身份：作家。早在青年求學時期，他就以短篇小說《人與狗》叩開了文學的大門，並陸續推出多篇講述藏人生活現場和生命軌跡的作品，其中《塔洛》《撞死了一隻羊》和《氣球》由他親自操刀，改編為電影作品，小說《氣球》剛剛獲得《花城》文學獎·中短篇小說獎。於他而言，文學與電影之間既有通途，也似天塹，任何一種藝術形式向另一種的跨越，無不是創作者在時間與經驗道路上不斷磨礪的成果。
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......“圖畫書界奧斯卡”
2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
郭天容（繪）
在導演之外，萬瑪才旦有一個他個人非常在意的身份：作家。早在青年求學時期，他就以短篇小說《人與狗》叩開了文學的大門，並陸續推出多篇講述藏人生活現場和生命軌跡的作品，其中《塔洛》《撞死了一隻羊》和《氣球》由他親自操刀，改編為電影作品，小說《氣球》剛剛獲得《花城》文學獎·中短篇小說獎。於他而言，文學與電影之間既有通途，也似天塹，任何一種藝術形式向另一種的跨越，無不是創作者在時間與經驗道路上不斷磨礪的成果。
《撞死了一隻羊》《氣球》海報
近期，隨著短篇小說集《烏金的牙齒》在中信出版·大方的推出，萬瑪才旦在上海書展期間抵滬參加了系列活動，期間接受本報獨家專訪。
在約定的時間，萬瑪才旦準時抵達事先約定的酒店餐廳，身著深藏青麻料短卦和簡簡單單的牛仔褲，手裡拎著一袋沉甸甸的書。他笑笑說，剛剛去作家書店轉了一圈，沒忍住，又買了幾本書。前一天下午，萬瑪才旦剛在作家書店和作家馬原進行了一場對話，毫無疑問，包括馬原在內一批作家的藏地書寫曾對他產生過重要影響，而在這裡，馬原卻和他說，你的小說寫得太好了！
落座前，出版社的朋友就悄悄提醒，萬瑪老師講話聲音比較輕，但是他人非常和善，如果沒聽清的話，可以再問一下他。這個“輕”，也許是在餐廳嘈雜環境中交談的不利因素，也“輕”在表述和溝通的日常和隨意上，但卻是附著了他特有的某種氣質，正如他的電影那般，很多意象和內涵在觀看時不甚明瞭，回過頭細想時卻會悄然頓悟。在採訪後整理錄音時，伴隨著背景裡不時傳來的餐具鏗然和孩童嬉笑，原本還在期待“深意”的記者突然發現，一切意義，都在尋常裡。
專 訪
一切意義，都在尋常裡
1
“寫作當中自我表達的慾望更為強烈”
記者：從最早的一個小說處女作聊起吧，那應該是你在1992年在《西藏文學》發表的短篇小說《人與狗》。
萬瑪才旦：那是在我中專畢業後幾年裡寫下的作品，當時也並沒有想著要發表，是一個比較自發的創作。上大學以後讀藏語言文學專業，並沒有作文課之類的課程，就把寫好的這一篇給老師看，他覺得可以發表，後來就寄到《西藏文學》發表了。
記者：這個關於忠誠和被遺棄的故事裡面有很濃重的憂鬱和悲傷，你也曾提及，這個小說似乎奠定了之後整個創作的基調。
萬瑪才旦：留下來的主要是其中的一種情緒，稍微帶有悲觀色彩的一種情緒。可能這和我自身的性格氣質相關，和自小生長環境中的宗教文化也有關係，漸漸地就流淌出了那樣的感覺。
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2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
郭天容（繪）
在導演之外，萬瑪才旦有一個他個人非常在意的身份：作家。早在青年求學時期，他就以短篇小說《人與狗》叩開了文學的大門，並陸續推出多篇講述藏人生活現場和生命軌跡的作品，其中《塔洛》《撞死了一隻羊》和《氣球》由他親自操刀，改編為電影作品，小說《氣球》剛剛獲得《花城》文學獎·中短篇小說獎。於他而言，文學與電影之間既有通途，也似天塹，任何一種藝術形式向另一種的跨越，無不是創作者在時間與經驗道路上不斷磨礪的成果。
《撞死了一隻羊》《氣球》海報
近期，隨著短篇小說集《烏金的牙齒》在中信出版·大方的推出，萬瑪才旦在上海書展期間抵滬參加了系列活動，期間接受本報獨家專訪。
在約定的時間，萬瑪才旦準時抵達事先約定的酒店餐廳，身著深藏青麻料短卦和簡簡單單的牛仔褲，手裡拎著一袋沉甸甸的書。他笑笑說，剛剛去作家書店轉了一圈，沒忍住，又買了幾本書。前一天下午，萬瑪才旦剛在作家書店和作家馬原進行了一場對話，毫無疑問，包括馬原在內一批作家的藏地書寫曾對他產生過重要影響，而在這裡，馬原卻和他說，你的小說寫得太好了！
落座前，出版社的朋友就悄悄提醒，萬瑪老師講話聲音比較輕，但是他人非常和善，如果沒聽清的話，可以再問一下他。這個“輕”，也許是在餐廳嘈雜環境中交談的不利因素，也“輕”在表述和溝通的日常和隨意上，但卻是附著了他特有的某種氣質，正如他的電影那般，很多意象和內涵在觀看時不甚明瞭，回過頭細想時卻會悄然頓悟。在採訪後整理錄音時，伴隨著背景裡不時傳來的餐具鏗然和孩童嬉笑，原本還在期待“深意”的記者突然發現，一切意義，都在尋常裡。
專 訪
一切意義，都在尋常裡
1
“寫作當中自我表達的慾望更為強烈”
記者：從最早的一個小說處女作聊起吧，那應該是你在1992年在《西藏文學》發表的短篇小說《人與狗》。
萬瑪才旦：那是在我中專畢業後幾年裡寫下的作品，當時也並沒有想著要發表，是一個比較自發的創作。上大學以後讀藏語言文學專業，並沒有作文課之類的課程，就把寫好的這一篇給老師看，他覺得可以發表，後來就寄到《西藏文學》發表了。
記者：這個關於忠誠和被遺棄的故事裡面有很濃重的憂鬱和悲傷，你也曾提及，這個小說似乎奠定了之後整個創作的基調。
萬瑪才旦：留下來的主要是其中的一種情緒，稍微帶有悲觀色彩的一種情緒。可能這和我自身的性格氣質相關，和自小生長環境中的宗教文化也有關係，漸漸地就流淌出了那樣的感覺。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：現在看你的大部分作品，其實都延續了這樣的一種情緒，但那時候感覺會有更激烈的衝突和表現，後來卻越寫越“淡”？
萬瑪才旦：怎麼說呢，這跟我對於很多事情的看法也有關係。很多事情，慢慢地就看淡了。另一方面，跟寫作方式上的改變也有關係，那時候可能會喜歡設置一些情節，讓筆下的人物之間有一個比較尖銳的對立，在那樣一個對立之中，產生張力。但是慢慢地，也許和自己的成熟、寫作方式的成熟有關，的確漸漸會淡化在這方面的刻意，轉而尋求一種內部的張力。
記者：對你來說在寫作上面比較集中的一個時期是大概是在什麼時候？
萬瑪才旦：大概就在2000年至2002年左右，因為那時候還沒有學習電影，以寫作為主，然後也做一些翻譯的工作。學習電影的六年時間裡，主要精力就在電影上，上課、看大量的片子和電影方面的書，寫劇本等等，大部分時間都花在那方面，寫作的時間就相對少了，但也會斷斷續續地寫一些。
記者：收入《烏金的牙齒》中的很多篇小說，應該就是在這一時期完成的，其中有三個故事已經改編成了電影。對你來說，是否文學和電影一樣，都是一種表達欲的完成？
萬瑪才旦：對我來說，寫作當中的這種自我表達的慾望，以及它能夠帶來的快感和滿足感比電影更為強烈。也許因為寫作不用考慮任何外界的干擾，在一個較短的時間週期裡寫完，就完成了一個自我表達，那種滿足感的存在比較明顯。但電影的創作過程很複雜，寫完一個劇本時，就像完成一個藍圖，那種創作的滿足感可能在寫劇本的過程中就完成了——就像很多場景你會設想怎麼拍、怎樣呈現、將來會是什麼樣子，這些統統已經構想過了。在進入拍攝的時候，就像是將藍圖一點點落實到實際的一個過程，這其中的快感不會那麼強烈。因為受眾不同，電影中獲得的滿足感很多來自於很多的受眾反饋。
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2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
郭天容（繪）
在導演之外，萬瑪才旦有一個他個人非常在意的身份：作家。早在青年求學時期，他就以短篇小說《人與狗》叩開了文學的大門，並陸續推出多篇講述藏人生活現場和生命軌跡的作品，其中《塔洛》《撞死了一隻羊》和《氣球》由他親自操刀，改編為電影作品，小說《氣球》剛剛獲得《花城》文學獎·中短篇小說獎。於他而言，文學與電影之間既有通途，也似天塹，任何一種藝術形式向另一種的跨越，無不是創作者在時間與經驗道路上不斷磨礪的成果。
《撞死了一隻羊》《氣球》海報
近期，隨著短篇小說集《烏金的牙齒》在中信出版·大方的推出，萬瑪才旦在上海書展期間抵滬參加了系列活動，期間接受本報獨家專訪。
在約定的時間，萬瑪才旦準時抵達事先約定的酒店餐廳，身著深藏青麻料短卦和簡簡單單的牛仔褲，手裡拎著一袋沉甸甸的書。他笑笑說，剛剛去作家書店轉了一圈，沒忍住，又買了幾本書。前一天下午，萬瑪才旦剛在作家書店和作家馬原進行了一場對話，毫無疑問，包括馬原在內一批作家的藏地書寫曾對他產生過重要影響，而在這裡，馬原卻和他說，你的小說寫得太好了！
落座前，出版社的朋友就悄悄提醒，萬瑪老師講話聲音比較輕，但是他人非常和善，如果沒聽清的話，可以再問一下他。這個“輕”，也許是在餐廳嘈雜環境中交談的不利因素，也“輕”在表述和溝通的日常和隨意上，但卻是附著了他特有的某種氣質，正如他的電影那般，很多意象和內涵在觀看時不甚明瞭，回過頭細想時卻會悄然頓悟。在採訪後整理錄音時，伴隨著背景裡不時傳來的餐具鏗然和孩童嬉笑，原本還在期待“深意”的記者突然發現，一切意義，都在尋常裡。
專 訪
一切意義，都在尋常裡
1
“寫作當中自我表達的慾望更為強烈”
記者：從最早的一個小說處女作聊起吧，那應該是你在1992年在《西藏文學》發表的短篇小說《人與狗》。
萬瑪才旦：那是在我中專畢業後幾年裡寫下的作品，當時也並沒有想著要發表，是一個比較自發的創作。上大學以後讀藏語言文學專業，並沒有作文課之類的課程，就把寫好的這一篇給老師看，他覺得可以發表，後來就寄到《西藏文學》發表了。
記者：這個關於忠誠和被遺棄的故事裡面有很濃重的憂鬱和悲傷，你也曾提及，這個小說似乎奠定了之後整個創作的基調。
萬瑪才旦：留下來的主要是其中的一種情緒，稍微帶有悲觀色彩的一種情緒。可能這和我自身的性格氣質相關，和自小生長環境中的宗教文化也有關係，漸漸地就流淌出了那樣的感覺。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：現在看你的大部分作品，其實都延續了這樣的一種情緒，但那時候感覺會有更激烈的衝突和表現，後來卻越寫越“淡”？
萬瑪才旦：怎麼說呢，這跟我對於很多事情的看法也有關係。很多事情，慢慢地就看淡了。另一方面，跟寫作方式上的改變也有關係，那時候可能會喜歡設置一些情節，讓筆下的人物之間有一個比較尖銳的對立，在那樣一個對立之中，產生張力。但是慢慢地，也許和自己的成熟、寫作方式的成熟有關，的確漸漸會淡化在這方面的刻意，轉而尋求一種內部的張力。
記者：對你來說在寫作上面比較集中的一個時期是大概是在什麼時候？
萬瑪才旦：大概就在2000年至2002年左右，因為那時候還沒有學習電影，以寫作為主，然後也做一些翻譯的工作。學習電影的六年時間裡，主要精力就在電影上，上課、看大量的片子和電影方面的書，寫劇本等等，大部分時間都花在那方面，寫作的時間就相對少了，但也會斷斷續續地寫一些。
記者：收入《烏金的牙齒》中的很多篇小說，應該就是在這一時期完成的，其中有三個故事已經改編成了電影。對你來說，是否文學和電影一樣，都是一種表達欲的完成？
萬瑪才旦：對我來說，寫作當中的這種自我表達的慾望，以及它能夠帶來的快感和滿足感比電影更為強烈。也許因為寫作不用考慮任何外界的干擾，在一個較短的時間週期裡寫完，就完成了一個自我表達，那種滿足感的存在比較明顯。但電影的創作過程很複雜，寫完一個劇本時，就像完成一個藍圖，那種創作的滿足感可能在寫劇本的過程中就完成了——就像很多場景你會設想怎麼拍、怎樣呈現、將來會是什麼樣子，這些統統已經構想過了。在進入拍攝的時候，就像是將藍圖一點點落實到實際的一個過程，這其中的快感不會那麼強烈。因為受眾不同，電影中獲得的滿足感很多來自於很多的受眾反饋。
《烏金的牙齒》
萬瑪才旦/著
中信出版·大方
2019年6月版
記者：這是否意味著從創作角度而言，你也許更喜歡小說寫作？
萬瑪才旦：可以這麼說。小說創作不會糅雜很多的外部因素在裡面，就像繪畫、雕塑一樣，是一種一個人完成的很純粹的創作過程。電影是集體創作的成果，其中摻雜了許多方面的意志和意見，也會發生許多變故，你需要適應於這種變故，有時候變故可能會對你要創作的故事有所幫助、讓故事更為真誠，但在這個過程中也會抹掉很多東西。做電影更像是設計建築到修建完成的過程，或者是音樂——作曲的時候，和小說創作的過程是一樣的，所有的東西已經在腦海中出現，音樂在你心中已經存在，但是你要把它變成現實的節奏和旋律，就必須研究通過怎樣的渠道來落實。
記者：所以做電影的過程，也是一點點把自己的東西交出去的過程？會有妥協嗎？
萬瑪才旦：是一個充滿妥協的過程。劇本拍攝最終也要通過剪輯來完成，很多拍攝下來的素材，經過剪輯後會變成另外一種東西，當中就有很多變數。而小說一旦你寫下來、定稿以後就不太會有太多變數。小說可以在再版時候修改，但對電影來說這種可能性不大，所以很多人說電影是遺憾的藝術。
記者：近幾年你的幾部作品大多集中在改編自己小說的基礎上，是不是對你來說有一種將自己的作品重新演繹的“執念”？
萬瑪才旦：這倒沒有，我覺得小說對我來說就是一個故事，我聽到一個故事，對這個故事產生了興趣，然後決定要記下它。小說有小說寫作的方法，但是當你決定改編它的時候，對我來說就像聽到一個故事時你所做的全盤重新考量：這個故事是否適合改編成電影，你對這個故事有沒有一個興奮點，我覺得這個很重要，而不是因為這是自己的故事。改編的時候會有很多設置，包括怎麼講述、如何以符合電影的表現形式和語言來展現、人物的輕和重怎麼處理、情節等等，有時候敘事線的輕重也會發生變化，次要的變成主要的，兩種創作、表現方式的不同決定了思考路徑的不同。
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......“圖畫書界奧斯卡”
2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
郭天容（繪）
在導演之外，萬瑪才旦有一個他個人非常在意的身份：作家。早在青年求學時期，他就以短篇小說《人與狗》叩開了文學的大門，並陸續推出多篇講述藏人生活現場和生命軌跡的作品，其中《塔洛》《撞死了一隻羊》和《氣球》由他親自操刀，改編為電影作品，小說《氣球》剛剛獲得《花城》文學獎·中短篇小說獎。於他而言，文學與電影之間既有通途，也似天塹，任何一種藝術形式向另一種的跨越，無不是創作者在時間與經驗道路上不斷磨礪的成果。
《撞死了一隻羊》《氣球》海報
近期，隨著短篇小說集《烏金的牙齒》在中信出版·大方的推出，萬瑪才旦在上海書展期間抵滬參加了系列活動，期間接受本報獨家專訪。
在約定的時間，萬瑪才旦準時抵達事先約定的酒店餐廳，身著深藏青麻料短卦和簡簡單單的牛仔褲，手裡拎著一袋沉甸甸的書。他笑笑說，剛剛去作家書店轉了一圈，沒忍住，又買了幾本書。前一天下午，萬瑪才旦剛在作家書店和作家馬原進行了一場對話，毫無疑問，包括馬原在內一批作家的藏地書寫曾對他產生過重要影響，而在這裡，馬原卻和他說，你的小說寫得太好了！
落座前，出版社的朋友就悄悄提醒，萬瑪老師講話聲音比較輕，但是他人非常和善，如果沒聽清的話，可以再問一下他。這個“輕”，也許是在餐廳嘈雜環境中交談的不利因素，也“輕”在表述和溝通的日常和隨意上，但卻是附著了他特有的某種氣質，正如他的電影那般，很多意象和內涵在觀看時不甚明瞭，回過頭細想時卻會悄然頓悟。在採訪後整理錄音時，伴隨著背景裡不時傳來的餐具鏗然和孩童嬉笑，原本還在期待“深意”的記者突然發現，一切意義，都在尋常裡。
專 訪
一切意義，都在尋常裡
1
“寫作當中自我表達的慾望更為強烈”
記者：從最早的一個小說處女作聊起吧，那應該是你在1992年在《西藏文學》發表的短篇小說《人與狗》。
萬瑪才旦：那是在我中專畢業後幾年裡寫下的作品，當時也並沒有想著要發表，是一個比較自發的創作。上大學以後讀藏語言文學專業，並沒有作文課之類的課程，就把寫好的這一篇給老師看，他覺得可以發表，後來就寄到《西藏文學》發表了。
記者：這個關於忠誠和被遺棄的故事裡面有很濃重的憂鬱和悲傷，你也曾提及，這個小說似乎奠定了之後整個創作的基調。
萬瑪才旦：留下來的主要是其中的一種情緒，稍微帶有悲觀色彩的一種情緒。可能這和我自身的性格氣質相關，和自小生長環境中的宗教文化也有關係，漸漸地就流淌出了那樣的感覺。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：現在看你的大部分作品，其實都延續了這樣的一種情緒，但那時候感覺會有更激烈的衝突和表現，後來卻越寫越“淡”？
萬瑪才旦：怎麼說呢，這跟我對於很多事情的看法也有關係。很多事情，慢慢地就看淡了。另一方面，跟寫作方式上的改變也有關係，那時候可能會喜歡設置一些情節，讓筆下的人物之間有一個比較尖銳的對立，在那樣一個對立之中，產生張力。但是慢慢地，也許和自己的成熟、寫作方式的成熟有關，的確漸漸會淡化在這方面的刻意，轉而尋求一種內部的張力。
記者：對你來說在寫作上面比較集中的一個時期是大概是在什麼時候？
萬瑪才旦：大概就在2000年至2002年左右，因為那時候還沒有學習電影，以寫作為主，然後也做一些翻譯的工作。學習電影的六年時間裡，主要精力就在電影上，上課、看大量的片子和電影方面的書，寫劇本等等，大部分時間都花在那方面，寫作的時間就相對少了，但也會斷斷續續地寫一些。
記者：收入《烏金的牙齒》中的很多篇小說，應該就是在這一時期完成的，其中有三個故事已經改編成了電影。對你來說，是否文學和電影一樣，都是一種表達欲的完成？
萬瑪才旦：對我來說，寫作當中的這種自我表達的慾望，以及它能夠帶來的快感和滿足感比電影更為強烈。也許因為寫作不用考慮任何外界的干擾，在一個較短的時間週期裡寫完，就完成了一個自我表達，那種滿足感的存在比較明顯。但電影的創作過程很複雜，寫完一個劇本時，就像完成一個藍圖，那種創作的滿足感可能在寫劇本的過程中就完成了——就像很多場景你會設想怎麼拍、怎樣呈現、將來會是什麼樣子，這些統統已經構想過了。在進入拍攝的時候，就像是將藍圖一點點落實到實際的一個過程，這其中的快感不會那麼強烈。因為受眾不同，電影中獲得的滿足感很多來自於很多的受眾反饋。
《烏金的牙齒》
萬瑪才旦/著
中信出版·大方
2019年6月版
記者：這是否意味著從創作角度而言，你也許更喜歡小說寫作？
萬瑪才旦：可以這麼說。小說創作不會糅雜很多的外部因素在裡面，就像繪畫、雕塑一樣，是一種一個人完成的很純粹的創作過程。電影是集體創作的成果，其中摻雜了許多方面的意志和意見，也會發生許多變故，你需要適應於這種變故，有時候變故可能會對你要創作的故事有所幫助、讓故事更為真誠，但在這個過程中也會抹掉很多東西。做電影更像是設計建築到修建完成的過程，或者是音樂——作曲的時候，和小說創作的過程是一樣的，所有的東西已經在腦海中出現，音樂在你心中已經存在，但是你要把它變成現實的節奏和旋律，就必須研究通過怎樣的渠道來落實。
記者：所以做電影的過程，也是一點點把自己的東西交出去的過程？會有妥協嗎？
萬瑪才旦：是一個充滿妥協的過程。劇本拍攝最終也要通過剪輯來完成，很多拍攝下來的素材，經過剪輯後會變成另外一種東西，當中就有很多變數。而小說一旦你寫下來、定稿以後就不太會有太多變數。小說可以在再版時候修改，但對電影來說這種可能性不大，所以很多人說電影是遺憾的藝術。
記者：近幾年你的幾部作品大多集中在改編自己小說的基礎上，是不是對你來說有一種將自己的作品重新演繹的“執念”？
萬瑪才旦：這倒沒有，我覺得小說對我來說就是一個故事，我聽到一個故事，對這個故事產生了興趣，然後決定要記下它。小說有小說寫作的方法，但是當你決定改編它的時候，對我來說就像聽到一個故事時你所做的全盤重新考量：這個故事是否適合改編成電影，你對這個故事有沒有一個興奮點，我覺得這個很重要，而不是因為這是自己的故事。改編的時候會有很多設置，包括怎麼講述、如何以符合電影的表現形式和語言來展現、人物的輕和重怎麼處理、情節等等，有時候敘事線的輕重也會發生變化，次要的變成主要的，兩種創作、表現方式的不同決定了思考路徑的不同。
《撞死了一隻羊》劇照
2
“魔幻現實主義本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分”
記者：在小說作品中，閱讀過程中有一點特質很明顯：所有故事裡講的人物，不是刻意的具象化的描述，而是在故事中走著走著“立起來”的，是依靠故事把人物講出來的。
萬瑪才旦：我覺得小說中人物要站起來，不能依靠太具體的描寫。很多小說一個人物出場、神態描摹就有兩三頁的講述，但我不太希望把人物落實到太具象的層面。《紅樓夢》中也有人物描寫，但依然每個人心中有自己的賈寶玉。我更希望抓住某一個特點，這個特點不一定是人物外部的特徵，但是我覺得能夠被固態化的那種，能展現出小說無限可能的東西。
記者：這種無限可能，是否也包括藏地文學中一種魔幻化敘事的構成？
萬瑪才旦：魔幻現實主義早在上世紀80年代在西藏就有影響，像扎西達娃、色波、馬原等一批作家都嘗試過這樣的寫作方式，某種方面來說我們的寫作在這上面存在一些共性。
記者：具體是怎樣的一種共性？
萬瑪才旦：在觸及對藏地的描摹上，作家們選擇的呈現方式看起來很魔幻，其實對我們來說這本來就是日常構成的一部分。就好像馬爾克斯寫《百年孤獨》，魔幻現實主義這個詞也是評論家或者外界對他的命定，他自己不是特別喜歡這樣界定。我在一些扎西達娃的訪談中也看到他不是很喜歡這樣的界定。在魔幻現實主義傳入中國後，一些作家可能為了達到寫作效果故意會將寫作進行一些所謂魔幻化的處理，但本身西藏和上海、北京等城市的生活氛圍是完全不一樣的，你在那裡經歷的很日常的東西可能放到這裡來就是一種“魔幻”。阿來、扎西達娃的小說並不是為了模仿，而是他們的現實就是那樣。
"文學探照燈 | 今日熱點（點擊查看）
雙雪濤：文學的尊嚴需要通過工作去維護 | 上海譯文秋季電子書經典推薦 | “中國最年輕的美術館館長”眼中的美術館職能 | ......
......“圖畫書界奧斯卡”
2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
郭天容（繪）
在導演之外，萬瑪才旦有一個他個人非常在意的身份：作家。早在青年求學時期，他就以短篇小說《人與狗》叩開了文學的大門，並陸續推出多篇講述藏人生活現場和生命軌跡的作品，其中《塔洛》《撞死了一隻羊》和《氣球》由他親自操刀，改編為電影作品，小說《氣球》剛剛獲得《花城》文學獎·中短篇小說獎。於他而言，文學與電影之間既有通途，也似天塹，任何一種藝術形式向另一種的跨越，無不是創作者在時間與經驗道路上不斷磨礪的成果。
《撞死了一隻羊》《氣球》海報
近期，隨著短篇小說集《烏金的牙齒》在中信出版·大方的推出，萬瑪才旦在上海書展期間抵滬參加了系列活動，期間接受本報獨家專訪。
在約定的時間，萬瑪才旦準時抵達事先約定的酒店餐廳，身著深藏青麻料短卦和簡簡單單的牛仔褲，手裡拎著一袋沉甸甸的書。他笑笑說，剛剛去作家書店轉了一圈，沒忍住，又買了幾本書。前一天下午，萬瑪才旦剛在作家書店和作家馬原進行了一場對話，毫無疑問，包括馬原在內一批作家的藏地書寫曾對他產生過重要影響，而在這裡，馬原卻和他說，你的小說寫得太好了！
落座前，出版社的朋友就悄悄提醒，萬瑪老師講話聲音比較輕，但是他人非常和善，如果沒聽清的話，可以再問一下他。這個“輕”，也許是在餐廳嘈雜環境中交談的不利因素，也“輕”在表述和溝通的日常和隨意上，但卻是附著了他特有的某種氣質，正如他的電影那般，很多意象和內涵在觀看時不甚明瞭，回過頭細想時卻會悄然頓悟。在採訪後整理錄音時，伴隨著背景裡不時傳來的餐具鏗然和孩童嬉笑，原本還在期待“深意”的記者突然發現，一切意義，都在尋常裡。
專 訪
一切意義，都在尋常裡
1
“寫作當中自我表達的慾望更為強烈”
記者：從最早的一個小說處女作聊起吧，那應該是你在1992年在《西藏文學》發表的短篇小說《人與狗》。
萬瑪才旦：那是在我中專畢業後幾年裡寫下的作品，當時也並沒有想著要發表，是一個比較自發的創作。上大學以後讀藏語言文學專業，並沒有作文課之類的課程，就把寫好的這一篇給老師看，他覺得可以發表，後來就寄到《西藏文學》發表了。
記者：這個關於忠誠和被遺棄的故事裡面有很濃重的憂鬱和悲傷，你也曾提及，這個小說似乎奠定了之後整個創作的基調。
萬瑪才旦：留下來的主要是其中的一種情緒，稍微帶有悲觀色彩的一種情緒。可能這和我自身的性格氣質相關，和自小生長環境中的宗教文化也有關係，漸漸地就流淌出了那樣的感覺。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：現在看你的大部分作品，其實都延續了這樣的一種情緒，但那時候感覺會有更激烈的衝突和表現，後來卻越寫越“淡”？
萬瑪才旦：怎麼說呢，這跟我對於很多事情的看法也有關係。很多事情，慢慢地就看淡了。另一方面，跟寫作方式上的改變也有關係，那時候可能會喜歡設置一些情節，讓筆下的人物之間有一個比較尖銳的對立，在那樣一個對立之中，產生張力。但是慢慢地，也許和自己的成熟、寫作方式的成熟有關，的確漸漸會淡化在這方面的刻意，轉而尋求一種內部的張力。
記者：對你來說在寫作上面比較集中的一個時期是大概是在什麼時候？
萬瑪才旦：大概就在2000年至2002年左右，因為那時候還沒有學習電影，以寫作為主，然後也做一些翻譯的工作。學習電影的六年時間裡，主要精力就在電影上，上課、看大量的片子和電影方面的書，寫劇本等等，大部分時間都花在那方面，寫作的時間就相對少了，但也會斷斷續續地寫一些。
記者：收入《烏金的牙齒》中的很多篇小說，應該就是在這一時期完成的，其中有三個故事已經改編成了電影。對你來說，是否文學和電影一樣，都是一種表達欲的完成？
萬瑪才旦：對我來說，寫作當中的這種自我表達的慾望，以及它能夠帶來的快感和滿足感比電影更為強烈。也許因為寫作不用考慮任何外界的干擾，在一個較短的時間週期裡寫完，就完成了一個自我表達，那種滿足感的存在比較明顯。但電影的創作過程很複雜，寫完一個劇本時，就像完成一個藍圖，那種創作的滿足感可能在寫劇本的過程中就完成了——就像很多場景你會設想怎麼拍、怎樣呈現、將來會是什麼樣子，這些統統已經構想過了。在進入拍攝的時候，就像是將藍圖一點點落實到實際的一個過程，這其中的快感不會那麼強烈。因為受眾不同，電影中獲得的滿足感很多來自於很多的受眾反饋。
《烏金的牙齒》
萬瑪才旦/著
中信出版·大方
2019年6月版
記者：這是否意味著從創作角度而言，你也許更喜歡小說寫作？
萬瑪才旦：可以這麼說。小說創作不會糅雜很多的外部因素在裡面，就像繪畫、雕塑一樣，是一種一個人完成的很純粹的創作過程。電影是集體創作的成果，其中摻雜了許多方面的意志和意見，也會發生許多變故，你需要適應於這種變故，有時候變故可能會對你要創作的故事有所幫助、讓故事更為真誠，但在這個過程中也會抹掉很多東西。做電影更像是設計建築到修建完成的過程，或者是音樂——作曲的時候，和小說創作的過程是一樣的，所有的東西已經在腦海中出現，音樂在你心中已經存在，但是你要把它變成現實的節奏和旋律，就必須研究通過怎樣的渠道來落實。
記者：所以做電影的過程，也是一點點把自己的東西交出去的過程？會有妥協嗎？
萬瑪才旦：是一個充滿妥協的過程。劇本拍攝最終也要通過剪輯來完成，很多拍攝下來的素材，經過剪輯後會變成另外一種東西，當中就有很多變數。而小說一旦你寫下來、定稿以後就不太會有太多變數。小說可以在再版時候修改，但對電影來說這種可能性不大，所以很多人說電影是遺憾的藝術。
記者：近幾年你的幾部作品大多集中在改編自己小說的基礎上，是不是對你來說有一種將自己的作品重新演繹的“執念”？
萬瑪才旦：這倒沒有，我覺得小說對我來說就是一個故事，我聽到一個故事，對這個故事產生了興趣，然後決定要記下它。小說有小說寫作的方法，但是當你決定改編它的時候，對我來說就像聽到一個故事時你所做的全盤重新考量：這個故事是否適合改編成電影，你對這個故事有沒有一個興奮點，我覺得這個很重要，而不是因為這是自己的故事。改編的時候會有很多設置，包括怎麼講述、如何以符合電影的表現形式和語言來展現、人物的輕和重怎麼處理、情節等等，有時候敘事線的輕重也會發生變化，次要的變成主要的，兩種創作、表現方式的不同決定了思考路徑的不同。
《撞死了一隻羊》劇照
2
“魔幻現實主義本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分”
記者：在小說作品中，閱讀過程中有一點特質很明顯：所有故事裡講的人物，不是刻意的具象化的描述，而是在故事中走著走著“立起來”的，是依靠故事把人物講出來的。
萬瑪才旦：我覺得小說中人物要站起來，不能依靠太具體的描寫。很多小說一個人物出場、神態描摹就有兩三頁的講述，但我不太希望把人物落實到太具象的層面。《紅樓夢》中也有人物描寫，但依然每個人心中有自己的賈寶玉。我更希望抓住某一個特點，這個特點不一定是人物外部的特徵，但是我覺得能夠被固態化的那種，能展現出小說無限可能的東西。
記者：這種無限可能，是否也包括藏地文學中一種魔幻化敘事的構成？
萬瑪才旦：魔幻現實主義早在上世紀80年代在西藏就有影響，像扎西達娃、色波、馬原等一批作家都嘗試過這樣的寫作方式，某種方面來說我們的寫作在這上面存在一些共性。
記者：具體是怎樣的一種共性？
萬瑪才旦：在觸及對藏地的描摹上，作家們選擇的呈現方式看起來很魔幻，其實對我們來說這本來就是日常構成的一部分。就好像馬爾克斯寫《百年孤獨》，魔幻現實主義這個詞也是評論家或者外界對他的命定，他自己不是特別喜歡這樣界定。我在一些扎西達娃的訪談中也看到他不是很喜歡這樣的界定。在魔幻現實主義傳入中國後，一些作家可能為了達到寫作效果故意會將寫作進行一些所謂魔幻化的處理，但本身西藏和上海、北京等城市的生活氛圍是完全不一樣的，你在那裡經歷的很日常的東西可能放到這裡來就是一種“魔幻”。阿來、扎西達娃的小說並不是為了模仿，而是他們的現實就是那樣。
文學探照燈 | 今日熱點（點擊查看）
雙雪濤：文學的尊嚴需要通過工作去維護 | 上海譯文秋季電子書經典推薦 | “中國最年輕的美術館館長”眼中的美術館職能 | ......
......“圖畫書界奧斯卡”
2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
郭天容（繪）
在導演之外，萬瑪才旦有一個他個人非常在意的身份：作家。早在青年求學時期，他就以短篇小說《人與狗》叩開了文學的大門，並陸續推出多篇講述藏人生活現場和生命軌跡的作品，其中《塔洛》《撞死了一隻羊》和《氣球》由他親自操刀，改編為電影作品，小說《氣球》剛剛獲得《花城》文學獎·中短篇小說獎。於他而言，文學與電影之間既有通途，也似天塹，任何一種藝術形式向另一種的跨越，無不是創作者在時間與經驗道路上不斷磨礪的成果。
《撞死了一隻羊》《氣球》海報
近期，隨著短篇小說集《烏金的牙齒》在中信出版·大方的推出，萬瑪才旦在上海書展期間抵滬參加了系列活動，期間接受本報獨家專訪。
在約定的時間，萬瑪才旦準時抵達事先約定的酒店餐廳，身著深藏青麻料短卦和簡簡單單的牛仔褲，手裡拎著一袋沉甸甸的書。他笑笑說，剛剛去作家書店轉了一圈，沒忍住，又買了幾本書。前一天下午，萬瑪才旦剛在作家書店和作家馬原進行了一場對話，毫無疑問，包括馬原在內一批作家的藏地書寫曾對他產生過重要影響，而在這裡，馬原卻和他說，你的小說寫得太好了！
落座前，出版社的朋友就悄悄提醒，萬瑪老師講話聲音比較輕，但是他人非常和善，如果沒聽清的話，可以再問一下他。這個“輕”，也許是在餐廳嘈雜環境中交談的不利因素，也“輕”在表述和溝通的日常和隨意上，但卻是附著了他特有的某種氣質，正如他的電影那般，很多意象和內涵在觀看時不甚明瞭，回過頭細想時卻會悄然頓悟。在採訪後整理錄音時，伴隨著背景裡不時傳來的餐具鏗然和孩童嬉笑，原本還在期待“深意”的記者突然發現，一切意義，都在尋常裡。
專 訪
一切意義，都在尋常裡
1
“寫作當中自我表達的慾望更為強烈”
記者：從最早的一個小說處女作聊起吧，那應該是你在1992年在《西藏文學》發表的短篇小說《人與狗》。
萬瑪才旦：那是在我中專畢業後幾年裡寫下的作品，當時也並沒有想著要發表，是一個比較自發的創作。上大學以後讀藏語言文學專業，並沒有作文課之類的課程，就把寫好的這一篇給老師看，他覺得可以發表，後來就寄到《西藏文學》發表了。
記者：這個關於忠誠和被遺棄的故事裡面有很濃重的憂鬱和悲傷，你也曾提及，這個小說似乎奠定了之後整個創作的基調。
萬瑪才旦：留下來的主要是其中的一種情緒，稍微帶有悲觀色彩的一種情緒。可能這和我自身的性格氣質相關，和自小生長環境中的宗教文化也有關係，漸漸地就流淌出了那樣的感覺。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：現在看你的大部分作品，其實都延續了這樣的一種情緒，但那時候感覺會有更激烈的衝突和表現，後來卻越寫越“淡”？
萬瑪才旦：怎麼說呢，這跟我對於很多事情的看法也有關係。很多事情，慢慢地就看淡了。另一方面，跟寫作方式上的改變也有關係，那時候可能會喜歡設置一些情節，讓筆下的人物之間有一個比較尖銳的對立，在那樣一個對立之中，產生張力。但是慢慢地，也許和自己的成熟、寫作方式的成熟有關，的確漸漸會淡化在這方面的刻意，轉而尋求一種內部的張力。
記者：對你來說在寫作上面比較集中的一個時期是大概是在什麼時候？
萬瑪才旦：大概就在2000年至2002年左右，因為那時候還沒有學習電影，以寫作為主，然後也做一些翻譯的工作。學習電影的六年時間裡，主要精力就在電影上，上課、看大量的片子和電影方面的書，寫劇本等等，大部分時間都花在那方面，寫作的時間就相對少了，但也會斷斷續續地寫一些。
記者：收入《烏金的牙齒》中的很多篇小說，應該就是在這一時期完成的，其中有三個故事已經改編成了電影。對你來說，是否文學和電影一樣，都是一種表達欲的完成？
萬瑪才旦：對我來說，寫作當中的這種自我表達的慾望，以及它能夠帶來的快感和滿足感比電影更為強烈。也許因為寫作不用考慮任何外界的干擾，在一個較短的時間週期裡寫完，就完成了一個自我表達，那種滿足感的存在比較明顯。但電影的創作過程很複雜，寫完一個劇本時，就像完成一個藍圖，那種創作的滿足感可能在寫劇本的過程中就完成了——就像很多場景你會設想怎麼拍、怎樣呈現、將來會是什麼樣子，這些統統已經構想過了。在進入拍攝的時候，就像是將藍圖一點點落實到實際的一個過程，這其中的快感不會那麼強烈。因為受眾不同，電影中獲得的滿足感很多來自於很多的受眾反饋。
《烏金的牙齒》
萬瑪才旦/著
中信出版·大方
2019年6月版
記者：這是否意味著從創作角度而言，你也許更喜歡小說寫作？
萬瑪才旦：可以這麼說。小說創作不會糅雜很多的外部因素在裡面，就像繪畫、雕塑一樣，是一種一個人完成的很純粹的創作過程。電影是集體創作的成果，其中摻雜了許多方面的意志和意見，也會發生許多變故，你需要適應於這種變故，有時候變故可能會對你要創作的故事有所幫助、讓故事更為真誠，但在這個過程中也會抹掉很多東西。做電影更像是設計建築到修建完成的過程，或者是音樂——作曲的時候，和小說創作的過程是一樣的，所有的東西已經在腦海中出現，音樂在你心中已經存在，但是你要把它變成現實的節奏和旋律，就必須研究通過怎樣的渠道來落實。
記者：所以做電影的過程，也是一點點把自己的東西交出去的過程？會有妥協嗎？
萬瑪才旦：是一個充滿妥協的過程。劇本拍攝最終也要通過剪輯來完成，很多拍攝下來的素材，經過剪輯後會變成另外一種東西，當中就有很多變數。而小說一旦你寫下來、定稿以後就不太會有太多變數。小說可以在再版時候修改，但對電影來說這種可能性不大，所以很多人說電影是遺憾的藝術。
記者：近幾年你的幾部作品大多集中在改編自己小說的基礎上，是不是對你來說有一種將自己的作品重新演繹的“執念”？
萬瑪才旦：這倒沒有，我覺得小說對我來說就是一個故事，我聽到一個故事，對這個故事產生了興趣，然後決定要記下它。小說有小說寫作的方法，但是當你決定改編它的時候，對我來說就像聽到一個故事時你所做的全盤重新考量：這個故事是否適合改編成電影，你對這個故事有沒有一個興奮點，我覺得這個很重要，而不是因為這是自己的故事。改編的時候會有很多設置，包括怎麼講述、如何以符合電影的表現形式和語言來展現、人物的輕和重怎麼處理、情節等等，有時候敘事線的輕重也會發生變化，次要的變成主要的，兩種創作、表現方式的不同決定了思考路徑的不同。
《撞死了一隻羊》劇照
2
“魔幻現實主義本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分”
記者：在小說作品中，閱讀過程中有一點特質很明顯：所有故事裡講的人物，不是刻意的具象化的描述，而是在故事中走著走著“立起來”的，是依靠故事把人物講出來的。
萬瑪才旦：我覺得小說中人物要站起來，不能依靠太具體的描寫。很多小說一個人物出場、神態描摹就有兩三頁的講述，但我不太希望把人物落實到太具象的層面。《紅樓夢》中也有人物描寫，但依然每個人心中有自己的賈寶玉。我更希望抓住某一個特點，這個特點不一定是人物外部的特徵，但是我覺得能夠被固態化的那種，能展現出小說無限可能的東西。
記者：這種無限可能，是否也包括藏地文學中一種魔幻化敘事的構成？
萬瑪才旦：魔幻現實主義早在上世紀80年代在西藏就有影響，像扎西達娃、色波、馬原等一批作家都嘗試過這樣的寫作方式，某種方面來說我們的寫作在這上面存在一些共性。
記者：具體是怎樣的一種共性？
萬瑪才旦：在觸及對藏地的描摹上，作家們選擇的呈現方式看起來很魔幻，其實對我們來說這本來就是日常構成的一部分。就好像馬爾克斯寫《百年孤獨》，魔幻現實主義這個詞也是評論家或者外界對他的命定，他自己不是特別喜歡這樣界定。我在一些扎西達娃的訪談中也看到他不是很喜歡這樣的界定。在魔幻現實主義傳入中國後，一些作家可能為了達到寫作效果故意會將寫作進行一些所謂魔幻化的處理，但本身西藏和上海、北京等城市的生活氛圍是完全不一樣的，你在那裡經歷的很日常的東西可能放到這裡來就是一種“魔幻”。阿來、扎西達娃的小說並不是為了模仿，而是他們的現實就是那樣。
萬瑪才旦部分文學作品
記者：就好像《氣球》中大家對於“轉世”的態度是很自然的，就是生活的一部分。
萬瑪才旦：對，不能說這個東西到底是真還是幻，但它本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分。不同的地方，大家觀念會存在差異，一個地方的文化造就了一個地方的氛圍和觀念。
記者：從你近年的幾部電影作品中似乎可以看到某種觀念上的轉變，或者說從對藏地文化的廣泛關注上切換到對個體生命的切近，在《撞死了一隻羊》上表現得很突出，這種轉變是否存在？
萬瑪才旦：其實並沒有很刻意的轉變，這個劇本大概十多年前就已經寫好了，只是一直磕磕絆絆地碰到各種障礙，所以擱置了很久。我覺得我並沒有刻意在風格上的轉變，故事和劇本的內容決定了我會採用怎樣的形式來展現，有些故事適合寫意的方式，有些故事則逃不掉很現實的呈現方式。
記者：對你來說，在電影拍攝過程中，是塑造一個比較能立得起來的人物形象更重要，還是敘事更重要？
萬瑪才旦：當然人物很重要，但這個所謂人物的“立起來”，肯定是在敘事中完成的，不是圖片的描述過程，而是動態的，所以敘事肯定也很重要。只有通過敘事，你才會對這個人物產生關心，這個人物也慢慢在你的心裡活起來。
記者：但是像《塔洛》，人物的標示性就非常強。
萬瑪才旦：《塔洛》比較特別，選用了一位藏族非常有名、也非常有特色的演員。但在電影中你對他的瞭解也許只是從他有一根小辮子、他的記憶力非常強這些片面印象開始的，先期所看到的都是一些基本的、從他身上直觀地透露出來的東西。只有通過敘事，才會對他慢慢有一個瞭解。
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雙雪濤：文學的尊嚴需要通過工作去維護 | 上海譯文秋季電子書經典推薦 | “中國最年輕的美術館館長”眼中的美術館職能 | ......
......“圖畫書界奧斯卡”
2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
郭天容（繪）
在導演之外，萬瑪才旦有一個他個人非常在意的身份：作家。早在青年求學時期，他就以短篇小說《人與狗》叩開了文學的大門，並陸續推出多篇講述藏人生活現場和生命軌跡的作品，其中《塔洛》《撞死了一隻羊》和《氣球》由他親自操刀，改編為電影作品，小說《氣球》剛剛獲得《花城》文學獎·中短篇小說獎。於他而言，文學與電影之間既有通途，也似天塹，任何一種藝術形式向另一種的跨越，無不是創作者在時間與經驗道路上不斷磨礪的成果。
《撞死了一隻羊》《氣球》海報
近期，隨著短篇小說集《烏金的牙齒》在中信出版·大方的推出，萬瑪才旦在上海書展期間抵滬參加了系列活動，期間接受本報獨家專訪。
在約定的時間，萬瑪才旦準時抵達事先約定的酒店餐廳，身著深藏青麻料短卦和簡簡單單的牛仔褲，手裡拎著一袋沉甸甸的書。他笑笑說，剛剛去作家書店轉了一圈，沒忍住，又買了幾本書。前一天下午，萬瑪才旦剛在作家書店和作家馬原進行了一場對話，毫無疑問，包括馬原在內一批作家的藏地書寫曾對他產生過重要影響，而在這裡，馬原卻和他說，你的小說寫得太好了！
落座前，出版社的朋友就悄悄提醒，萬瑪老師講話聲音比較輕，但是他人非常和善，如果沒聽清的話，可以再問一下他。這個“輕”，也許是在餐廳嘈雜環境中交談的不利因素，也“輕”在表述和溝通的日常和隨意上，但卻是附著了他特有的某種氣質，正如他的電影那般，很多意象和內涵在觀看時不甚明瞭，回過頭細想時卻會悄然頓悟。在採訪後整理錄音時，伴隨著背景裡不時傳來的餐具鏗然和孩童嬉笑，原本還在期待“深意”的記者突然發現，一切意義，都在尋常裡。
專 訪
一切意義，都在尋常裡
1
“寫作當中自我表達的慾望更為強烈”
記者：從最早的一個小說處女作聊起吧，那應該是你在1992年在《西藏文學》發表的短篇小說《人與狗》。
萬瑪才旦：那是在我中專畢業後幾年裡寫下的作品，當時也並沒有想著要發表，是一個比較自發的創作。上大學以後讀藏語言文學專業，並沒有作文課之類的課程，就把寫好的這一篇給老師看，他覺得可以發表，後來就寄到《西藏文學》發表了。
記者：這個關於忠誠和被遺棄的故事裡面有很濃重的憂鬱和悲傷，你也曾提及，這個小說似乎奠定了之後整個創作的基調。
萬瑪才旦：留下來的主要是其中的一種情緒，稍微帶有悲觀色彩的一種情緒。可能這和我自身的性格氣質相關，和自小生長環境中的宗教文化也有關係，漸漸地就流淌出了那樣的感覺。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：現在看你的大部分作品，其實都延續了這樣的一種情緒，但那時候感覺會有更激烈的衝突和表現，後來卻越寫越“淡”？
萬瑪才旦：怎麼說呢，這跟我對於很多事情的看法也有關係。很多事情，慢慢地就看淡了。另一方面，跟寫作方式上的改變也有關係，那時候可能會喜歡設置一些情節，讓筆下的人物之間有一個比較尖銳的對立，在那樣一個對立之中，產生張力。但是慢慢地，也許和自己的成熟、寫作方式的成熟有關，的確漸漸會淡化在這方面的刻意，轉而尋求一種內部的張力。
記者：對你來說在寫作上面比較集中的一個時期是大概是在什麼時候？
萬瑪才旦：大概就在2000年至2002年左右，因為那時候還沒有學習電影，以寫作為主，然後也做一些翻譯的工作。學習電影的六年時間裡，主要精力就在電影上，上課、看大量的片子和電影方面的書，寫劇本等等，大部分時間都花在那方面，寫作的時間就相對少了，但也會斷斷續續地寫一些。
記者：收入《烏金的牙齒》中的很多篇小說，應該就是在這一時期完成的，其中有三個故事已經改編成了電影。對你來說，是否文學和電影一樣，都是一種表達欲的完成？
萬瑪才旦：對我來說，寫作當中的這種自我表達的慾望，以及它能夠帶來的快感和滿足感比電影更為強烈。也許因為寫作不用考慮任何外界的干擾，在一個較短的時間週期裡寫完，就完成了一個自我表達，那種滿足感的存在比較明顯。但電影的創作過程很複雜，寫完一個劇本時，就像完成一個藍圖，那種創作的滿足感可能在寫劇本的過程中就完成了——就像很多場景你會設想怎麼拍、怎樣呈現、將來會是什麼樣子，這些統統已經構想過了。在進入拍攝的時候，就像是將藍圖一點點落實到實際的一個過程，這其中的快感不會那麼強烈。因為受眾不同，電影中獲得的滿足感很多來自於很多的受眾反饋。
《烏金的牙齒》
萬瑪才旦/著
中信出版·大方
2019年6月版
記者：這是否意味著從創作角度而言，你也許更喜歡小說寫作？
萬瑪才旦：可以這麼說。小說創作不會糅雜很多的外部因素在裡面，就像繪畫、雕塑一樣，是一種一個人完成的很純粹的創作過程。電影是集體創作的成果，其中摻雜了許多方面的意志和意見，也會發生許多變故，你需要適應於這種變故，有時候變故可能會對你要創作的故事有所幫助、讓故事更為真誠，但在這個過程中也會抹掉很多東西。做電影更像是設計建築到修建完成的過程，或者是音樂——作曲的時候，和小說創作的過程是一樣的，所有的東西已經在腦海中出現，音樂在你心中已經存在，但是你要把它變成現實的節奏和旋律，就必須研究通過怎樣的渠道來落實。
記者：所以做電影的過程，也是一點點把自己的東西交出去的過程？會有妥協嗎？
萬瑪才旦：是一個充滿妥協的過程。劇本拍攝最終也要通過剪輯來完成，很多拍攝下來的素材，經過剪輯後會變成另外一種東西，當中就有很多變數。而小說一旦你寫下來、定稿以後就不太會有太多變數。小說可以在再版時候修改，但對電影來說這種可能性不大，所以很多人說電影是遺憾的藝術。
記者：近幾年你的幾部作品大多集中在改編自己小說的基礎上，是不是對你來說有一種將自己的作品重新演繹的“執念”？
萬瑪才旦：這倒沒有，我覺得小說對我來說就是一個故事，我聽到一個故事，對這個故事產生了興趣，然後決定要記下它。小說有小說寫作的方法，但是當你決定改編它的時候，對我來說就像聽到一個故事時你所做的全盤重新考量：這個故事是否適合改編成電影，你對這個故事有沒有一個興奮點，我覺得這個很重要，而不是因為這是自己的故事。改編的時候會有很多設置，包括怎麼講述、如何以符合電影的表現形式和語言來展現、人物的輕和重怎麼處理、情節等等，有時候敘事線的輕重也會發生變化，次要的變成主要的，兩種創作、表現方式的不同決定了思考路徑的不同。
《撞死了一隻羊》劇照
2
“魔幻現實主義本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分”
記者：在小說作品中，閱讀過程中有一點特質很明顯：所有故事裡講的人物，不是刻意的具象化的描述，而是在故事中走著走著“立起來”的，是依靠故事把人物講出來的。
萬瑪才旦：我覺得小說中人物要站起來，不能依靠太具體的描寫。很多小說一個人物出場、神態描摹就有兩三頁的講述，但我不太希望把人物落實到太具象的層面。《紅樓夢》中也有人物描寫，但依然每個人心中有自己的賈寶玉。我更希望抓住某一個特點，這個特點不一定是人物外部的特徵，但是我覺得能夠被固態化的那種，能展現出小說無限可能的東西。
記者：這種無限可能，是否也包括藏地文學中一種魔幻化敘事的構成？
萬瑪才旦：魔幻現實主義早在上世紀80年代在西藏就有影響，像扎西達娃、色波、馬原等一批作家都嘗試過這樣的寫作方式，某種方面來說我們的寫作在這上面存在一些共性。
記者：具體是怎樣的一種共性？
萬瑪才旦：在觸及對藏地的描摹上，作家們選擇的呈現方式看起來很魔幻，其實對我們來說這本來就是日常構成的一部分。就好像馬爾克斯寫《百年孤獨》，魔幻現實主義這個詞也是評論家或者外界對他的命定，他自己不是特別喜歡這樣界定。我在一些扎西達娃的訪談中也看到他不是很喜歡這樣的界定。在魔幻現實主義傳入中國後，一些作家可能為了達到寫作效果故意會將寫作進行一些所謂魔幻化的處理，但本身西藏和上海、北京等城市的生活氛圍是完全不一樣的，你在那裡經歷的很日常的東西可能放到這裡來就是一種“魔幻”。阿來、扎西達娃的小說並不是為了模仿，而是他們的現實就是那樣。
萬瑪才旦部分文學作品
記者：就好像《氣球》中大家對於“轉世”的態度是很自然的，就是生活的一部分。
萬瑪才旦：對，不能說這個東西到底是真還是幻，但它本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分。不同的地方，大家觀念會存在差異，一個地方的文化造就了一個地方的氛圍和觀念。
記者：從你近年的幾部電影作品中似乎可以看到某種觀念上的轉變，或者說從對藏地文化的廣泛關注上切換到對個體生命的切近，在《撞死了一隻羊》上表現得很突出，這種轉變是否存在？
萬瑪才旦：其實並沒有很刻意的轉變，這個劇本大概十多年前就已經寫好了，只是一直磕磕絆絆地碰到各種障礙，所以擱置了很久。我覺得我並沒有刻意在風格上的轉變，故事和劇本的內容決定了我會採用怎樣的形式來展現，有些故事適合寫意的方式，有些故事則逃不掉很現實的呈現方式。
記者：對你來說，在電影拍攝過程中，是塑造一個比較能立得起來的人物形象更重要，還是敘事更重要？
萬瑪才旦：當然人物很重要，但這個所謂人物的“立起來”，肯定是在敘事中完成的，不是圖片的描述過程，而是動態的，所以敘事肯定也很重要。只有通過敘事，你才會對這個人物產生關心，這個人物也慢慢在你的心裡活起來。
記者：但是像《塔洛》，人物的標示性就非常強。
萬瑪才旦：《塔洛》比較特別，選用了一位藏族非常有名、也非常有特色的演員。但在電影中你對他的瞭解也許只是從他有一根小辮子、他的記憶力非常強這些片面印象開始的，先期所看到的都是一些基本的、從他身上直觀地透露出來的東西。只有通過敘事，才會對他慢慢有一個瞭解。
有觀眾評價，萬瑪才旦電影作品中的每一個鏡頭，幾乎都可以當成攝影作品來欣賞。
圖為《塔洛》劇照。
記者：跟小說創作的過程有類似的地方。
萬瑪才旦：基本上是一樣的。不同的導演也好，不同的作家也好，對創作有自己的理解和判斷，為敘事而敘事，為講故事而講故事的情況也存在，特別在類型片裡，所以就看你選擇什麼。有些電影的敘事性很強，但是隻有各種花裡胡哨的情節，人物沒有力量，我覺得要避免的也許是這種傾向。
3
“我希望創作就是那種狀態，如夢如痴如醉”
記者：其實從讀小說，到觀看電影，即使存在大量的改編，但每次關於夢境的部分，似乎都會留下來。對你的創作來說，夢為什麼這麼重要？
萬瑪才旦：怎麼說呢，就是感興趣，有時候寫作就像是進入一個夢境，回頭看看，會很驚訝於自己怎麼會寫出了這種東西。藏族有很多講述人在講《格薩爾王》時候，會突然進入一種狀態，用和他平時完全不同的語氣和敘述來講故事。也許平時他根本不識字，是個文盲，但在講故事的時候，他文辭優美，練達，就是在講史詩，如果不打斷他，他能在這種狀態下講幾個小時，甚至幾天幾夜。我希望創作就是那種狀態，如夢如痴如醉。
記者：所以更關鍵的是一種情緒和經驗的調動？
萬瑪才旦：好像也不能稱作調動，我不是那種經驗主義的寫作方式，需要蒐集很多資料、做大量工作，我更喜歡短篇小說在短時間裡靈感的激發，一旦靈感來了，就不能把它放走。
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雙雪濤：文學的尊嚴需要通過工作去維護 | 上海譯文秋季電子書經典推薦 | “中國最年輕的美術館館長”眼中的美術館職能 | ......
......“圖畫書界奧斯卡”
2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
郭天容（繪）
在導演之外，萬瑪才旦有一個他個人非常在意的身份：作家。早在青年求學時期，他就以短篇小說《人與狗》叩開了文學的大門，並陸續推出多篇講述藏人生活現場和生命軌跡的作品，其中《塔洛》《撞死了一隻羊》和《氣球》由他親自操刀，改編為電影作品，小說《氣球》剛剛獲得《花城》文學獎·中短篇小說獎。於他而言，文學與電影之間既有通途，也似天塹，任何一種藝術形式向另一種的跨越，無不是創作者在時間與經驗道路上不斷磨礪的成果。
《撞死了一隻羊》《氣球》海報
近期，隨著短篇小說集《烏金的牙齒》在中信出版·大方的推出，萬瑪才旦在上海書展期間抵滬參加了系列活動，期間接受本報獨家專訪。
在約定的時間，萬瑪才旦準時抵達事先約定的酒店餐廳，身著深藏青麻料短卦和簡簡單單的牛仔褲，手裡拎著一袋沉甸甸的書。他笑笑說，剛剛去作家書店轉了一圈，沒忍住，又買了幾本書。前一天下午，萬瑪才旦剛在作家書店和作家馬原進行了一場對話，毫無疑問，包括馬原在內一批作家的藏地書寫曾對他產生過重要影響，而在這裡，馬原卻和他說，你的小說寫得太好了！
落座前，出版社的朋友就悄悄提醒，萬瑪老師講話聲音比較輕，但是他人非常和善，如果沒聽清的話，可以再問一下他。這個“輕”，也許是在餐廳嘈雜環境中交談的不利因素，也“輕”在表述和溝通的日常和隨意上，但卻是附著了他特有的某種氣質，正如他的電影那般，很多意象和內涵在觀看時不甚明瞭，回過頭細想時卻會悄然頓悟。在採訪後整理錄音時，伴隨著背景裡不時傳來的餐具鏗然和孩童嬉笑，原本還在期待“深意”的記者突然發現，一切意義，都在尋常裡。
專 訪
一切意義，都在尋常裡
1
“寫作當中自我表達的慾望更為強烈”
記者：從最早的一個小說處女作聊起吧，那應該是你在1992年在《西藏文學》發表的短篇小說《人與狗》。
萬瑪才旦：那是在我中專畢業後幾年裡寫下的作品，當時也並沒有想著要發表，是一個比較自發的創作。上大學以後讀藏語言文學專業，並沒有作文課之類的課程，就把寫好的這一篇給老師看，他覺得可以發表，後來就寄到《西藏文學》發表了。
記者：這個關於忠誠和被遺棄的故事裡面有很濃重的憂鬱和悲傷，你也曾提及，這個小說似乎奠定了之後整個創作的基調。
萬瑪才旦：留下來的主要是其中的一種情緒，稍微帶有悲觀色彩的一種情緒。可能這和我自身的性格氣質相關，和自小生長環境中的宗教文化也有關係，漸漸地就流淌出了那樣的感覺。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：現在看你的大部分作品，其實都延續了這樣的一種情緒，但那時候感覺會有更激烈的衝突和表現，後來卻越寫越“淡”？
萬瑪才旦：怎麼說呢，這跟我對於很多事情的看法也有關係。很多事情，慢慢地就看淡了。另一方面，跟寫作方式上的改變也有關係，那時候可能會喜歡設置一些情節，讓筆下的人物之間有一個比較尖銳的對立，在那樣一個對立之中，產生張力。但是慢慢地，也許和自己的成熟、寫作方式的成熟有關，的確漸漸會淡化在這方面的刻意，轉而尋求一種內部的張力。
記者：對你來說在寫作上面比較集中的一個時期是大概是在什麼時候？
萬瑪才旦：大概就在2000年至2002年左右，因為那時候還沒有學習電影，以寫作為主，然後也做一些翻譯的工作。學習電影的六年時間裡，主要精力就在電影上，上課、看大量的片子和電影方面的書，寫劇本等等，大部分時間都花在那方面，寫作的時間就相對少了，但也會斷斷續續地寫一些。
記者：收入《烏金的牙齒》中的很多篇小說，應該就是在這一時期完成的，其中有三個故事已經改編成了電影。對你來說，是否文學和電影一樣，都是一種表達欲的完成？
萬瑪才旦：對我來說，寫作當中的這種自我表達的慾望，以及它能夠帶來的快感和滿足感比電影更為強烈。也許因為寫作不用考慮任何外界的干擾，在一個較短的時間週期裡寫完，就完成了一個自我表達，那種滿足感的存在比較明顯。但電影的創作過程很複雜，寫完一個劇本時，就像完成一個藍圖，那種創作的滿足感可能在寫劇本的過程中就完成了——就像很多場景你會設想怎麼拍、怎樣呈現、將來會是什麼樣子，這些統統已經構想過了。在進入拍攝的時候，就像是將藍圖一點點落實到實際的一個過程，這其中的快感不會那麼強烈。因為受眾不同，電影中獲得的滿足感很多來自於很多的受眾反饋。
《烏金的牙齒》
萬瑪才旦/著
中信出版·大方
2019年6月版
記者：這是否意味著從創作角度而言，你也許更喜歡小說寫作？
萬瑪才旦：可以這麼說。小說創作不會糅雜很多的外部因素在裡面，就像繪畫、雕塑一樣，是一種一個人完成的很純粹的創作過程。電影是集體創作的成果，其中摻雜了許多方面的意志和意見，也會發生許多變故，你需要適應於這種變故，有時候變故可能會對你要創作的故事有所幫助、讓故事更為真誠，但在這個過程中也會抹掉很多東西。做電影更像是設計建築到修建完成的過程，或者是音樂——作曲的時候，和小說創作的過程是一樣的，所有的東西已經在腦海中出現，音樂在你心中已經存在，但是你要把它變成現實的節奏和旋律，就必須研究通過怎樣的渠道來落實。
記者：所以做電影的過程，也是一點點把自己的東西交出去的過程？會有妥協嗎？
萬瑪才旦：是一個充滿妥協的過程。劇本拍攝最終也要通過剪輯來完成，很多拍攝下來的素材，經過剪輯後會變成另外一種東西，當中就有很多變數。而小說一旦你寫下來、定稿以後就不太會有太多變數。小說可以在再版時候修改，但對電影來說這種可能性不大，所以很多人說電影是遺憾的藝術。
記者：近幾年你的幾部作品大多集中在改編自己小說的基礎上，是不是對你來說有一種將自己的作品重新演繹的“執念”？
萬瑪才旦：這倒沒有，我覺得小說對我來說就是一個故事，我聽到一個故事，對這個故事產生了興趣，然後決定要記下它。小說有小說寫作的方法，但是當你決定改編它的時候，對我來說就像聽到一個故事時你所做的全盤重新考量：這個故事是否適合改編成電影，你對這個故事有沒有一個興奮點，我覺得這個很重要，而不是因為這是自己的故事。改編的時候會有很多設置，包括怎麼講述、如何以符合電影的表現形式和語言來展現、人物的輕和重怎麼處理、情節等等，有時候敘事線的輕重也會發生變化，次要的變成主要的，兩種創作、表現方式的不同決定了思考路徑的不同。
《撞死了一隻羊》劇照
2
“魔幻現實主義本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分”
記者：在小說作品中，閱讀過程中有一點特質很明顯：所有故事裡講的人物，不是刻意的具象化的描述，而是在故事中走著走著“立起來”的，是依靠故事把人物講出來的。
萬瑪才旦：我覺得小說中人物要站起來，不能依靠太具體的描寫。很多小說一個人物出場、神態描摹就有兩三頁的講述，但我不太希望把人物落實到太具象的層面。《紅樓夢》中也有人物描寫，但依然每個人心中有自己的賈寶玉。我更希望抓住某一個特點，這個特點不一定是人物外部的特徵，但是我覺得能夠被固態化的那種，能展現出小說無限可能的東西。
記者：這種無限可能，是否也包括藏地文學中一種魔幻化敘事的構成？
萬瑪才旦：魔幻現實主義早在上世紀80年代在西藏就有影響，像扎西達娃、色波、馬原等一批作家都嘗試過這樣的寫作方式，某種方面來說我們的寫作在這上面存在一些共性。
記者：具體是怎樣的一種共性？
萬瑪才旦：在觸及對藏地的描摹上，作家們選擇的呈現方式看起來很魔幻，其實對我們來說這本來就是日常構成的一部分。就好像馬爾克斯寫《百年孤獨》，魔幻現實主義這個詞也是評論家或者外界對他的命定，他自己不是特別喜歡這樣界定。我在一些扎西達娃的訪談中也看到他不是很喜歡這樣的界定。在魔幻現實主義傳入中國後，一些作家可能為了達到寫作效果故意會將寫作進行一些所謂魔幻化的處理，但本身西藏和上海、北京等城市的生活氛圍是完全不一樣的，你在那裡經歷的很日常的東西可能放到這裡來就是一種“魔幻”。阿來、扎西達娃的小說並不是為了模仿，而是他們的現實就是那樣。
萬瑪才旦部分文學作品
記者：就好像《氣球》中大家對於“轉世”的態度是很自然的，就是生活的一部分。
萬瑪才旦：對，不能說這個東西到底是真還是幻，但它本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分。不同的地方，大家觀念會存在差異，一個地方的文化造就了一個地方的氛圍和觀念。
記者：從你近年的幾部電影作品中似乎可以看到某種觀念上的轉變，或者說從對藏地文化的廣泛關注上切換到對個體生命的切近，在《撞死了一隻羊》上表現得很突出，這種轉變是否存在？
萬瑪才旦：其實並沒有很刻意的轉變，這個劇本大概十多年前就已經寫好了，只是一直磕磕絆絆地碰到各種障礙，所以擱置了很久。我覺得我並沒有刻意在風格上的轉變，故事和劇本的內容決定了我會採用怎樣的形式來展現，有些故事適合寫意的方式，有些故事則逃不掉很現實的呈現方式。
記者：對你來說，在電影拍攝過程中，是塑造一個比較能立得起來的人物形象更重要，還是敘事更重要？
萬瑪才旦：當然人物很重要，但這個所謂人物的“立起來”，肯定是在敘事中完成的，不是圖片的描述過程，而是動態的，所以敘事肯定也很重要。只有通過敘事，你才會對這個人物產生關心，這個人物也慢慢在你的心裡活起來。
記者：但是像《塔洛》，人物的標示性就非常強。
萬瑪才旦：《塔洛》比較特別，選用了一位藏族非常有名、也非常有特色的演員。但在電影中你對他的瞭解也許只是從他有一根小辮子、他的記憶力非常強這些片面印象開始的，先期所看到的都是一些基本的、從他身上直觀地透露出來的東西。只有通過敘事，才會對他慢慢有一個瞭解。
有觀眾評價，萬瑪才旦電影作品中的每一個鏡頭，幾乎都可以當成攝影作品來欣賞。
圖為《塔洛》劇照。
記者：跟小說創作的過程有類似的地方。
萬瑪才旦：基本上是一樣的。不同的導演也好，不同的作家也好，對創作有自己的理解和判斷，為敘事而敘事，為講故事而講故事的情況也存在，特別在類型片裡，所以就看你選擇什麼。有些電影的敘事性很強，但是隻有各種花裡胡哨的情節，人物沒有力量，我覺得要避免的也許是這種傾向。
3
“我希望創作就是那種狀態，如夢如痴如醉”
記者：其實從讀小說，到觀看電影，即使存在大量的改編，但每次關於夢境的部分，似乎都會留下來。對你的創作來說，夢為什麼這麼重要？
萬瑪才旦：怎麼說呢，就是感興趣，有時候寫作就像是進入一個夢境，回頭看看，會很驚訝於自己怎麼會寫出了這種東西。藏族有很多講述人在講《格薩爾王》時候，會突然進入一種狀態，用和他平時完全不同的語氣和敘述來講故事。也許平時他根本不識字，是個文盲，但在講故事的時候，他文辭優美，練達，就是在講史詩，如果不打斷他，他能在這種狀態下講幾個小時，甚至幾天幾夜。我希望創作就是那種狀態，如夢如痴如醉。
記者：所以更關鍵的是一種情緒和經驗的調動？
萬瑪才旦：好像也不能稱作調動，我不是那種經驗主義的寫作方式，需要蒐集很多資料、做大量工作，我更喜歡短篇小說在短時間裡靈感的激發，一旦靈感來了，就不能把它放走。
《塔洛》劇照
記者：你的短篇小說所改編的幾個劇本都是自己改的，從文本上來說，是不是當中所存在的只是技術上的差異？
萬瑪才旦：對，主要就是技術方面。很多作家寫作層面上很完善，但自己做不了編劇，也許跟不是自己來拍攝也有關係。要做編劇，還是得了解藝術形式，在這方面可能自己身為導演，對於整個電影的認識，對於劇本一些基本方法的掌握還是很重要的，如果沒有這樣一種學習和方法上的積累，相對還是比較難改。
記者：所以小說的劇本化其實沒我們想象中那麼容易。
萬瑪才旦：其中存在的一個誤區，也許就是把劇本當作文學作品那樣處理，也許是原有的小說加了一些拍攝格式，做了一些分割，但這些都不能成為真正的拍攝本，改拍電影，如果拿這樣的劇本過去，一定會翻盤重新寫過。我不希望把一個拍攝本當作文學，它就是劇本，是一個為拍攝做準備的藍本，所有的文字準備都是為了拍攝順利進行而存在的。不管是文字容量，還是表達方式，不適合影像的東西，要麼去掉，要麼把它轉化成適合的、有效的東西。所以我很少像寫小說一樣寫劇本，有時候有些想法可能會壓下來，如果真的有可能，以後可能實現的時候再啟用。對我來說，電影創作最重要是落實到拍攝過程，而小說落實在文學性，如果寫了劇本卻不為了拍攝而寫的話，寫出來還有什麼意義呢？
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雙雪濤：文學的尊嚴需要通過工作去維護 | 上海譯文秋季電子書經典推薦 | “中國最年輕的美術館館長”眼中的美術館職能 | ......
......“圖畫書界奧斯卡”
2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
郭天容（繪）
在導演之外，萬瑪才旦有一個他個人非常在意的身份：作家。早在青年求學時期，他就以短篇小說《人與狗》叩開了文學的大門，並陸續推出多篇講述藏人生活現場和生命軌跡的作品，其中《塔洛》《撞死了一隻羊》和《氣球》由他親自操刀，改編為電影作品，小說《氣球》剛剛獲得《花城》文學獎·中短篇小說獎。於他而言，文學與電影之間既有通途，也似天塹，任何一種藝術形式向另一種的跨越，無不是創作者在時間與經驗道路上不斷磨礪的成果。
《撞死了一隻羊》《氣球》海報
近期，隨著短篇小說集《烏金的牙齒》在中信出版·大方的推出，萬瑪才旦在上海書展期間抵滬參加了系列活動，期間接受本報獨家專訪。
在約定的時間，萬瑪才旦準時抵達事先約定的酒店餐廳，身著深藏青麻料短卦和簡簡單單的牛仔褲，手裡拎著一袋沉甸甸的書。他笑笑說，剛剛去作家書店轉了一圈，沒忍住，又買了幾本書。前一天下午，萬瑪才旦剛在作家書店和作家馬原進行了一場對話，毫無疑問，包括馬原在內一批作家的藏地書寫曾對他產生過重要影響，而在這裡，馬原卻和他說，你的小說寫得太好了！
落座前，出版社的朋友就悄悄提醒，萬瑪老師講話聲音比較輕，但是他人非常和善，如果沒聽清的話，可以再問一下他。這個“輕”，也許是在餐廳嘈雜環境中交談的不利因素，也“輕”在表述和溝通的日常和隨意上，但卻是附著了他特有的某種氣質，正如他的電影那般，很多意象和內涵在觀看時不甚明瞭，回過頭細想時卻會悄然頓悟。在採訪後整理錄音時，伴隨著背景裡不時傳來的餐具鏗然和孩童嬉笑，原本還在期待“深意”的記者突然發現，一切意義，都在尋常裡。
專 訪
一切意義，都在尋常裡
1
“寫作當中自我表達的慾望更為強烈”
記者：從最早的一個小說處女作聊起吧，那應該是你在1992年在《西藏文學》發表的短篇小說《人與狗》。
萬瑪才旦：那是在我中專畢業後幾年裡寫下的作品，當時也並沒有想著要發表，是一個比較自發的創作。上大學以後讀藏語言文學專業，並沒有作文課之類的課程，就把寫好的這一篇給老師看，他覺得可以發表，後來就寄到《西藏文學》發表了。
記者：這個關於忠誠和被遺棄的故事裡面有很濃重的憂鬱和悲傷，你也曾提及，這個小說似乎奠定了之後整個創作的基調。
萬瑪才旦：留下來的主要是其中的一種情緒，稍微帶有悲觀色彩的一種情緒。可能這和我自身的性格氣質相關，和自小生長環境中的宗教文化也有關係，漸漸地就流淌出了那樣的感覺。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：現在看你的大部分作品，其實都延續了這樣的一種情緒，但那時候感覺會有更激烈的衝突和表現，後來卻越寫越“淡”？
萬瑪才旦：怎麼說呢，這跟我對於很多事情的看法也有關係。很多事情，慢慢地就看淡了。另一方面，跟寫作方式上的改變也有關係，那時候可能會喜歡設置一些情節，讓筆下的人物之間有一個比較尖銳的對立，在那樣一個對立之中，產生張力。但是慢慢地，也許和自己的成熟、寫作方式的成熟有關，的確漸漸會淡化在這方面的刻意，轉而尋求一種內部的張力。
記者：對你來說在寫作上面比較集中的一個時期是大概是在什麼時候？
萬瑪才旦：大概就在2000年至2002年左右，因為那時候還沒有學習電影，以寫作為主，然後也做一些翻譯的工作。學習電影的六年時間裡，主要精力就在電影上，上課、看大量的片子和電影方面的書，寫劇本等等，大部分時間都花在那方面，寫作的時間就相對少了，但也會斷斷續續地寫一些。
記者：收入《烏金的牙齒》中的很多篇小說，應該就是在這一時期完成的，其中有三個故事已經改編成了電影。對你來說，是否文學和電影一樣，都是一種表達欲的完成？
萬瑪才旦：對我來說，寫作當中的這種自我表達的慾望，以及它能夠帶來的快感和滿足感比電影更為強烈。也許因為寫作不用考慮任何外界的干擾，在一個較短的時間週期裡寫完，就完成了一個自我表達，那種滿足感的存在比較明顯。但電影的創作過程很複雜，寫完一個劇本時，就像完成一個藍圖，那種創作的滿足感可能在寫劇本的過程中就完成了——就像很多場景你會設想怎麼拍、怎樣呈現、將來會是什麼樣子，這些統統已經構想過了。在進入拍攝的時候，就像是將藍圖一點點落實到實際的一個過程，這其中的快感不會那麼強烈。因為受眾不同，電影中獲得的滿足感很多來自於很多的受眾反饋。
《烏金的牙齒》
萬瑪才旦/著
中信出版·大方
2019年6月版
記者：這是否意味著從創作角度而言，你也許更喜歡小說寫作？
萬瑪才旦：可以這麼說。小說創作不會糅雜很多的外部因素在裡面，就像繪畫、雕塑一樣，是一種一個人完成的很純粹的創作過程。電影是集體創作的成果，其中摻雜了許多方面的意志和意見，也會發生許多變故，你需要適應於這種變故，有時候變故可能會對你要創作的故事有所幫助、讓故事更為真誠，但在這個過程中也會抹掉很多東西。做電影更像是設計建築到修建完成的過程，或者是音樂——作曲的時候，和小說創作的過程是一樣的，所有的東西已經在腦海中出現，音樂在你心中已經存在，但是你要把它變成現實的節奏和旋律，就必須研究通過怎樣的渠道來落實。
記者：所以做電影的過程，也是一點點把自己的東西交出去的過程？會有妥協嗎？
萬瑪才旦：是一個充滿妥協的過程。劇本拍攝最終也要通過剪輯來完成，很多拍攝下來的素材，經過剪輯後會變成另外一種東西，當中就有很多變數。而小說一旦你寫下來、定稿以後就不太會有太多變數。小說可以在再版時候修改，但對電影來說這種可能性不大，所以很多人說電影是遺憾的藝術。
記者：近幾年你的幾部作品大多集中在改編自己小說的基礎上，是不是對你來說有一種將自己的作品重新演繹的“執念”？
萬瑪才旦：這倒沒有，我覺得小說對我來說就是一個故事，我聽到一個故事，對這個故事產生了興趣，然後決定要記下它。小說有小說寫作的方法，但是當你決定改編它的時候，對我來說就像聽到一個故事時你所做的全盤重新考量：這個故事是否適合改編成電影，你對這個故事有沒有一個興奮點，我覺得這個很重要，而不是因為這是自己的故事。改編的時候會有很多設置，包括怎麼講述、如何以符合電影的表現形式和語言來展現、人物的輕和重怎麼處理、情節等等，有時候敘事線的輕重也會發生變化，次要的變成主要的，兩種創作、表現方式的不同決定了思考路徑的不同。
《撞死了一隻羊》劇照
2
“魔幻現實主義本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分”
記者：在小說作品中，閱讀過程中有一點特質很明顯：所有故事裡講的人物，不是刻意的具象化的描述，而是在故事中走著走著“立起來”的，是依靠故事把人物講出來的。
萬瑪才旦：我覺得小說中人物要站起來，不能依靠太具體的描寫。很多小說一個人物出場、神態描摹就有兩三頁的講述，但我不太希望把人物落實到太具象的層面。《紅樓夢》中也有人物描寫，但依然每個人心中有自己的賈寶玉。我更希望抓住某一個特點，這個特點不一定是人物外部的特徵，但是我覺得能夠被固態化的那種，能展現出小說無限可能的東西。
記者：這種無限可能，是否也包括藏地文學中一種魔幻化敘事的構成？
萬瑪才旦：魔幻現實主義早在上世紀80年代在西藏就有影響，像扎西達娃、色波、馬原等一批作家都嘗試過這樣的寫作方式，某種方面來說我們的寫作在這上面存在一些共性。
記者：具體是怎樣的一種共性？
萬瑪才旦：在觸及對藏地的描摹上，作家們選擇的呈現方式看起來很魔幻，其實對我們來說這本來就是日常構成的一部分。就好像馬爾克斯寫《百年孤獨》，魔幻現實主義這個詞也是評論家或者外界對他的命定，他自己不是特別喜歡這樣界定。我在一些扎西達娃的訪談中也看到他不是很喜歡這樣的界定。在魔幻現實主義傳入中國後，一些作家可能為了達到寫作效果故意會將寫作進行一些所謂魔幻化的處理，但本身西藏和上海、北京等城市的生活氛圍是完全不一樣的，你在那裡經歷的很日常的東西可能放到這裡來就是一種“魔幻”。阿來、扎西達娃的小說並不是為了模仿，而是他們的現實就是那樣。
萬瑪才旦部分文學作品
記者：就好像《氣球》中大家對於“轉世”的態度是很自然的，就是生活的一部分。
萬瑪才旦：對，不能說這個東西到底是真還是幻，但它本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分。不同的地方，大家觀念會存在差異，一個地方的文化造就了一個地方的氛圍和觀念。
記者：從你近年的幾部電影作品中似乎可以看到某種觀念上的轉變，或者說從對藏地文化的廣泛關注上切換到對個體生命的切近，在《撞死了一隻羊》上表現得很突出，這種轉變是否存在？
萬瑪才旦：其實並沒有很刻意的轉變，這個劇本大概十多年前就已經寫好了，只是一直磕磕絆絆地碰到各種障礙，所以擱置了很久。我覺得我並沒有刻意在風格上的轉變，故事和劇本的內容決定了我會採用怎樣的形式來展現，有些故事適合寫意的方式，有些故事則逃不掉很現實的呈現方式。
記者：對你來說，在電影拍攝過程中，是塑造一個比較能立得起來的人物形象更重要，還是敘事更重要？
萬瑪才旦：當然人物很重要，但這個所謂人物的“立起來”，肯定是在敘事中完成的，不是圖片的描述過程，而是動態的，所以敘事肯定也很重要。只有通過敘事，你才會對這個人物產生關心，這個人物也慢慢在你的心裡活起來。
記者：但是像《塔洛》，人物的標示性就非常強。
萬瑪才旦：《塔洛》比較特別，選用了一位藏族非常有名、也非常有特色的演員。但在電影中你對他的瞭解也許只是從他有一根小辮子、他的記憶力非常強這些片面印象開始的，先期所看到的都是一些基本的、從他身上直觀地透露出來的東西。只有通過敘事，才會對他慢慢有一個瞭解。
有觀眾評價，萬瑪才旦電影作品中的每一個鏡頭，幾乎都可以當成攝影作品來欣賞。
圖為《塔洛》劇照。
記者：跟小說創作的過程有類似的地方。
萬瑪才旦：基本上是一樣的。不同的導演也好，不同的作家也好，對創作有自己的理解和判斷，為敘事而敘事，為講故事而講故事的情況也存在，特別在類型片裡，所以就看你選擇什麼。有些電影的敘事性很強，但是隻有各種花裡胡哨的情節，人物沒有力量，我覺得要避免的也許是這種傾向。
3
“我希望創作就是那種狀態，如夢如痴如醉”
記者：其實從讀小說，到觀看電影，即使存在大量的改編，但每次關於夢境的部分，似乎都會留下來。對你的創作來說，夢為什麼這麼重要？
萬瑪才旦：怎麼說呢，就是感興趣，有時候寫作就像是進入一個夢境，回頭看看，會很驚訝於自己怎麼會寫出了這種東西。藏族有很多講述人在講《格薩爾王》時候，會突然進入一種狀態，用和他平時完全不同的語氣和敘述來講故事。也許平時他根本不識字，是個文盲，但在講故事的時候，他文辭優美，練達，就是在講史詩，如果不打斷他，他能在這種狀態下講幾個小時，甚至幾天幾夜。我希望創作就是那種狀態，如夢如痴如醉。
記者：所以更關鍵的是一種情緒和經驗的調動？
萬瑪才旦：好像也不能稱作調動，我不是那種經驗主義的寫作方式，需要蒐集很多資料、做大量工作，我更喜歡短篇小說在短時間裡靈感的激發，一旦靈感來了，就不能把它放走。
《塔洛》劇照
記者：你的短篇小說所改編的幾個劇本都是自己改的，從文本上來說，是不是當中所存在的只是技術上的差異？
萬瑪才旦：對，主要就是技術方面。很多作家寫作層面上很完善，但自己做不了編劇，也許跟不是自己來拍攝也有關係。要做編劇，還是得了解藝術形式，在這方面可能自己身為導演，對於整個電影的認識，對於劇本一些基本方法的掌握還是很重要的，如果沒有這樣一種學習和方法上的積累，相對還是比較難改。
記者：所以小說的劇本化其實沒我們想象中那麼容易。
萬瑪才旦：其中存在的一個誤區，也許就是把劇本當作文學作品那樣處理，也許是原有的小說加了一些拍攝格式，做了一些分割，但這些都不能成為真正的拍攝本，改拍電影，如果拿這樣的劇本過去，一定會翻盤重新寫過。我不希望把一個拍攝本當作文學，它就是劇本，是一個為拍攝做準備的藍本，所有的文字準備都是為了拍攝順利進行而存在的。不管是文字容量，還是表達方式，不適合影像的東西，要麼去掉，要麼把它轉化成適合的、有效的東西。所以我很少像寫小說一樣寫劇本，有時候有些想法可能會壓下來，如果真的有可能，以後可能實現的時候再啟用。對我來說，電影創作最重要是落實到拍攝過程，而小說落實在文學性，如果寫了劇本卻不為了拍攝而寫的話，寫出來還有什麼意義呢？
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......“圖畫書界奧斯卡”
2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
郭天容（繪）
在導演之外，萬瑪才旦有一個他個人非常在意的身份：作家。早在青年求學時期，他就以短篇小說《人與狗》叩開了文學的大門，並陸續推出多篇講述藏人生活現場和生命軌跡的作品，其中《塔洛》《撞死了一隻羊》和《氣球》由他親自操刀，改編為電影作品，小說《氣球》剛剛獲得《花城》文學獎·中短篇小說獎。於他而言，文學與電影之間既有通途，也似天塹，任何一種藝術形式向另一種的跨越，無不是創作者在時間與經驗道路上不斷磨礪的成果。
《撞死了一隻羊》《氣球》海報
近期，隨著短篇小說集《烏金的牙齒》在中信出版·大方的推出，萬瑪才旦在上海書展期間抵滬參加了系列活動，期間接受本報獨家專訪。
在約定的時間，萬瑪才旦準時抵達事先約定的酒店餐廳，身著深藏青麻料短卦和簡簡單單的牛仔褲，手裡拎著一袋沉甸甸的書。他笑笑說，剛剛去作家書店轉了一圈，沒忍住，又買了幾本書。前一天下午，萬瑪才旦剛在作家書店和作家馬原進行了一場對話，毫無疑問，包括馬原在內一批作家的藏地書寫曾對他產生過重要影響，而在這裡，馬原卻和他說，你的小說寫得太好了！
落座前，出版社的朋友就悄悄提醒，萬瑪老師講話聲音比較輕，但是他人非常和善，如果沒聽清的話，可以再問一下他。這個“輕”，也許是在餐廳嘈雜環境中交談的不利因素，也“輕”在表述和溝通的日常和隨意上，但卻是附著了他特有的某種氣質，正如他的電影那般，很多意象和內涵在觀看時不甚明瞭，回過頭細想時卻會悄然頓悟。在採訪後整理錄音時，伴隨著背景裡不時傳來的餐具鏗然和孩童嬉笑，原本還在期待“深意”的記者突然發現，一切意義，都在尋常裡。
專 訪
一切意義，都在尋常裡
1
“寫作當中自我表達的慾望更為強烈”
記者：從最早的一個小說處女作聊起吧，那應該是你在1992年在《西藏文學》發表的短篇小說《人與狗》。
萬瑪才旦：那是在我中專畢業後幾年裡寫下的作品，當時也並沒有想著要發表，是一個比較自發的創作。上大學以後讀藏語言文學專業，並沒有作文課之類的課程，就把寫好的這一篇給老師看，他覺得可以發表，後來就寄到《西藏文學》發表了。
記者：這個關於忠誠和被遺棄的故事裡面有很濃重的憂鬱和悲傷，你也曾提及，這個小說似乎奠定了之後整個創作的基調。
萬瑪才旦：留下來的主要是其中的一種情緒，稍微帶有悲觀色彩的一種情緒。可能這和我自身的性格氣質相關，和自小生長環境中的宗教文化也有關係，漸漸地就流淌出了那樣的感覺。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：現在看你的大部分作品，其實都延續了這樣的一種情緒，但那時候感覺會有更激烈的衝突和表現，後來卻越寫越“淡”？
萬瑪才旦：怎麼說呢，這跟我對於很多事情的看法也有關係。很多事情，慢慢地就看淡了。另一方面，跟寫作方式上的改變也有關係，那時候可能會喜歡設置一些情節，讓筆下的人物之間有一個比較尖銳的對立，在那樣一個對立之中，產生張力。但是慢慢地，也許和自己的成熟、寫作方式的成熟有關，的確漸漸會淡化在這方面的刻意，轉而尋求一種內部的張力。
記者：對你來說在寫作上面比較集中的一個時期是大概是在什麼時候？
萬瑪才旦：大概就在2000年至2002年左右，因為那時候還沒有學習電影，以寫作為主，然後也做一些翻譯的工作。學習電影的六年時間裡，主要精力就在電影上，上課、看大量的片子和電影方面的書，寫劇本等等，大部分時間都花在那方面，寫作的時間就相對少了，但也會斷斷續續地寫一些。
記者：收入《烏金的牙齒》中的很多篇小說，應該就是在這一時期完成的，其中有三個故事已經改編成了電影。對你來說，是否文學和電影一樣，都是一種表達欲的完成？
萬瑪才旦：對我來說，寫作當中的這種自我表達的慾望，以及它能夠帶來的快感和滿足感比電影更為強烈。也許因為寫作不用考慮任何外界的干擾，在一個較短的時間週期裡寫完，就完成了一個自我表達，那種滿足感的存在比較明顯。但電影的創作過程很複雜，寫完一個劇本時，就像完成一個藍圖，那種創作的滿足感可能在寫劇本的過程中就完成了——就像很多場景你會設想怎麼拍、怎樣呈現、將來會是什麼樣子，這些統統已經構想過了。在進入拍攝的時候，就像是將藍圖一點點落實到實際的一個過程，這其中的快感不會那麼強烈。因為受眾不同，電影中獲得的滿足感很多來自於很多的受眾反饋。
《烏金的牙齒》
萬瑪才旦/著
中信出版·大方
2019年6月版
記者：這是否意味著從創作角度而言，你也許更喜歡小說寫作？
萬瑪才旦：可以這麼說。小說創作不會糅雜很多的外部因素在裡面，就像繪畫、雕塑一樣，是一種一個人完成的很純粹的創作過程。電影是集體創作的成果，其中摻雜了許多方面的意志和意見，也會發生許多變故，你需要適應於這種變故，有時候變故可能會對你要創作的故事有所幫助、讓故事更為真誠，但在這個過程中也會抹掉很多東西。做電影更像是設計建築到修建完成的過程，或者是音樂——作曲的時候，和小說創作的過程是一樣的，所有的東西已經在腦海中出現，音樂在你心中已經存在，但是你要把它變成現實的節奏和旋律，就必須研究通過怎樣的渠道來落實。
記者：所以做電影的過程，也是一點點把自己的東西交出去的過程？會有妥協嗎？
萬瑪才旦：是一個充滿妥協的過程。劇本拍攝最終也要通過剪輯來完成，很多拍攝下來的素材，經過剪輯後會變成另外一種東西，當中就有很多變數。而小說一旦你寫下來、定稿以後就不太會有太多變數。小說可以在再版時候修改，但對電影來說這種可能性不大，所以很多人說電影是遺憾的藝術。
記者：近幾年你的幾部作品大多集中在改編自己小說的基礎上，是不是對你來說有一種將自己的作品重新演繹的“執念”？
萬瑪才旦：這倒沒有，我覺得小說對我來說就是一個故事，我聽到一個故事，對這個故事產生了興趣，然後決定要記下它。小說有小說寫作的方法，但是當你決定改編它的時候，對我來說就像聽到一個故事時你所做的全盤重新考量：這個故事是否適合改編成電影，你對這個故事有沒有一個興奮點，我覺得這個很重要，而不是因為這是自己的故事。改編的時候會有很多設置，包括怎麼講述、如何以符合電影的表現形式和語言來展現、人物的輕和重怎麼處理、情節等等，有時候敘事線的輕重也會發生變化，次要的變成主要的，兩種創作、表現方式的不同決定了思考路徑的不同。
《撞死了一隻羊》劇照
2
“魔幻現實主義本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分”
記者：在小說作品中，閱讀過程中有一點特質很明顯：所有故事裡講的人物，不是刻意的具象化的描述，而是在故事中走著走著“立起來”的，是依靠故事把人物講出來的。
萬瑪才旦：我覺得小說中人物要站起來，不能依靠太具體的描寫。很多小說一個人物出場、神態描摹就有兩三頁的講述，但我不太希望把人物落實到太具象的層面。《紅樓夢》中也有人物描寫，但依然每個人心中有自己的賈寶玉。我更希望抓住某一個特點，這個特點不一定是人物外部的特徵，但是我覺得能夠被固態化的那種，能展現出小說無限可能的東西。
記者：這種無限可能，是否也包括藏地文學中一種魔幻化敘事的構成？
萬瑪才旦：魔幻現實主義早在上世紀80年代在西藏就有影響，像扎西達娃、色波、馬原等一批作家都嘗試過這樣的寫作方式，某種方面來說我們的寫作在這上面存在一些共性。
記者：具體是怎樣的一種共性？
萬瑪才旦：在觸及對藏地的描摹上，作家們選擇的呈現方式看起來很魔幻，其實對我們來說這本來就是日常構成的一部分。就好像馬爾克斯寫《百年孤獨》，魔幻現實主義這個詞也是評論家或者外界對他的命定，他自己不是特別喜歡這樣界定。我在一些扎西達娃的訪談中也看到他不是很喜歡這樣的界定。在魔幻現實主義傳入中國後，一些作家可能為了達到寫作效果故意會將寫作進行一些所謂魔幻化的處理，但本身西藏和上海、北京等城市的生活氛圍是完全不一樣的，你在那裡經歷的很日常的東西可能放到這裡來就是一種“魔幻”。阿來、扎西達娃的小說並不是為了模仿，而是他們的現實就是那樣。
萬瑪才旦部分文學作品
記者：就好像《氣球》中大家對於“轉世”的態度是很自然的，就是生活的一部分。
萬瑪才旦：對，不能說這個東西到底是真還是幻，但它本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分。不同的地方，大家觀念會存在差異，一個地方的文化造就了一個地方的氛圍和觀念。
記者：從你近年的幾部電影作品中似乎可以看到某種觀念上的轉變，或者說從對藏地文化的廣泛關注上切換到對個體生命的切近，在《撞死了一隻羊》上表現得很突出，這種轉變是否存在？
萬瑪才旦：其實並沒有很刻意的轉變，這個劇本大概十多年前就已經寫好了，只是一直磕磕絆絆地碰到各種障礙，所以擱置了很久。我覺得我並沒有刻意在風格上的轉變，故事和劇本的內容決定了我會採用怎樣的形式來展現，有些故事適合寫意的方式，有些故事則逃不掉很現實的呈現方式。
記者：對你來說，在電影拍攝過程中，是塑造一個比較能立得起來的人物形象更重要，還是敘事更重要？
萬瑪才旦：當然人物很重要，但這個所謂人物的“立起來”，肯定是在敘事中完成的，不是圖片的描述過程，而是動態的，所以敘事肯定也很重要。只有通過敘事，你才會對這個人物產生關心，這個人物也慢慢在你的心裡活起來。
記者：但是像《塔洛》，人物的標示性就非常強。
萬瑪才旦：《塔洛》比較特別，選用了一位藏族非常有名、也非常有特色的演員。但在電影中你對他的瞭解也許只是從他有一根小辮子、他的記憶力非常強這些片面印象開始的，先期所看到的都是一些基本的、從他身上直觀地透露出來的東西。只有通過敘事，才會對他慢慢有一個瞭解。
有觀眾評價，萬瑪才旦電影作品中的每一個鏡頭，幾乎都可以當成攝影作品來欣賞。
圖為《塔洛》劇照。
記者：跟小說創作的過程有類似的地方。
萬瑪才旦：基本上是一樣的。不同的導演也好，不同的作家也好，對創作有自己的理解和判斷，為敘事而敘事，為講故事而講故事的情況也存在，特別在類型片裡，所以就看你選擇什麼。有些電影的敘事性很強，但是隻有各種花裡胡哨的情節，人物沒有力量，我覺得要避免的也許是這種傾向。
3
“我希望創作就是那種狀態，如夢如痴如醉”
記者：其實從讀小說，到觀看電影，即使存在大量的改編，但每次關於夢境的部分，似乎都會留下來。對你的創作來說，夢為什麼這麼重要？
萬瑪才旦：怎麼說呢，就是感興趣，有時候寫作就像是進入一個夢境，回頭看看，會很驚訝於自己怎麼會寫出了這種東西。藏族有很多講述人在講《格薩爾王》時候，會突然進入一種狀態，用和他平時完全不同的語氣和敘述來講故事。也許平時他根本不識字，是個文盲，但在講故事的時候，他文辭優美，練達，就是在講史詩，如果不打斷他，他能在這種狀態下講幾個小時，甚至幾天幾夜。我希望創作就是那種狀態，如夢如痴如醉。
記者：所以更關鍵的是一種情緒和經驗的調動？
萬瑪才旦：好像也不能稱作調動，我不是那種經驗主義的寫作方式，需要蒐集很多資料、做大量工作，我更喜歡短篇小說在短時間裡靈感的激發，一旦靈感來了，就不能把它放走。
《塔洛》劇照
記者：你的短篇小說所改編的幾個劇本都是自己改的，從文本上來說，是不是當中所存在的只是技術上的差異？
萬瑪才旦：對，主要就是技術方面。很多作家寫作層面上很完善，但自己做不了編劇，也許跟不是自己來拍攝也有關係。要做編劇，還是得了解藝術形式，在這方面可能自己身為導演，對於整個電影的認識，對於劇本一些基本方法的掌握還是很重要的，如果沒有這樣一種學習和方法上的積累，相對還是比較難改。
記者：所以小說的劇本化其實沒我們想象中那麼容易。
萬瑪才旦：其中存在的一個誤區，也許就是把劇本當作文學作品那樣處理，也許是原有的小說加了一些拍攝格式，做了一些分割，但這些都不能成為真正的拍攝本，改拍電影，如果拿這樣的劇本過去，一定會翻盤重新寫過。我不希望把一個拍攝本當作文學，它就是劇本，是一個為拍攝做準備的藍本，所有的文字準備都是為了拍攝順利進行而存在的。不管是文字容量，還是表達方式，不適合影像的東西，要麼去掉，要麼把它轉化成適合的、有效的東西。所以我很少像寫小說一樣寫劇本，有時候有些想法可能會壓下來，如果真的有可能，以後可能實現的時候再啟用。對我來說，電影創作最重要是落實到拍攝過程，而小說落實在文學性，如果寫了劇本卻不為了拍攝而寫的話，寫出來還有什麼意義呢？
電影《靜靜的嘛呢石》《老狗》海報
記者：不久之前，你的電影新作《氣球》公佈了首支預告片，初步感覺似乎比之前的作品在情節上比較強。
萬瑪才旦：相對情節上是強化一些，對於觀眾來說，這樣在觀看層面上能夠讀出來的東西也許才會多一些。
記者：《撞死了一隻羊》就不是這樣。
萬瑪才旦：對，《撞死了一隻羊》比較頭疼，一直也沒找到比較適合的結構方式，在改編的過程中也想過進行各種關聯——比如將殺手和司機定作同名的人等等。其實小說中也有這樣一個關聯，但那是一種人物之間相互存在的冥冥之中的內在關聯，不會那麼明顯和強烈，在文本上充滿了實驗性和先鋒性。但是電影那樣拍就肯定不行。後來就想了個辦法，從人物名字同名、到影像、構圖上，包括人物位置的設置上來強化這種關聯。
記者：所以很多觀眾看出來了，覺得這兩個人是同一個人的內心。
萬瑪才旦：也是基於影片中這樣的設置，才比較容易產生這樣的聯想，但小說裡可能就不會那樣想。在這方面，文本和影像之間的差異就出來了。可能不做那樣的處理，大部分觀眾沒辦法理解。
記者：花了很多時間去“闡釋”。
萬瑪才旦：包括電影上映後，其實也花了很多時間去解釋。
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......“圖畫書界奧斯卡”
2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
郭天容（繪）
在導演之外，萬瑪才旦有一個他個人非常在意的身份：作家。早在青年求學時期，他就以短篇小說《人與狗》叩開了文學的大門，並陸續推出多篇講述藏人生活現場和生命軌跡的作品，其中《塔洛》《撞死了一隻羊》和《氣球》由他親自操刀，改編為電影作品，小說《氣球》剛剛獲得《花城》文學獎·中短篇小說獎。於他而言，文學與電影之間既有通途，也似天塹，任何一種藝術形式向另一種的跨越，無不是創作者在時間與經驗道路上不斷磨礪的成果。
《撞死了一隻羊》《氣球》海報
近期，隨著短篇小說集《烏金的牙齒》在中信出版·大方的推出，萬瑪才旦在上海書展期間抵滬參加了系列活動，期間接受本報獨家專訪。
在約定的時間，萬瑪才旦準時抵達事先約定的酒店餐廳，身著深藏青麻料短卦和簡簡單單的牛仔褲，手裡拎著一袋沉甸甸的書。他笑笑說，剛剛去作家書店轉了一圈，沒忍住，又買了幾本書。前一天下午，萬瑪才旦剛在作家書店和作家馬原進行了一場對話，毫無疑問，包括馬原在內一批作家的藏地書寫曾對他產生過重要影響，而在這裡，馬原卻和他說，你的小說寫得太好了！
落座前，出版社的朋友就悄悄提醒，萬瑪老師講話聲音比較輕，但是他人非常和善，如果沒聽清的話，可以再問一下他。這個“輕”，也許是在餐廳嘈雜環境中交談的不利因素，也“輕”在表述和溝通的日常和隨意上，但卻是附著了他特有的某種氣質，正如他的電影那般，很多意象和內涵在觀看時不甚明瞭，回過頭細想時卻會悄然頓悟。在採訪後整理錄音時，伴隨著背景裡不時傳來的餐具鏗然和孩童嬉笑，原本還在期待“深意”的記者突然發現，一切意義，都在尋常裡。
專 訪
一切意義，都在尋常裡
1
“寫作當中自我表達的慾望更為強烈”
記者：從最早的一個小說處女作聊起吧，那應該是你在1992年在《西藏文學》發表的短篇小說《人與狗》。
萬瑪才旦：那是在我中專畢業後幾年裡寫下的作品，當時也並沒有想著要發表，是一個比較自發的創作。上大學以後讀藏語言文學專業，並沒有作文課之類的課程，就把寫好的這一篇給老師看，他覺得可以發表，後來就寄到《西藏文學》發表了。
記者：這個關於忠誠和被遺棄的故事裡面有很濃重的憂鬱和悲傷，你也曾提及，這個小說似乎奠定了之後整個創作的基調。
萬瑪才旦：留下來的主要是其中的一種情緒，稍微帶有悲觀色彩的一種情緒。可能這和我自身的性格氣質相關，和自小生長環境中的宗教文化也有關係，漸漸地就流淌出了那樣的感覺。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：現在看你的大部分作品，其實都延續了這樣的一種情緒，但那時候感覺會有更激烈的衝突和表現，後來卻越寫越“淡”？
萬瑪才旦：怎麼說呢，這跟我對於很多事情的看法也有關係。很多事情，慢慢地就看淡了。另一方面，跟寫作方式上的改變也有關係，那時候可能會喜歡設置一些情節，讓筆下的人物之間有一個比較尖銳的對立，在那樣一個對立之中，產生張力。但是慢慢地，也許和自己的成熟、寫作方式的成熟有關，的確漸漸會淡化在這方面的刻意，轉而尋求一種內部的張力。
記者：對你來說在寫作上面比較集中的一個時期是大概是在什麼時候？
萬瑪才旦：大概就在2000年至2002年左右，因為那時候還沒有學習電影，以寫作為主，然後也做一些翻譯的工作。學習電影的六年時間裡，主要精力就在電影上，上課、看大量的片子和電影方面的書，寫劇本等等，大部分時間都花在那方面，寫作的時間就相對少了，但也會斷斷續續地寫一些。
記者：收入《烏金的牙齒》中的很多篇小說，應該就是在這一時期完成的，其中有三個故事已經改編成了電影。對你來說，是否文學和電影一樣，都是一種表達欲的完成？
萬瑪才旦：對我來說，寫作當中的這種自我表達的慾望，以及它能夠帶來的快感和滿足感比電影更為強烈。也許因為寫作不用考慮任何外界的干擾，在一個較短的時間週期裡寫完，就完成了一個自我表達，那種滿足感的存在比較明顯。但電影的創作過程很複雜，寫完一個劇本時，就像完成一個藍圖，那種創作的滿足感可能在寫劇本的過程中就完成了——就像很多場景你會設想怎麼拍、怎樣呈現、將來會是什麼樣子，這些統統已經構想過了。在進入拍攝的時候，就像是將藍圖一點點落實到實際的一個過程，這其中的快感不會那麼強烈。因為受眾不同，電影中獲得的滿足感很多來自於很多的受眾反饋。
《烏金的牙齒》
萬瑪才旦/著
中信出版·大方
2019年6月版
記者：這是否意味著從創作角度而言，你也許更喜歡小說寫作？
萬瑪才旦：可以這麼說。小說創作不會糅雜很多的外部因素在裡面，就像繪畫、雕塑一樣，是一種一個人完成的很純粹的創作過程。電影是集體創作的成果，其中摻雜了許多方面的意志和意見，也會發生許多變故，你需要適應於這種變故，有時候變故可能會對你要創作的故事有所幫助、讓故事更為真誠，但在這個過程中也會抹掉很多東西。做電影更像是設計建築到修建完成的過程，或者是音樂——作曲的時候，和小說創作的過程是一樣的，所有的東西已經在腦海中出現，音樂在你心中已經存在，但是你要把它變成現實的節奏和旋律，就必須研究通過怎樣的渠道來落實。
記者：所以做電影的過程，也是一點點把自己的東西交出去的過程？會有妥協嗎？
萬瑪才旦：是一個充滿妥協的過程。劇本拍攝最終也要通過剪輯來完成，很多拍攝下來的素材，經過剪輯後會變成另外一種東西，當中就有很多變數。而小說一旦你寫下來、定稿以後就不太會有太多變數。小說可以在再版時候修改，但對電影來說這種可能性不大，所以很多人說電影是遺憾的藝術。
記者：近幾年你的幾部作品大多集中在改編自己小說的基礎上，是不是對你來說有一種將自己的作品重新演繹的“執念”？
萬瑪才旦：這倒沒有，我覺得小說對我來說就是一個故事，我聽到一個故事，對這個故事產生了興趣，然後決定要記下它。小說有小說寫作的方法，但是當你決定改編它的時候，對我來說就像聽到一個故事時你所做的全盤重新考量：這個故事是否適合改編成電影，你對這個故事有沒有一個興奮點，我覺得這個很重要，而不是因為這是自己的故事。改編的時候會有很多設置，包括怎麼講述、如何以符合電影的表現形式和語言來展現、人物的輕和重怎麼處理、情節等等，有時候敘事線的輕重也會發生變化，次要的變成主要的，兩種創作、表現方式的不同決定了思考路徑的不同。
《撞死了一隻羊》劇照
2
“魔幻現實主義本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分”
記者：在小說作品中，閱讀過程中有一點特質很明顯：所有故事裡講的人物，不是刻意的具象化的描述，而是在故事中走著走著“立起來”的，是依靠故事把人物講出來的。
萬瑪才旦：我覺得小說中人物要站起來，不能依靠太具體的描寫。很多小說一個人物出場、神態描摹就有兩三頁的講述，但我不太希望把人物落實到太具象的層面。《紅樓夢》中也有人物描寫，但依然每個人心中有自己的賈寶玉。我更希望抓住某一個特點，這個特點不一定是人物外部的特徵，但是我覺得能夠被固態化的那種，能展現出小說無限可能的東西。
記者：這種無限可能，是否也包括藏地文學中一種魔幻化敘事的構成？
萬瑪才旦：魔幻現實主義早在上世紀80年代在西藏就有影響，像扎西達娃、色波、馬原等一批作家都嘗試過這樣的寫作方式，某種方面來說我們的寫作在這上面存在一些共性。
記者：具體是怎樣的一種共性？
萬瑪才旦：在觸及對藏地的描摹上，作家們選擇的呈現方式看起來很魔幻，其實對我們來說這本來就是日常構成的一部分。就好像馬爾克斯寫《百年孤獨》，魔幻現實主義這個詞也是評論家或者外界對他的命定，他自己不是特別喜歡這樣界定。我在一些扎西達娃的訪談中也看到他不是很喜歡這樣的界定。在魔幻現實主義傳入中國後，一些作家可能為了達到寫作效果故意會將寫作進行一些所謂魔幻化的處理，但本身西藏和上海、北京等城市的生活氛圍是完全不一樣的，你在那裡經歷的很日常的東西可能放到這裡來就是一種“魔幻”。阿來、扎西達娃的小說並不是為了模仿，而是他們的現實就是那樣。
萬瑪才旦部分文學作品
記者：就好像《氣球》中大家對於“轉世”的態度是很自然的，就是生活的一部分。
萬瑪才旦：對，不能說這個東西到底是真還是幻，但它本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分。不同的地方，大家觀念會存在差異，一個地方的文化造就了一個地方的氛圍和觀念。
記者：從你近年的幾部電影作品中似乎可以看到某種觀念上的轉變，或者說從對藏地文化的廣泛關注上切換到對個體生命的切近，在《撞死了一隻羊》上表現得很突出，這種轉變是否存在？
萬瑪才旦：其實並沒有很刻意的轉變，這個劇本大概十多年前就已經寫好了，只是一直磕磕絆絆地碰到各種障礙，所以擱置了很久。我覺得我並沒有刻意在風格上的轉變，故事和劇本的內容決定了我會採用怎樣的形式來展現，有些故事適合寫意的方式，有些故事則逃不掉很現實的呈現方式。
記者：對你來說，在電影拍攝過程中，是塑造一個比較能立得起來的人物形象更重要，還是敘事更重要？
萬瑪才旦：當然人物很重要，但這個所謂人物的“立起來”，肯定是在敘事中完成的，不是圖片的描述過程，而是動態的，所以敘事肯定也很重要。只有通過敘事，你才會對這個人物產生關心，這個人物也慢慢在你的心裡活起來。
記者：但是像《塔洛》，人物的標示性就非常強。
萬瑪才旦：《塔洛》比較特別，選用了一位藏族非常有名、也非常有特色的演員。但在電影中你對他的瞭解也許只是從他有一根小辮子、他的記憶力非常強這些片面印象開始的，先期所看到的都是一些基本的、從他身上直觀地透露出來的東西。只有通過敘事，才會對他慢慢有一個瞭解。
有觀眾評價，萬瑪才旦電影作品中的每一個鏡頭，幾乎都可以當成攝影作品來欣賞。
圖為《塔洛》劇照。
記者：跟小說創作的過程有類似的地方。
萬瑪才旦：基本上是一樣的。不同的導演也好，不同的作家也好，對創作有自己的理解和判斷，為敘事而敘事，為講故事而講故事的情況也存在，特別在類型片裡，所以就看你選擇什麼。有些電影的敘事性很強，但是隻有各種花裡胡哨的情節，人物沒有力量，我覺得要避免的也許是這種傾向。
3
“我希望創作就是那種狀態，如夢如痴如醉”
記者：其實從讀小說，到觀看電影，即使存在大量的改編，但每次關於夢境的部分，似乎都會留下來。對你的創作來說，夢為什麼這麼重要？
萬瑪才旦：怎麼說呢，就是感興趣，有時候寫作就像是進入一個夢境，回頭看看，會很驚訝於自己怎麼會寫出了這種東西。藏族有很多講述人在講《格薩爾王》時候，會突然進入一種狀態，用和他平時完全不同的語氣和敘述來講故事。也許平時他根本不識字，是個文盲，但在講故事的時候，他文辭優美，練達，就是在講史詩，如果不打斷他，他能在這種狀態下講幾個小時，甚至幾天幾夜。我希望創作就是那種狀態，如夢如痴如醉。
記者：所以更關鍵的是一種情緒和經驗的調動？
萬瑪才旦：好像也不能稱作調動，我不是那種經驗主義的寫作方式，需要蒐集很多資料、做大量工作，我更喜歡短篇小說在短時間裡靈感的激發，一旦靈感來了，就不能把它放走。
《塔洛》劇照
記者：你的短篇小說所改編的幾個劇本都是自己改的，從文本上來說，是不是當中所存在的只是技術上的差異？
萬瑪才旦：對，主要就是技術方面。很多作家寫作層面上很完善，但自己做不了編劇，也許跟不是自己來拍攝也有關係。要做編劇，還是得了解藝術形式，在這方面可能自己身為導演，對於整個電影的認識，對於劇本一些基本方法的掌握還是很重要的，如果沒有這樣一種學習和方法上的積累，相對還是比較難改。
記者：所以小說的劇本化其實沒我們想象中那麼容易。
萬瑪才旦：其中存在的一個誤區，也許就是把劇本當作文學作品那樣處理，也許是原有的小說加了一些拍攝格式，做了一些分割，但這些都不能成為真正的拍攝本，改拍電影，如果拿這樣的劇本過去，一定會翻盤重新寫過。我不希望把一個拍攝本當作文學，它就是劇本，是一個為拍攝做準備的藍本，所有的文字準備都是為了拍攝順利進行而存在的。不管是文字容量，還是表達方式，不適合影像的東西，要麼去掉，要麼把它轉化成適合的、有效的東西。所以我很少像寫小說一樣寫劇本，有時候有些想法可能會壓下來，如果真的有可能，以後可能實現的時候再啟用。對我來說，電影創作最重要是落實到拍攝過程，而小說落實在文學性，如果寫了劇本卻不為了拍攝而寫的話，寫出來還有什麼意義呢？
電影《靜靜的嘛呢石》《老狗》海報
記者：不久之前，你的電影新作《氣球》公佈了首支預告片，初步感覺似乎比之前的作品在情節上比較強。
萬瑪才旦：相對情節上是強化一些，對於觀眾來說，這樣在觀看層面上能夠讀出來的東西也許才會多一些。
記者：《撞死了一隻羊》就不是這樣。
萬瑪才旦：對，《撞死了一隻羊》比較頭疼，一直也沒找到比較適合的結構方式，在改編的過程中也想過進行各種關聯——比如將殺手和司機定作同名的人等等。其實小說中也有這樣一個關聯，但那是一種人物之間相互存在的冥冥之中的內在關聯，不會那麼明顯和強烈，在文本上充滿了實驗性和先鋒性。但是電影那樣拍就肯定不行。後來就想了個辦法，從人物名字同名、到影像、構圖上，包括人物位置的設置上來強化這種關聯。
記者：所以很多觀眾看出來了，覺得這兩個人是同一個人的內心。
萬瑪才旦：也是基於影片中這樣的設置，才比較容易產生這樣的聯想，但小說裡可能就不會那樣想。在這方面，文本和影像之間的差異就出來了。可能不做那樣的處理，大部分觀眾沒辦法理解。
記者：花了很多時間去“闡釋”。
萬瑪才旦：包括電影上映後，其實也花了很多時間去解釋。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：另外在你的電影作品裡好像不太喜歡用背景音樂。很多電影依靠背景音樂來調動氛圍和觀眾情緒，你好像不是很喜歡這種方式。
萬瑪才旦：也有用，但是都是很基本的地方用一些。的確很多電影是通過音樂來烘托情緒的，演繹深情的味道，也有時候敘事的情緒上不去，就通過音樂來完成煽動情緒的這一過程，我本身不是很喜歡這個方式。我一直覺得敘事需要通過本身的邏輯、本身的推動力，慢慢地把人的情緒推上去。如果自身對於敘事的能力達不到，再借助外在的手段——尤其是音樂的手段，我會有種內疚感，感覺特別不好。
記者：但我也注意到最近你在拍攝上的一些變化，至少《氣球》感覺上似乎比前面幾部作品更貼近觀眾一些。
萬瑪才旦：的確稍微會更貼近觀眾一些。也不是貼近，是希望更多的人能在表層上就看得懂，這其實對我自己來說也輕鬆一點。
記者：在這樣的處理過程中，也沒有失去自己的表達。
萬瑪才旦：對，還是原來那個東西，你想表達的東西依然在，但是對觀眾也輕鬆，對市場來說也比較輕鬆。就像《撞死了一隻羊》，雖然對自己來說是非常喜歡的一個作品，但要面臨來自投資和觀眾的各方壓力，拍完片經歷了各種解釋過程，有時候就像小學生回答老師的提問，接受觀眾的“拷問”。對於一個創作者來說，我覺得這有點難。在這一點上，小說就不會有這樣的問題。
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......“圖畫書界奧斯卡”
2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
郭天容（繪）
在導演之外，萬瑪才旦有一個他個人非常在意的身份：作家。早在青年求學時期，他就以短篇小說《人與狗》叩開了文學的大門，並陸續推出多篇講述藏人生活現場和生命軌跡的作品，其中《塔洛》《撞死了一隻羊》和《氣球》由他親自操刀，改編為電影作品，小說《氣球》剛剛獲得《花城》文學獎·中短篇小說獎。於他而言，文學與電影之間既有通途，也似天塹，任何一種藝術形式向另一種的跨越，無不是創作者在時間與經驗道路上不斷磨礪的成果。
《撞死了一隻羊》《氣球》海報
近期，隨著短篇小說集《烏金的牙齒》在中信出版·大方的推出，萬瑪才旦在上海書展期間抵滬參加了系列活動，期間接受本報獨家專訪。
在約定的時間，萬瑪才旦準時抵達事先約定的酒店餐廳，身著深藏青麻料短卦和簡簡單單的牛仔褲，手裡拎著一袋沉甸甸的書。他笑笑說，剛剛去作家書店轉了一圈，沒忍住，又買了幾本書。前一天下午，萬瑪才旦剛在作家書店和作家馬原進行了一場對話，毫無疑問，包括馬原在內一批作家的藏地書寫曾對他產生過重要影響，而在這裡，馬原卻和他說，你的小說寫得太好了！
落座前，出版社的朋友就悄悄提醒，萬瑪老師講話聲音比較輕，但是他人非常和善，如果沒聽清的話，可以再問一下他。這個“輕”，也許是在餐廳嘈雜環境中交談的不利因素，也“輕”在表述和溝通的日常和隨意上，但卻是附著了他特有的某種氣質，正如他的電影那般，很多意象和內涵在觀看時不甚明瞭，回過頭細想時卻會悄然頓悟。在採訪後整理錄音時，伴隨著背景裡不時傳來的餐具鏗然和孩童嬉笑，原本還在期待“深意”的記者突然發現，一切意義，都在尋常裡。
專 訪
一切意義，都在尋常裡
1
“寫作當中自我表達的慾望更為強烈”
記者：從最早的一個小說處女作聊起吧，那應該是你在1992年在《西藏文學》發表的短篇小說《人與狗》。
萬瑪才旦：那是在我中專畢業後幾年裡寫下的作品，當時也並沒有想著要發表，是一個比較自發的創作。上大學以後讀藏語言文學專業，並沒有作文課之類的課程，就把寫好的這一篇給老師看，他覺得可以發表，後來就寄到《西藏文學》發表了。
記者：這個關於忠誠和被遺棄的故事裡面有很濃重的憂鬱和悲傷，你也曾提及，這個小說似乎奠定了之後整個創作的基調。
萬瑪才旦：留下來的主要是其中的一種情緒，稍微帶有悲觀色彩的一種情緒。可能這和我自身的性格氣質相關，和自小生長環境中的宗教文化也有關係，漸漸地就流淌出了那樣的感覺。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：現在看你的大部分作品，其實都延續了這樣的一種情緒，但那時候感覺會有更激烈的衝突和表現，後來卻越寫越“淡”？
萬瑪才旦：怎麼說呢，這跟我對於很多事情的看法也有關係。很多事情，慢慢地就看淡了。另一方面，跟寫作方式上的改變也有關係，那時候可能會喜歡設置一些情節，讓筆下的人物之間有一個比較尖銳的對立，在那樣一個對立之中，產生張力。但是慢慢地，也許和自己的成熟、寫作方式的成熟有關，的確漸漸會淡化在這方面的刻意，轉而尋求一種內部的張力。
記者：對你來說在寫作上面比較集中的一個時期是大概是在什麼時候？
萬瑪才旦：大概就在2000年至2002年左右，因為那時候還沒有學習電影，以寫作為主，然後也做一些翻譯的工作。學習電影的六年時間裡，主要精力就在電影上，上課、看大量的片子和電影方面的書，寫劇本等等，大部分時間都花在那方面，寫作的時間就相對少了，但也會斷斷續續地寫一些。
記者：收入《烏金的牙齒》中的很多篇小說，應該就是在這一時期完成的，其中有三個故事已經改編成了電影。對你來說，是否文學和電影一樣，都是一種表達欲的完成？
萬瑪才旦：對我來說，寫作當中的這種自我表達的慾望，以及它能夠帶來的快感和滿足感比電影更為強烈。也許因為寫作不用考慮任何外界的干擾，在一個較短的時間週期裡寫完，就完成了一個自我表達，那種滿足感的存在比較明顯。但電影的創作過程很複雜，寫完一個劇本時，就像完成一個藍圖，那種創作的滿足感可能在寫劇本的過程中就完成了——就像很多場景你會設想怎麼拍、怎樣呈現、將來會是什麼樣子，這些統統已經構想過了。在進入拍攝的時候，就像是將藍圖一點點落實到實際的一個過程，這其中的快感不會那麼強烈。因為受眾不同，電影中獲得的滿足感很多來自於很多的受眾反饋。
《烏金的牙齒》
萬瑪才旦/著
中信出版·大方
2019年6月版
記者：這是否意味著從創作角度而言，你也許更喜歡小說寫作？
萬瑪才旦：可以這麼說。小說創作不會糅雜很多的外部因素在裡面，就像繪畫、雕塑一樣，是一種一個人完成的很純粹的創作過程。電影是集體創作的成果，其中摻雜了許多方面的意志和意見，也會發生許多變故，你需要適應於這種變故，有時候變故可能會對你要創作的故事有所幫助、讓故事更為真誠，但在這個過程中也會抹掉很多東西。做電影更像是設計建築到修建完成的過程，或者是音樂——作曲的時候，和小說創作的過程是一樣的，所有的東西已經在腦海中出現，音樂在你心中已經存在，但是你要把它變成現實的節奏和旋律，就必須研究通過怎樣的渠道來落實。
記者：所以做電影的過程，也是一點點把自己的東西交出去的過程？會有妥協嗎？
萬瑪才旦：是一個充滿妥協的過程。劇本拍攝最終也要通過剪輯來完成，很多拍攝下來的素材，經過剪輯後會變成另外一種東西，當中就有很多變數。而小說一旦你寫下來、定稿以後就不太會有太多變數。小說可以在再版時候修改，但對電影來說這種可能性不大，所以很多人說電影是遺憾的藝術。
記者：近幾年你的幾部作品大多集中在改編自己小說的基礎上，是不是對你來說有一種將自己的作品重新演繹的“執念”？
萬瑪才旦：這倒沒有，我覺得小說對我來說就是一個故事，我聽到一個故事，對這個故事產生了興趣，然後決定要記下它。小說有小說寫作的方法，但是當你決定改編它的時候，對我來說就像聽到一個故事時你所做的全盤重新考量：這個故事是否適合改編成電影，你對這個故事有沒有一個興奮點，我覺得這個很重要，而不是因為這是自己的故事。改編的時候會有很多設置，包括怎麼講述、如何以符合電影的表現形式和語言來展現、人物的輕和重怎麼處理、情節等等，有時候敘事線的輕重也會發生變化，次要的變成主要的，兩種創作、表現方式的不同決定了思考路徑的不同。
《撞死了一隻羊》劇照
2
“魔幻現實主義本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分”
記者：在小說作品中，閱讀過程中有一點特質很明顯：所有故事裡講的人物，不是刻意的具象化的描述，而是在故事中走著走著“立起來”的，是依靠故事把人物講出來的。
萬瑪才旦：我覺得小說中人物要站起來，不能依靠太具體的描寫。很多小說一個人物出場、神態描摹就有兩三頁的講述，但我不太希望把人物落實到太具象的層面。《紅樓夢》中也有人物描寫，但依然每個人心中有自己的賈寶玉。我更希望抓住某一個特點，這個特點不一定是人物外部的特徵，但是我覺得能夠被固態化的那種，能展現出小說無限可能的東西。
記者：這種無限可能，是否也包括藏地文學中一種魔幻化敘事的構成？
萬瑪才旦：魔幻現實主義早在上世紀80年代在西藏就有影響，像扎西達娃、色波、馬原等一批作家都嘗試過這樣的寫作方式，某種方面來說我們的寫作在這上面存在一些共性。
記者：具體是怎樣的一種共性？
萬瑪才旦：在觸及對藏地的描摹上，作家們選擇的呈現方式看起來很魔幻，其實對我們來說這本來就是日常構成的一部分。就好像馬爾克斯寫《百年孤獨》，魔幻現實主義這個詞也是評論家或者外界對他的命定，他自己不是特別喜歡這樣界定。我在一些扎西達娃的訪談中也看到他不是很喜歡這樣的界定。在魔幻現實主義傳入中國後，一些作家可能為了達到寫作效果故意會將寫作進行一些所謂魔幻化的處理，但本身西藏和上海、北京等城市的生活氛圍是完全不一樣的，你在那裡經歷的很日常的東西可能放到這裡來就是一種“魔幻”。阿來、扎西達娃的小說並不是為了模仿，而是他們的現實就是那樣。
萬瑪才旦部分文學作品
記者：就好像《氣球》中大家對於“轉世”的態度是很自然的，就是生活的一部分。
萬瑪才旦：對，不能說這個東西到底是真還是幻，但它本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分。不同的地方，大家觀念會存在差異，一個地方的文化造就了一個地方的氛圍和觀念。
記者：從你近年的幾部電影作品中似乎可以看到某種觀念上的轉變，或者說從對藏地文化的廣泛關注上切換到對個體生命的切近，在《撞死了一隻羊》上表現得很突出，這種轉變是否存在？
萬瑪才旦：其實並沒有很刻意的轉變，這個劇本大概十多年前就已經寫好了，只是一直磕磕絆絆地碰到各種障礙，所以擱置了很久。我覺得我並沒有刻意在風格上的轉變，故事和劇本的內容決定了我會採用怎樣的形式來展現，有些故事適合寫意的方式，有些故事則逃不掉很現實的呈現方式。
記者：對你來說，在電影拍攝過程中，是塑造一個比較能立得起來的人物形象更重要，還是敘事更重要？
萬瑪才旦：當然人物很重要，但這個所謂人物的“立起來”，肯定是在敘事中完成的，不是圖片的描述過程，而是動態的，所以敘事肯定也很重要。只有通過敘事，你才會對這個人物產生關心，這個人物也慢慢在你的心裡活起來。
記者：但是像《塔洛》，人物的標示性就非常強。
萬瑪才旦：《塔洛》比較特別，選用了一位藏族非常有名、也非常有特色的演員。但在電影中你對他的瞭解也許只是從他有一根小辮子、他的記憶力非常強這些片面印象開始的，先期所看到的都是一些基本的、從他身上直觀地透露出來的東西。只有通過敘事，才會對他慢慢有一個瞭解。
有觀眾評價，萬瑪才旦電影作品中的每一個鏡頭，幾乎都可以當成攝影作品來欣賞。
圖為《塔洛》劇照。
記者：跟小說創作的過程有類似的地方。
萬瑪才旦：基本上是一樣的。不同的導演也好，不同的作家也好，對創作有自己的理解和判斷，為敘事而敘事，為講故事而講故事的情況也存在，特別在類型片裡，所以就看你選擇什麼。有些電影的敘事性很強，但是隻有各種花裡胡哨的情節，人物沒有力量，我覺得要避免的也許是這種傾向。
3
“我希望創作就是那種狀態，如夢如痴如醉”
記者：其實從讀小說，到觀看電影，即使存在大量的改編，但每次關於夢境的部分，似乎都會留下來。對你的創作來說，夢為什麼這麼重要？
萬瑪才旦：怎麼說呢，就是感興趣，有時候寫作就像是進入一個夢境，回頭看看，會很驚訝於自己怎麼會寫出了這種東西。藏族有很多講述人在講《格薩爾王》時候，會突然進入一種狀態，用和他平時完全不同的語氣和敘述來講故事。也許平時他根本不識字，是個文盲，但在講故事的時候，他文辭優美，練達，就是在講史詩，如果不打斷他，他能在這種狀態下講幾個小時，甚至幾天幾夜。我希望創作就是那種狀態，如夢如痴如醉。
記者：所以更關鍵的是一種情緒和經驗的調動？
萬瑪才旦：好像也不能稱作調動，我不是那種經驗主義的寫作方式，需要蒐集很多資料、做大量工作，我更喜歡短篇小說在短時間裡靈感的激發，一旦靈感來了，就不能把它放走。
《塔洛》劇照
記者：你的短篇小說所改編的幾個劇本都是自己改的，從文本上來說，是不是當中所存在的只是技術上的差異？
萬瑪才旦：對，主要就是技術方面。很多作家寫作層面上很完善，但自己做不了編劇，也許跟不是自己來拍攝也有關係。要做編劇，還是得了解藝術形式，在這方面可能自己身為導演，對於整個電影的認識，對於劇本一些基本方法的掌握還是很重要的，如果沒有這樣一種學習和方法上的積累，相對還是比較難改。
記者：所以小說的劇本化其實沒我們想象中那麼容易。
萬瑪才旦：其中存在的一個誤區，也許就是把劇本當作文學作品那樣處理，也許是原有的小說加了一些拍攝格式，做了一些分割，但這些都不能成為真正的拍攝本，改拍電影，如果拿這樣的劇本過去，一定會翻盤重新寫過。我不希望把一個拍攝本當作文學，它就是劇本，是一個為拍攝做準備的藍本，所有的文字準備都是為了拍攝順利進行而存在的。不管是文字容量，還是表達方式，不適合影像的東西，要麼去掉，要麼把它轉化成適合的、有效的東西。所以我很少像寫小說一樣寫劇本，有時候有些想法可能會壓下來，如果真的有可能，以後可能實現的時候再啟用。對我來說，電影創作最重要是落實到拍攝過程，而小說落實在文學性，如果寫了劇本卻不為了拍攝而寫的話，寫出來還有什麼意義呢？
電影《靜靜的嘛呢石》《老狗》海報
記者：不久之前，你的電影新作《氣球》公佈了首支預告片，初步感覺似乎比之前的作品在情節上比較強。
萬瑪才旦：相對情節上是強化一些，對於觀眾來說，這樣在觀看層面上能夠讀出來的東西也許才會多一些。
記者：《撞死了一隻羊》就不是這樣。
萬瑪才旦：對，《撞死了一隻羊》比較頭疼，一直也沒找到比較適合的結構方式，在改編的過程中也想過進行各種關聯——比如將殺手和司機定作同名的人等等。其實小說中也有這樣一個關聯，但那是一種人物之間相互存在的冥冥之中的內在關聯，不會那麼明顯和強烈，在文本上充滿了實驗性和先鋒性。但是電影那樣拍就肯定不行。後來就想了個辦法，從人物名字同名、到影像、構圖上，包括人物位置的設置上來強化這種關聯。
記者：所以很多觀眾看出來了，覺得這兩個人是同一個人的內心。
萬瑪才旦：也是基於影片中這樣的設置，才比較容易產生這樣的聯想，但小說裡可能就不會那樣想。在這方面，文本和影像之間的差異就出來了。可能不做那樣的處理，大部分觀眾沒辦法理解。
記者：花了很多時間去“闡釋”。
萬瑪才旦：包括電影上映後，其實也花了很多時間去解釋。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：另外在你的電影作品裡好像不太喜歡用背景音樂。很多電影依靠背景音樂來調動氛圍和觀眾情緒，你好像不是很喜歡這種方式。
萬瑪才旦：也有用，但是都是很基本的地方用一些。的確很多電影是通過音樂來烘托情緒的，演繹深情的味道，也有時候敘事的情緒上不去，就通過音樂來完成煽動情緒的這一過程，我本身不是很喜歡這個方式。我一直覺得敘事需要通過本身的邏輯、本身的推動力，慢慢地把人的情緒推上去。如果自身對於敘事的能力達不到，再借助外在的手段——尤其是音樂的手段，我會有種內疚感，感覺特別不好。
記者：但我也注意到最近你在拍攝上的一些變化，至少《氣球》感覺上似乎比前面幾部作品更貼近觀眾一些。
萬瑪才旦：的確稍微會更貼近觀眾一些。也不是貼近，是希望更多的人能在表層上就看得懂，這其實對我自己來說也輕鬆一點。
記者：在這樣的處理過程中，也沒有失去自己的表達。
萬瑪才旦：對，還是原來那個東西，你想表達的東西依然在，但是對觀眾也輕鬆，對市場來說也比較輕鬆。就像《撞死了一隻羊》，雖然對自己來說是非常喜歡的一個作品，但要面臨來自投資和觀眾的各方壓力，拍完片經歷了各種解釋過程，有時候就像小學生回答老師的提問，接受觀眾的“拷問”。對於一個創作者來說，我覺得這有點難。在這一點上，小說就不會有這樣的問題。
《氣球》劇照
記者：但在“頭銜”上，在大家眼裡你更多是導演身份，而很少是作家身份。對你來說，這種情況下，文學和寫作意味著什麼？
萬瑪才旦：是我很需要的一個東西。就像吃飯一樣，也許不是很亮眼的部分，但確實是基礎的、一直存在的需求。
記者：那如果不寫了，豈不是很可惜。
萬瑪才旦：有時間的時候，還是想寫，近期也有短篇作品會推出。只是短篇小說需要靈感閃現的時候迅速做一個構思，並找到故事的核心。那樣的情緒如果不趕緊落實下來就容易消失。短篇小說的容量和節奏也比較適合我，一個短篇小說最多寫一週，寫下來才會真的成為自己的。
新媒體編輯 何晶
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......“圖畫書界奧斯卡”
2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
郭天容（繪）
在導演之外，萬瑪才旦有一個他個人非常在意的身份：作家。早在青年求學時期，他就以短篇小說《人與狗》叩開了文學的大門，並陸續推出多篇講述藏人生活現場和生命軌跡的作品，其中《塔洛》《撞死了一隻羊》和《氣球》由他親自操刀，改編為電影作品，小說《氣球》剛剛獲得《花城》文學獎·中短篇小說獎。於他而言，文學與電影之間既有通途，也似天塹，任何一種藝術形式向另一種的跨越，無不是創作者在時間與經驗道路上不斷磨礪的成果。
《撞死了一隻羊》《氣球》海報
近期，隨著短篇小說集《烏金的牙齒》在中信出版·大方的推出，萬瑪才旦在上海書展期間抵滬參加了系列活動，期間接受本報獨家專訪。
在約定的時間，萬瑪才旦準時抵達事先約定的酒店餐廳，身著深藏青麻料短卦和簡簡單單的牛仔褲，手裡拎著一袋沉甸甸的書。他笑笑說，剛剛去作家書店轉了一圈，沒忍住，又買了幾本書。前一天下午，萬瑪才旦剛在作家書店和作家馬原進行了一場對話，毫無疑問，包括馬原在內一批作家的藏地書寫曾對他產生過重要影響，而在這裡，馬原卻和他說，你的小說寫得太好了！
落座前，出版社的朋友就悄悄提醒，萬瑪老師講話聲音比較輕，但是他人非常和善，如果沒聽清的話，可以再問一下他。這個“輕”，也許是在餐廳嘈雜環境中交談的不利因素，也“輕”在表述和溝通的日常和隨意上，但卻是附著了他特有的某種氣質，正如他的電影那般，很多意象和內涵在觀看時不甚明瞭，回過頭細想時卻會悄然頓悟。在採訪後整理錄音時，伴隨著背景裡不時傳來的餐具鏗然和孩童嬉笑，原本還在期待“深意”的記者突然發現，一切意義，都在尋常裡。
專 訪
一切意義，都在尋常裡
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“寫作當中自我表達的慾望更為強烈”
記者：從最早的一個小說處女作聊起吧，那應該是你在1992年在《西藏文學》發表的短篇小說《人與狗》。
萬瑪才旦：那是在我中專畢業後幾年裡寫下的作品，當時也並沒有想著要發表，是一個比較自發的創作。上大學以後讀藏語言文學專業，並沒有作文課之類的課程，就把寫好的這一篇給老師看，他覺得可以發表，後來就寄到《西藏文學》發表了。
記者：這個關於忠誠和被遺棄的故事裡面有很濃重的憂鬱和悲傷，你也曾提及，這個小說似乎奠定了之後整個創作的基調。
萬瑪才旦：留下來的主要是其中的一種情緒，稍微帶有悲觀色彩的一種情緒。可能這和我自身的性格氣質相關，和自小生長環境中的宗教文化也有關係，漸漸地就流淌出了那樣的感覺。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：現在看你的大部分作品，其實都延續了這樣的一種情緒，但那時候感覺會有更激烈的衝突和表現，後來卻越寫越“淡”？
萬瑪才旦：怎麼說呢，這跟我對於很多事情的看法也有關係。很多事情，慢慢地就看淡了。另一方面，跟寫作方式上的改變也有關係，那時候可能會喜歡設置一些情節，讓筆下的人物之間有一個比較尖銳的對立，在那樣一個對立之中，產生張力。但是慢慢地，也許和自己的成熟、寫作方式的成熟有關，的確漸漸會淡化在這方面的刻意，轉而尋求一種內部的張力。
記者：對你來說在寫作上面比較集中的一個時期是大概是在什麼時候？
萬瑪才旦：大概就在2000年至2002年左右，因為那時候還沒有學習電影，以寫作為主，然後也做一些翻譯的工作。學習電影的六年時間裡，主要精力就在電影上，上課、看大量的片子和電影方面的書，寫劇本等等，大部分時間都花在那方面，寫作的時間就相對少了，但也會斷斷續續地寫一些。
記者：收入《烏金的牙齒》中的很多篇小說，應該就是在這一時期完成的，其中有三個故事已經改編成了電影。對你來說，是否文學和電影一樣，都是一種表達欲的完成？
萬瑪才旦：對我來說，寫作當中的這種自我表達的慾望，以及它能夠帶來的快感和滿足感比電影更為強烈。也許因為寫作不用考慮任何外界的干擾，在一個較短的時間週期裡寫完，就完成了一個自我表達，那種滿足感的存在比較明顯。但電影的創作過程很複雜，寫完一個劇本時，就像完成一個藍圖，那種創作的滿足感可能在寫劇本的過程中就完成了——就像很多場景你會設想怎麼拍、怎樣呈現、將來會是什麼樣子，這些統統已經構想過了。在進入拍攝的時候，就像是將藍圖一點點落實到實際的一個過程，這其中的快感不會那麼強烈。因為受眾不同，電影中獲得的滿足感很多來自於很多的受眾反饋。
《烏金的牙齒》
萬瑪才旦/著
中信出版·大方
2019年6月版
記者：這是否意味著從創作角度而言，你也許更喜歡小說寫作？
萬瑪才旦：可以這麼說。小說創作不會糅雜很多的外部因素在裡面，就像繪畫、雕塑一樣，是一種一個人完成的很純粹的創作過程。電影是集體創作的成果，其中摻雜了許多方面的意志和意見，也會發生許多變故，你需要適應於這種變故，有時候變故可能會對你要創作的故事有所幫助、讓故事更為真誠，但在這個過程中也會抹掉很多東西。做電影更像是設計建築到修建完成的過程，或者是音樂——作曲的時候，和小說創作的過程是一樣的，所有的東西已經在腦海中出現，音樂在你心中已經存在，但是你要把它變成現實的節奏和旋律，就必須研究通過怎樣的渠道來落實。
記者：所以做電影的過程，也是一點點把自己的東西交出去的過程？會有妥協嗎？
萬瑪才旦：是一個充滿妥協的過程。劇本拍攝最終也要通過剪輯來完成，很多拍攝下來的素材，經過剪輯後會變成另外一種東西，當中就有很多變數。而小說一旦你寫下來、定稿以後就不太會有太多變數。小說可以在再版時候修改，但對電影來說這種可能性不大，所以很多人說電影是遺憾的藝術。
記者：近幾年你的幾部作品大多集中在改編自己小說的基礎上，是不是對你來說有一種將自己的作品重新演繹的“執念”？
萬瑪才旦：這倒沒有，我覺得小說對我來說就是一個故事，我聽到一個故事，對這個故事產生了興趣，然後決定要記下它。小說有小說寫作的方法，但是當你決定改編它的時候，對我來說就像聽到一個故事時你所做的全盤重新考量：這個故事是否適合改編成電影，你對這個故事有沒有一個興奮點，我覺得這個很重要，而不是因為這是自己的故事。改編的時候會有很多設置，包括怎麼講述、如何以符合電影的表現形式和語言來展現、人物的輕和重怎麼處理、情節等等，有時候敘事線的輕重也會發生變化，次要的變成主要的，兩種創作、表現方式的不同決定了思考路徑的不同。
《撞死了一隻羊》劇照
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“魔幻現實主義本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分”
記者：在小說作品中，閱讀過程中有一點特質很明顯：所有故事裡講的人物，不是刻意的具象化的描述，而是在故事中走著走著“立起來”的，是依靠故事把人物講出來的。
萬瑪才旦：我覺得小說中人物要站起來，不能依靠太具體的描寫。很多小說一個人物出場、神態描摹就有兩三頁的講述，但我不太希望把人物落實到太具象的層面。《紅樓夢》中也有人物描寫，但依然每個人心中有自己的賈寶玉。我更希望抓住某一個特點，這個特點不一定是人物外部的特徵，但是我覺得能夠被固態化的那種，能展現出小說無限可能的東西。
記者：這種無限可能，是否也包括藏地文學中一種魔幻化敘事的構成？
萬瑪才旦：魔幻現實主義早在上世紀80年代在西藏就有影響，像扎西達娃、色波、馬原等一批作家都嘗試過這樣的寫作方式，某種方面來說我們的寫作在這上面存在一些共性。
記者：具體是怎樣的一種共性？
萬瑪才旦：在觸及對藏地的描摹上，作家們選擇的呈現方式看起來很魔幻，其實對我們來說這本來就是日常構成的一部分。就好像馬爾克斯寫《百年孤獨》，魔幻現實主義這個詞也是評論家或者外界對他的命定，他自己不是特別喜歡這樣界定。我在一些扎西達娃的訪談中也看到他不是很喜歡這樣的界定。在魔幻現實主義傳入中國後，一些作家可能為了達到寫作效果故意會將寫作進行一些所謂魔幻化的處理，但本身西藏和上海、北京等城市的生活氛圍是完全不一樣的，你在那裡經歷的很日常的東西可能放到這裡來就是一種“魔幻”。阿來、扎西達娃的小說並不是為了模仿，而是他們的現實就是那樣。
萬瑪才旦部分文學作品
記者：就好像《氣球》中大家對於“轉世”的態度是很自然的，就是生活的一部分。
萬瑪才旦：對，不能說這個東西到底是真還是幻，但它本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分。不同的地方，大家觀念會存在差異，一個地方的文化造就了一個地方的氛圍和觀念。
記者：從你近年的幾部電影作品中似乎可以看到某種觀念上的轉變，或者說從對藏地文化的廣泛關注上切換到對個體生命的切近，在《撞死了一隻羊》上表現得很突出，這種轉變是否存在？
萬瑪才旦：其實並沒有很刻意的轉變，這個劇本大概十多年前就已經寫好了，只是一直磕磕絆絆地碰到各種障礙，所以擱置了很久。我覺得我並沒有刻意在風格上的轉變，故事和劇本的內容決定了我會採用怎樣的形式來展現，有些故事適合寫意的方式，有些故事則逃不掉很現實的呈現方式。
記者：對你來說，在電影拍攝過程中，是塑造一個比較能立得起來的人物形象更重要，還是敘事更重要？
萬瑪才旦：當然人物很重要，但這個所謂人物的“立起來”，肯定是在敘事中完成的，不是圖片的描述過程，而是動態的，所以敘事肯定也很重要。只有通過敘事，你才會對這個人物產生關心，這個人物也慢慢在你的心裡活起來。
記者：但是像《塔洛》，人物的標示性就非常強。
萬瑪才旦：《塔洛》比較特別，選用了一位藏族非常有名、也非常有特色的演員。但在電影中你對他的瞭解也許只是從他有一根小辮子、他的記憶力非常強這些片面印象開始的，先期所看到的都是一些基本的、從他身上直觀地透露出來的東西。只有通過敘事，才會對他慢慢有一個瞭解。
有觀眾評價，萬瑪才旦電影作品中的每一個鏡頭，幾乎都可以當成攝影作品來欣賞。
圖為《塔洛》劇照。
記者：跟小說創作的過程有類似的地方。
萬瑪才旦：基本上是一樣的。不同的導演也好，不同的作家也好，對創作有自己的理解和判斷，為敘事而敘事，為講故事而講故事的情況也存在，特別在類型片裡，所以就看你選擇什麼。有些電影的敘事性很強，但是隻有各種花裡胡哨的情節，人物沒有力量，我覺得要避免的也許是這種傾向。
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“我希望創作就是那種狀態，如夢如痴如醉”
記者：其實從讀小說，到觀看電影，即使存在大量的改編，但每次關於夢境的部分，似乎都會留下來。對你的創作來說，夢為什麼這麼重要？
萬瑪才旦：怎麼說呢，就是感興趣，有時候寫作就像是進入一個夢境，回頭看看，會很驚訝於自己怎麼會寫出了這種東西。藏族有很多講述人在講《格薩爾王》時候，會突然進入一種狀態，用和他平時完全不同的語氣和敘述來講故事。也許平時他根本不識字，是個文盲，但在講故事的時候，他文辭優美，練達，就是在講史詩，如果不打斷他，他能在這種狀態下講幾個小時，甚至幾天幾夜。我希望創作就是那種狀態，如夢如痴如醉。
記者：所以更關鍵的是一種情緒和經驗的調動？
萬瑪才旦：好像也不能稱作調動，我不是那種經驗主義的寫作方式，需要蒐集很多資料、做大量工作，我更喜歡短篇小說在短時間裡靈感的激發，一旦靈感來了，就不能把它放走。
《塔洛》劇照
記者：你的短篇小說所改編的幾個劇本都是自己改的，從文本上來說，是不是當中所存在的只是技術上的差異？
萬瑪才旦：對，主要就是技術方面。很多作家寫作層面上很完善，但自己做不了編劇，也許跟不是自己來拍攝也有關係。要做編劇，還是得了解藝術形式，在這方面可能自己身為導演，對於整個電影的認識，對於劇本一些基本方法的掌握還是很重要的，如果沒有這樣一種學習和方法上的積累，相對還是比較難改。
記者：所以小說的劇本化其實沒我們想象中那麼容易。
萬瑪才旦：其中存在的一個誤區，也許就是把劇本當作文學作品那樣處理，也許是原有的小說加了一些拍攝格式，做了一些分割，但這些都不能成為真正的拍攝本，改拍電影，如果拿這樣的劇本過去，一定會翻盤重新寫過。我不希望把一個拍攝本當作文學，它就是劇本，是一個為拍攝做準備的藍本，所有的文字準備都是為了拍攝順利進行而存在的。不管是文字容量，還是表達方式，不適合影像的東西，要麼去掉，要麼把它轉化成適合的、有效的東西。所以我很少像寫小說一樣寫劇本，有時候有些想法可能會壓下來，如果真的有可能，以後可能實現的時候再啟用。對我來說，電影創作最重要是落實到拍攝過程，而小說落實在文學性，如果寫了劇本卻不為了拍攝而寫的話，寫出來還有什麼意義呢？
電影《靜靜的嘛呢石》《老狗》海報
記者：不久之前，你的電影新作《氣球》公佈了首支預告片，初步感覺似乎比之前的作品在情節上比較強。
萬瑪才旦：相對情節上是強化一些，對於觀眾來說，這樣在觀看層面上能夠讀出來的東西也許才會多一些。
記者：《撞死了一隻羊》就不是這樣。
萬瑪才旦：對，《撞死了一隻羊》比較頭疼，一直也沒找到比較適合的結構方式，在改編的過程中也想過進行各種關聯——比如將殺手和司機定作同名的人等等。其實小說中也有這樣一個關聯，但那是一種人物之間相互存在的冥冥之中的內在關聯，不會那麼明顯和強烈，在文本上充滿了實驗性和先鋒性。但是電影那樣拍就肯定不行。後來就想了個辦法，從人物名字同名、到影像、構圖上，包括人物位置的設置上來強化這種關聯。
記者：所以很多觀眾看出來了，覺得這兩個人是同一個人的內心。
萬瑪才旦：也是基於影片中這樣的設置，才比較容易產生這樣的聯想，但小說裡可能就不會那樣想。在這方面，文本和影像之間的差異就出來了。可能不做那樣的處理，大部分觀眾沒辦法理解。
記者：花了很多時間去“闡釋”。
萬瑪才旦：包括電影上映後，其實也花了很多時間去解釋。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：另外在你的電影作品裡好像不太喜歡用背景音樂。很多電影依靠背景音樂來調動氛圍和觀眾情緒，你好像不是很喜歡這種方式。
萬瑪才旦：也有用，但是都是很基本的地方用一些。的確很多電影是通過音樂來烘托情緒的，演繹深情的味道，也有時候敘事的情緒上不去，就通過音樂來完成煽動情緒的這一過程，我本身不是很喜歡這個方式。我一直覺得敘事需要通過本身的邏輯、本身的推動力，慢慢地把人的情緒推上去。如果自身對於敘事的能力達不到，再借助外在的手段——尤其是音樂的手段，我會有種內疚感，感覺特別不好。
記者：但我也注意到最近你在拍攝上的一些變化，至少《氣球》感覺上似乎比前面幾部作品更貼近觀眾一些。
萬瑪才旦：的確稍微會更貼近觀眾一些。也不是貼近，是希望更多的人能在表層上就看得懂，這其實對我自己來說也輕鬆一點。
記者：在這樣的處理過程中，也沒有失去自己的表達。
萬瑪才旦：對，還是原來那個東西，你想表達的東西依然在，但是對觀眾也輕鬆，對市場來說也比較輕鬆。就像《撞死了一隻羊》，雖然對自己來說是非常喜歡的一個作品，但要面臨來自投資和觀眾的各方壓力，拍完片經歷了各種解釋過程，有時候就像小學生回答老師的提問，接受觀眾的“拷問”。對於一個創作者來說，我覺得這有點難。在這一點上，小說就不會有這樣的問題。
《氣球》劇照
記者：但在“頭銜”上，在大家眼裡你更多是導演身份，而很少是作家身份。對你來說，這種情況下，文學和寫作意味著什麼？
萬瑪才旦：是我很需要的一個東西。就像吃飯一樣，也許不是很亮眼的部分，但確實是基礎的、一直存在的需求。
記者：那如果不寫了，豈不是很可惜。
萬瑪才旦：有時間的時候，還是想寫，近期也有短篇作品會推出。只是短篇小說需要靈感閃現的時候迅速做一個構思，並找到故事的核心。那樣的情緒如果不趕緊落實下來就容易消失。短篇小說的容量和節奏也比較適合我，一個短篇小說最多寫一週，寫下來才會真的成為自己的。
新媒體編輯 何晶
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......“圖畫書界奧斯卡”
2018年，導演萬瑪才旦憑藉電影《撞死了一隻羊》獲得了第75屆威尼斯電影節“地平線”單元最佳劇本獎。今年，他的最新作品《氣球》（Ba l l oon）再次入圍“地平線”競賽單元。作為一名藏族導演，萬瑪才旦在許多人眼裡是那個撇去“傳奇化、獵奇化”的泡沫，將真實、日常的西藏帶進大眾視野中的人。他的“藏地三部曲”《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》和《老狗》更是獲譽無數，斬獲多個國內外電影節獎項。
郭天容（繪）
在導演之外，萬瑪才旦有一個他個人非常在意的身份：作家。早在青年求學時期，他就以短篇小說《人與狗》叩開了文學的大門，並陸續推出多篇講述藏人生活現場和生命軌跡的作品，其中《塔洛》《撞死了一隻羊》和《氣球》由他親自操刀，改編為電影作品，小說《氣球》剛剛獲得《花城》文學獎·中短篇小說獎。於他而言，文學與電影之間既有通途，也似天塹，任何一種藝術形式向另一種的跨越，無不是創作者在時間與經驗道路上不斷磨礪的成果。
《撞死了一隻羊》《氣球》海報
近期，隨著短篇小說集《烏金的牙齒》在中信出版·大方的推出，萬瑪才旦在上海書展期間抵滬參加了系列活動，期間接受本報獨家專訪。
在約定的時間，萬瑪才旦準時抵達事先約定的酒店餐廳，身著深藏青麻料短卦和簡簡單單的牛仔褲，手裡拎著一袋沉甸甸的書。他笑笑說，剛剛去作家書店轉了一圈，沒忍住，又買了幾本書。前一天下午，萬瑪才旦剛在作家書店和作家馬原進行了一場對話，毫無疑問，包括馬原在內一批作家的藏地書寫曾對他產生過重要影響，而在這裡，馬原卻和他說，你的小說寫得太好了！
落座前，出版社的朋友就悄悄提醒，萬瑪老師講話聲音比較輕，但是他人非常和善，如果沒聽清的話，可以再問一下他。這個“輕”，也許是在餐廳嘈雜環境中交談的不利因素，也“輕”在表述和溝通的日常和隨意上，但卻是附著了他特有的某種氣質，正如他的電影那般，很多意象和內涵在觀看時不甚明瞭，回過頭細想時卻會悄然頓悟。在採訪後整理錄音時，伴隨著背景裡不時傳來的餐具鏗然和孩童嬉笑，原本還在期待“深意”的記者突然發現，一切意義，都在尋常裡。
專 訪
一切意義，都在尋常裡
1
“寫作當中自我表達的慾望更為強烈”
記者：從最早的一個小說處女作聊起吧，那應該是你在1992年在《西藏文學》發表的短篇小說《人與狗》。
萬瑪才旦：那是在我中專畢業後幾年裡寫下的作品，當時也並沒有想著要發表，是一個比較自發的創作。上大學以後讀藏語言文學專業，並沒有作文課之類的課程，就把寫好的這一篇給老師看，他覺得可以發表，後來就寄到《西藏文學》發表了。
記者：這個關於忠誠和被遺棄的故事裡面有很濃重的憂鬱和悲傷，你也曾提及，這個小說似乎奠定了之後整個創作的基調。
萬瑪才旦：留下來的主要是其中的一種情緒，稍微帶有悲觀色彩的一種情緒。可能這和我自身的性格氣質相關，和自小生長環境中的宗教文化也有關係，漸漸地就流淌出了那樣的感覺。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：現在看你的大部分作品，其實都延續了這樣的一種情緒，但那時候感覺會有更激烈的衝突和表現，後來卻越寫越“淡”？
萬瑪才旦：怎麼說呢，這跟我對於很多事情的看法也有關係。很多事情，慢慢地就看淡了。另一方面，跟寫作方式上的改變也有關係，那時候可能會喜歡設置一些情節，讓筆下的人物之間有一個比較尖銳的對立，在那樣一個對立之中，產生張力。但是慢慢地，也許和自己的成熟、寫作方式的成熟有關，的確漸漸會淡化在這方面的刻意，轉而尋求一種內部的張力。
記者：對你來說在寫作上面比較集中的一個時期是大概是在什麼時候？
萬瑪才旦：大概就在2000年至2002年左右，因為那時候還沒有學習電影，以寫作為主，然後也做一些翻譯的工作。學習電影的六年時間裡，主要精力就在電影上，上課、看大量的片子和電影方面的書，寫劇本等等，大部分時間都花在那方面，寫作的時間就相對少了，但也會斷斷續續地寫一些。
記者：收入《烏金的牙齒》中的很多篇小說，應該就是在這一時期完成的，其中有三個故事已經改編成了電影。對你來說，是否文學和電影一樣，都是一種表達欲的完成？
萬瑪才旦：對我來說，寫作當中的這種自我表達的慾望，以及它能夠帶來的快感和滿足感比電影更為強烈。也許因為寫作不用考慮任何外界的干擾，在一個較短的時間週期裡寫完，就完成了一個自我表達，那種滿足感的存在比較明顯。但電影的創作過程很複雜，寫完一個劇本時，就像完成一個藍圖，那種創作的滿足感可能在寫劇本的過程中就完成了——就像很多場景你會設想怎麼拍、怎樣呈現、將來會是什麼樣子，這些統統已經構想過了。在進入拍攝的時候，就像是將藍圖一點點落實到實際的一個過程，這其中的快感不會那麼強烈。因為受眾不同，電影中獲得的滿足感很多來自於很多的受眾反饋。
《烏金的牙齒》
萬瑪才旦/著
中信出版·大方
2019年6月版
記者：這是否意味著從創作角度而言，你也許更喜歡小說寫作？
萬瑪才旦：可以這麼說。小說創作不會糅雜很多的外部因素在裡面，就像繪畫、雕塑一樣，是一種一個人完成的很純粹的創作過程。電影是集體創作的成果，其中摻雜了許多方面的意志和意見，也會發生許多變故，你需要適應於這種變故，有時候變故可能會對你要創作的故事有所幫助、讓故事更為真誠，但在這個過程中也會抹掉很多東西。做電影更像是設計建築到修建完成的過程，或者是音樂——作曲的時候，和小說創作的過程是一樣的，所有的東西已經在腦海中出現，音樂在你心中已經存在，但是你要把它變成現實的節奏和旋律，就必須研究通過怎樣的渠道來落實。
記者：所以做電影的過程，也是一點點把自己的東西交出去的過程？會有妥協嗎？
萬瑪才旦：是一個充滿妥協的過程。劇本拍攝最終也要通過剪輯來完成，很多拍攝下來的素材，經過剪輯後會變成另外一種東西，當中就有很多變數。而小說一旦你寫下來、定稿以後就不太會有太多變數。小說可以在再版時候修改，但對電影來說這種可能性不大，所以很多人說電影是遺憾的藝術。
記者：近幾年你的幾部作品大多集中在改編自己小說的基礎上，是不是對你來說有一種將自己的作品重新演繹的“執念”？
萬瑪才旦：這倒沒有，我覺得小說對我來說就是一個故事，我聽到一個故事，對這個故事產生了興趣，然後決定要記下它。小說有小說寫作的方法，但是當你決定改編它的時候，對我來說就像聽到一個故事時你所做的全盤重新考量：這個故事是否適合改編成電影，你對這個故事有沒有一個興奮點，我覺得這個很重要，而不是因為這是自己的故事。改編的時候會有很多設置，包括怎麼講述、如何以符合電影的表現形式和語言來展現、人物的輕和重怎麼處理、情節等等，有時候敘事線的輕重也會發生變化，次要的變成主要的，兩種創作、表現方式的不同決定了思考路徑的不同。
《撞死了一隻羊》劇照
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“魔幻現實主義本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分”
記者：在小說作品中，閱讀過程中有一點特質很明顯：所有故事裡講的人物，不是刻意的具象化的描述，而是在故事中走著走著“立起來”的，是依靠故事把人物講出來的。
萬瑪才旦：我覺得小說中人物要站起來，不能依靠太具體的描寫。很多小說一個人物出場、神態描摹就有兩三頁的講述，但我不太希望把人物落實到太具象的層面。《紅樓夢》中也有人物描寫，但依然每個人心中有自己的賈寶玉。我更希望抓住某一個特點，這個特點不一定是人物外部的特徵，但是我覺得能夠被固態化的那種，能展現出小說無限可能的東西。
記者：這種無限可能，是否也包括藏地文學中一種魔幻化敘事的構成？
萬瑪才旦：魔幻現實主義早在上世紀80年代在西藏就有影響，像扎西達娃、色波、馬原等一批作家都嘗試過這樣的寫作方式，某種方面來說我們的寫作在這上面存在一些共性。
記者：具體是怎樣的一種共性？
萬瑪才旦：在觸及對藏地的描摹上，作家們選擇的呈現方式看起來很魔幻，其實對我們來說這本來就是日常構成的一部分。就好像馬爾克斯寫《百年孤獨》，魔幻現實主義這個詞也是評論家或者外界對他的命定，他自己不是特別喜歡這樣界定。我在一些扎西達娃的訪談中也看到他不是很喜歡這樣的界定。在魔幻現實主義傳入中國後，一些作家可能為了達到寫作效果故意會將寫作進行一些所謂魔幻化的處理，但本身西藏和上海、北京等城市的生活氛圍是完全不一樣的，你在那裡經歷的很日常的東西可能放到這裡來就是一種“魔幻”。阿來、扎西達娃的小說並不是為了模仿，而是他們的現實就是那樣。
萬瑪才旦部分文學作品
記者：就好像《氣球》中大家對於“轉世”的態度是很自然的，就是生活的一部分。
萬瑪才旦：對，不能說這個東西到底是真還是幻，但它本身對我們來說就是糅合在日常中的，是現實的組成部分。不同的地方，大家觀念會存在差異，一個地方的文化造就了一個地方的氛圍和觀念。
記者：從你近年的幾部電影作品中似乎可以看到某種觀念上的轉變，或者說從對藏地文化的廣泛關注上切換到對個體生命的切近，在《撞死了一隻羊》上表現得很突出，這種轉變是否存在？
萬瑪才旦：其實並沒有很刻意的轉變，這個劇本大概十多年前就已經寫好了，只是一直磕磕絆絆地碰到各種障礙，所以擱置了很久。我覺得我並沒有刻意在風格上的轉變，故事和劇本的內容決定了我會採用怎樣的形式來展現，有些故事適合寫意的方式，有些故事則逃不掉很現實的呈現方式。
記者：對你來說，在電影拍攝過程中，是塑造一個比較能立得起來的人物形象更重要，還是敘事更重要？
萬瑪才旦：當然人物很重要，但這個所謂人物的“立起來”，肯定是在敘事中完成的，不是圖片的描述過程，而是動態的，所以敘事肯定也很重要。只有通過敘事，你才會對這個人物產生關心，這個人物也慢慢在你的心裡活起來。
記者：但是像《塔洛》，人物的標示性就非常強。
萬瑪才旦：《塔洛》比較特別，選用了一位藏族非常有名、也非常有特色的演員。但在電影中你對他的瞭解也許只是從他有一根小辮子、他的記憶力非常強這些片面印象開始的，先期所看到的都是一些基本的、從他身上直觀地透露出來的東西。只有通過敘事，才會對他慢慢有一個瞭解。
有觀眾評價，萬瑪才旦電影作品中的每一個鏡頭，幾乎都可以當成攝影作品來欣賞。
圖為《塔洛》劇照。
記者：跟小說創作的過程有類似的地方。
萬瑪才旦：基本上是一樣的。不同的導演也好，不同的作家也好，對創作有自己的理解和判斷，為敘事而敘事，為講故事而講故事的情況也存在，特別在類型片裡，所以就看你選擇什麼。有些電影的敘事性很強，但是隻有各種花裡胡哨的情節，人物沒有力量，我覺得要避免的也許是這種傾向。
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“我希望創作就是那種狀態，如夢如痴如醉”
記者：其實從讀小說，到觀看電影，即使存在大量的改編，但每次關於夢境的部分，似乎都會留下來。對你的創作來說，夢為什麼這麼重要？
萬瑪才旦：怎麼說呢，就是感興趣，有時候寫作就像是進入一個夢境，回頭看看，會很驚訝於自己怎麼會寫出了這種東西。藏族有很多講述人在講《格薩爾王》時候，會突然進入一種狀態，用和他平時完全不同的語氣和敘述來講故事。也許平時他根本不識字，是個文盲，但在講故事的時候，他文辭優美，練達，就是在講史詩，如果不打斷他，他能在這種狀態下講幾個小時，甚至幾天幾夜。我希望創作就是那種狀態，如夢如痴如醉。
記者：所以更關鍵的是一種情緒和經驗的調動？
萬瑪才旦：好像也不能稱作調動，我不是那種經驗主義的寫作方式，需要蒐集很多資料、做大量工作，我更喜歡短篇小說在短時間裡靈感的激發，一旦靈感來了，就不能把它放走。
《塔洛》劇照
記者：你的短篇小說所改編的幾個劇本都是自己改的，從文本上來說，是不是當中所存在的只是技術上的差異？
萬瑪才旦：對，主要就是技術方面。很多作家寫作層面上很完善，但自己做不了編劇，也許跟不是自己來拍攝也有關係。要做編劇，還是得了解藝術形式，在這方面可能自己身為導演，對於整個電影的認識，對於劇本一些基本方法的掌握還是很重要的，如果沒有這樣一種學習和方法上的積累，相對還是比較難改。
記者：所以小說的劇本化其實沒我們想象中那麼容易。
萬瑪才旦：其中存在的一個誤區，也許就是把劇本當作文學作品那樣處理，也許是原有的小說加了一些拍攝格式，做了一些分割，但這些都不能成為真正的拍攝本，改拍電影，如果拿這樣的劇本過去，一定會翻盤重新寫過。我不希望把一個拍攝本當作文學，它就是劇本，是一個為拍攝做準備的藍本，所有的文字準備都是為了拍攝順利進行而存在的。不管是文字容量，還是表達方式，不適合影像的東西，要麼去掉，要麼把它轉化成適合的、有效的東西。所以我很少像寫小說一樣寫劇本，有時候有些想法可能會壓下來，如果真的有可能，以後可能實現的時候再啟用。對我來說，電影創作最重要是落實到拍攝過程，而小說落實在文學性，如果寫了劇本卻不為了拍攝而寫的話，寫出來還有什麼意義呢？
電影《靜靜的嘛呢石》《老狗》海報
記者：不久之前，你的電影新作《氣球》公佈了首支預告片，初步感覺似乎比之前的作品在情節上比較強。
萬瑪才旦：相對情節上是強化一些，對於觀眾來說，這樣在觀看層面上能夠讀出來的東西也許才會多一些。
記者：《撞死了一隻羊》就不是這樣。
萬瑪才旦：對，《撞死了一隻羊》比較頭疼，一直也沒找到比較適合的結構方式，在改編的過程中也想過進行各種關聯——比如將殺手和司機定作同名的人等等。其實小說中也有這樣一個關聯，但那是一種人物之間相互存在的冥冥之中的內在關聯，不會那麼明顯和強烈，在文本上充滿了實驗性和先鋒性。但是電影那樣拍就肯定不行。後來就想了個辦法，從人物名字同名、到影像、構圖上，包括人物位置的設置上來強化這種關聯。
記者：所以很多觀眾看出來了，覺得這兩個人是同一個人的內心。
萬瑪才旦：也是基於影片中這樣的設置，才比較容易產生這樣的聯想，但小說裡可能就不會那樣想。在這方面，文本和影像之間的差異就出來了。可能不做那樣的處理，大部分觀眾沒辦法理解。
記者：花了很多時間去“闡釋”。
萬瑪才旦：包括電影上映後，其實也花了很多時間去解釋。
《撞死了一隻羊》劇照
記者：另外在你的電影作品裡好像不太喜歡用背景音樂。很多電影依靠背景音樂來調動氛圍和觀眾情緒，你好像不是很喜歡這種方式。
萬瑪才旦：也有用，但是都是很基本的地方用一些。的確很多電影是通過音樂來烘托情緒的，演繹深情的味道，也有時候敘事的情緒上不去，就通過音樂來完成煽動情緒的這一過程，我本身不是很喜歡這個方式。我一直覺得敘事需要通過本身的邏輯、本身的推動力，慢慢地把人的情緒推上去。如果自身對於敘事的能力達不到，再借助外在的手段——尤其是音樂的手段，我會有種內疚感，感覺特別不好。
記者：但我也注意到最近你在拍攝上的一些變化，至少《氣球》感覺上似乎比前面幾部作品更貼近觀眾一些。
萬瑪才旦：的確稍微會更貼近觀眾一些。也不是貼近，是希望更多的人能在表層上就看得懂，這其實對我自己來說也輕鬆一點。
記者：在這樣的處理過程中，也沒有失去自己的表達。
萬瑪才旦：對，還是原來那個東西，你想表達的東西依然在，但是對觀眾也輕鬆，對市場來說也比較輕鬆。就像《撞死了一隻羊》，雖然對自己來說是非常喜歡的一個作品，但要面臨來自投資和觀眾的各方壓力，拍完片經歷了各種解釋過程，有時候就像小學生回答老師的提問，接受觀眾的“拷問”。對於一個創作者來說，我覺得這有點難。在這一點上，小說就不會有這樣的問題。
《氣球》劇照
記者：但在“頭銜”上，在大家眼裡你更多是導演身份，而很少是作家身份。對你來說，這種情況下，文學和寫作意味著什麼？
萬瑪才旦：是我很需要的一個東西。就像吃飯一樣，也許不是很亮眼的部分，但確實是基礎的、一直存在的需求。
記者：那如果不寫了，豈不是很可惜。
萬瑪才旦：有時間的時候，還是想寫，近期也有短篇作品會推出。只是短篇小說需要靈感閃現的時候迅速做一個構思，並找到故事的核心。那樣的情緒如果不趕緊落實下來就容易消失。短篇小說的容量和節奏也比較適合我，一個短篇小說最多寫一週，寫下來才會真的成為自己的。
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