'對話陳志武：金融是最賺錢的資本形態，世界首富多從事投資管理行業'

專家簡介

陳志武：全球化智庫（CCG）學術委員會專家，香港大學亞洲環球研究所所長，耶魯大學原教授

“金融對於社會來說，更重要的一個價值是對個人的解放。”

“金融行業的發展需要脫實向虛的政策導向，鼓勵充分競爭。”

“30歲後，應該把人力資本轉換為金融資本，50歲後靠金融資本的投資回報來生活。”

面對金融的價值及對個人影響的探討，陳志武教授這樣回答。

今年57歲的陳志武是著名的華人經濟學家，香港大學馮氏基金講席教授、亞洲環球研究所所長。研究領域包括金融理論、股票、期貨和期權市場，以及宏觀經濟與經濟史。

恰逢他的新書《陳志武金融投資課》上市，我們與陳教授聊了聊他對金融的理解、金融行業現狀，以及對當下互聯網的熱點問題陳教授也給出了自己的觀點。

以下是對陳志武的專訪實錄

關於金融的價值

金融使人際關係從利益驅動走向情感驅動。

36氪：您近幾年的書包括《金融的邏輯》《財富的邏輯》系列致力於國內金融常識的普及，在您的觀察中公眾普遍對金融有什麼誤解嗎？

陳志武：我是60後，在湖南出生長大，從小社會對於虛擬產業會有很多偏見，認為做金融交易、買賣股票做借貸沒有生產實質東西，憑什麼能賺那麼多錢。在物質短缺的農耕社會、前工業社會，社會裡是否創造價值的標準是是否生產出看得見摸得著的東西，在脫虛向實的看法引導下，實體行業過度投資，帶來了產能過剩，製造的東西多於需求，導致價格下跌賺不了錢。

另一端是金融行業，管制嚴格，整體來說金融行業產品太少，跟實體行業完全是相反的，整個行業競爭少，不足以滿足需求，能進入的企業會掙很多錢，有一定意義上的寡頭利潤空間，把對金融的觀念理解清楚了會發現，其實政策的導向更應該是脫實向虛，鼓勵更多的人進入金融行業，讓金融行業有更充分的競爭，金融行業的服務價格也會下來，行業賺錢也更加理性。

36氪：您覺得金融在歷史上出現之後，給人類社會帶來的最大價值是什麼？

陳志武：當金融最開始進入中國的時候，我們是把金融和企業融資、建設投資畫上等號。

而其實金融對於社會來說，同樣重要、甚至更重要的一個價值，是對個人的解放，讓人類社會的人際關係從利益驅動真正走向感情驅動。

以婚姻為例，在金融市場沒有出現的時候，人類的婚姻其實不是因為愛情，而是有著非常強的經濟功能。古代的包辦婚姻，更多是出於利益和風險保障，原因很簡單，長輩在下一代的成長中付出了很多，所以他們希望在未來能得到回報，比如養老等實際問題。過去我們講“談親家”，包辦婚姻就是男女雙方的父母談出來的，就好像是在談一個生意。

而今天我們不用“談親家”，真正實現了“談戀愛”，就是金融在跨期價值交換方面的表現之一。各種金融產品，比如醫療保險、健康保險、災害保險、借貸產品、養老基金，可以把原來生老病死的需求解決掉，這樣我們就不再需要養兒防老，婚姻也不再是安身立命的唯一選擇。風險保障、經濟利益正在從傳統的婚姻與家庭中剝離，轉由市場和政府去實現。婚姻的解放也來自於此，從過去的側重經濟利益到側重感情，婚姻由此才能建立在愛情的基礎上。

關於互聯網產業投資現狀

清倉的過程會持續幾年，見分曉還需幾年時間。

36氪：有媒體認為，2018年是中國創業黃金時代結束的一年，長達10年的移動互聯網高速增長期催生了多家獨角獸公司，但是很多互聯網公司卻在近幾年面臨倒閉潮，資本市場遭遇寒冬。您如何理解這一現象？

陳志武：從2013年開始，我國地方政府推出各種產業引導基金來支持雙創，這種出發點是非常好的。但地方政府產業扶持基金出資之後，會首先強調推出產業引導基金不是為了追求回報，而是為了支持產業的發展。而對比美國硅谷之所以能夠發展，恰恰因為他們只追求回報，不追求別的。

前些年全民都在做風險投資，可真正值得投的可供選擇的項目是非常有限的，資金供給非常多。導致還沒有上市的公司PE、VC的錢進去給的估值遠遠比二級市場的估值還要高很多。18年開始創業行業遇冷，19年更為嚴重。清倉的過程會持續幾年，投資基金有七八年至十年的鎖定期，見分曉還有幾年。

36氪：近期阿里巴巴已遞交香港上市申請。您認為阿里從美股回到港股的意義是什麼？

陳志武：不是融資本身的意義。對於阿里來說，這個判斷是很對的，美國對中國公司進行限制，在美國上市的中國公司會遇到困難。

對沒有在美國上市的中國公司，要考慮是否選擇其他資本市場，對於已經在美國上市的中國公司，也要考慮，是否像阿里那樣，同時在兩地上市。

從另一方面，在香港上市，會比美國要好一些，因為香港除了美國投資者，還有中東、以及亞洲其他國家的投資者，包括歐洲的機構投資、個人投資。

36氪：關於比特幣，您有怎樣的看法，比特幣是否會挑戰傳統金融體系？Facebook宣佈發佈Libra加密貨幣，您如何看待這一事件的影響？

陳志武：Libra從目前看，相當於中國的微信支付和支付寶，跟傳統貨幣類似，背後有不同貨幣的資產作為支撐標的，和比特幣不一樣。但它解決了跨境不同貨幣的兌換，交易成本降低很多，也很方便，跨越幾十個不同國家的“支付寶和微信支付”。

比特幣交易，需要繳稅，美國稅務機構要查到虛擬貨幣的實際交易，聯邦稅務局如果找不到交易記錄，就沒辦法允許交易平臺在美國存在。但去中心的虛擬幣如果可以被查，就違反了去中心化的貨幣的初衷。二戰以來，各個國家的貨幣發行權都集中在中央政府的手裡，所以比特幣這類貨幣很難。

關於投資建議

從美國來看，創造首富最多的是投資管理行業。

36氪：股票、基金、債券等金融產品，看起來都有專業門檻，能不能給普通人提供一些投資方面的建議？

陳志武：30歲之前要關注對人力資本的投資，也就是對自己的投資，上學、工作，積累經驗，搞清楚自己未來要做哪一行。30-50歲之間，把人力資本轉換為金融資本，50歲之後重點靠金融資本的投資回報來生活，做到像巴菲特講的“睡覺也可以賺錢”。

對於國內的年輕人，一方面金融資本投資很重要，今天金融資本是最賺錢的資本形態，金融市場可以幫年輕人積累實操的經驗，可以供年輕人學習，但不是重點關注的地方，年輕時對人力資本的投資更重要。如果非要做一些投資，可以利用滬港通等方式，投資一些境外上市的公司，ETF的產品，儘量迴避A股。

36氪：在現在的市場狀況下，還會鼓勵年輕人創業嗎？

陳志武：最容易的創業時期已經過去了，比如前幾年萬眾創業的時期，當時任何有創業想法的人，只要稍微好一點，都能拿到不錯的估值。

現在創業更迴歸正常一些，從過去的泡沫，非理性的狀態，迴歸到正常理性的氛圍，這時候，比起在美國和其他國家來說，有創業想法的人，在中國還是可以找到很多的資本，畢竟，前面說的資金，還是有很多年的鎖定期，有很多錢沒有投完，有好的想法的年輕人，還是可以找到資本的支持的。

36氪：投資方面您比較關注未來的哪些領域呢？

陳志武：我還是認同現在說的比較多的，比如大健康、消費領域。再比如像金融行業、財富管理行業，很值得做更多的投資，也就是投資財富管理行業做的比較好的公司，以美國為例，很多人可能不知道，美國自己成功的前400名首富里面，從事行業最多的是投資管理行業，有77位，從巴菲特到黑石的創始人，都是靠幫別人管錢起家的，而我們熟悉的科技行業，只有35位。從美國來看，創造首富最多的是投資管理行業。

36氪：能否給36氪讀者推薦一本金融方面的書？

陳志武：我推薦《文明的衝突》，雖然不是直接對投資有幫助，但這本書對於理解今天的世界非常有幫助。

附陳志武新書《陳志武金融投資課》序言片段：

投資理財是人人該上的通識課

改革開放四十餘年，經濟成就輝煌，中國已經從短缺社會進入財富型社會。當然，個人財富多了，又帶來新的挑戰：如何投資理財才可達到巴菲特說的“睡覺時也賺錢”的境界？前些年，只要買房子就能賺錢，可現在不行了，風險也高了。於是，大家試著“脫實向虛”，轉向證券投資。可是，這些年的股市又像過山車，漲少跌多，而債券、基金、期貨、期權等這些市場，又似乎讓人眼花繚亂。老百姓看不懂：到底該怎麼分析、判斷這些證券市場？從哪裡入手？股市怎樣才能搞好？基金、債券又如何？我們如何利用這些工具創造財富？

在這本書裡，我重點談資本市場建設和投資的話題，包括股票、債券、基金和金融衍生品市場，會講到這些不同金融市場是如何來的，到底能幫你做什麼，對社會的價值在哪裡，等等。

股市不只是交易所

過去這些年裡，A股市場參與者經歷了幾個股市從漲到跌、心情由喜到怒的週期，而每個週期都以證監會主席換人結束。證監會主席換了幾輪，但股民和其他市場參與者的喜怒循環還沒有終結。這是怎麼回事？資本市場在中國就這麼水土不服嗎？

我們來看一個真實的故事。記得2003年美軍入侵伊拉克不久，一位從耶魯大學畢業不到一年的小夥子在巴格達聯軍指揮部（也就是戰時的伊拉克臨時政府）工作，他肩負重任，要趕緊設計巴格達股票交易所。由於那時小布什已經做美國總統近三年，面對2004年連任競選壓力，他給聯軍指揮部下令：不管有多少家公司能上市，以火速開張股市為第一任務。這個命令的意思當然很明確，因為如果股市能快速開張，就表明美軍入侵伊拉克後成效顯著，社會與經濟已經恢復正常，連新股市都有了。

而這個年輕的耶魯畢業生也覺得這件事很容易：建立股市，不就是挑一個交易廳，找幾家公司，把它們的股票掛牌，再找一些人來買賣交易股票嗎？所以，他不能理解這件事為什麼會有挑戰，欣然拍胸接下命令。

接下來，他看了一下紐約股票交易所的設計，發現這個交易所是個非政府經營、靠50個左右的會員公司自行管理、當初為非營利性的機構；而薩達姆領導下的伊拉克經濟體制為計劃經濟，原來的巴格達股票交易所是財政部管理的國有單位，不算真正的證券市場。於是，他知道了：新的交易所也必須是非政府、非營利性的公司。2004年4月18日，聯軍指揮部下令正式成立獨立於政府的非營利機構——伊拉克股票交易所，並同時模仿美國的設置，成立伊拉克證監會，希望以這些奠定伊拉克自由市場經濟的基礎。

2004年6月24日，伊拉克股票交易所正式開門交易，以一家酒店之前的餐館作為交易廳，第一批有15家公司上市，包括巴格達銀行、巴格達軟飲公司、伊拉克地毯公司、阿爾特拉農業公司等等。交易都是人工進行，靠大聲喊出賣出買進價格，用紙和筆做記錄。到2005年，每天成交額大約為500萬美元。2006年全年有92天開市，平均每週開兩天，其他時候因為巴格達受到轟炸而停業，全年只有3.8萬筆交易。到今天，共有100家公司在伊拉克股票交易所掛牌上市，每天只有30只左右的股票有交易，每天大約交易300筆，交易額不到100萬美元，市場十分清淡。

幾年後，這位耶魯畢業生回到母校跟教授們交流，深感自己的失敗。他談到，原來以為股市就是把股票發行方和投資者叫到一起買賣而已，沒想到還需要那麼多交易所之外方方面面的配套機制和專業分工，不僅要有獨立於政治、獨立於宏觀政策的證券監管者和司法機構，還要有證券分析師、獨立審計師、證券律師、“敵意收購”、做空機制、對衝基金、獨立媒體等等。他真的沒想到在資本市場上進行“跨期價值交換”會這麼難。

關於這些話題，我會在本書中慢慢細談。對於金融從業者和政策制定者來說，在強調任何“特色”之前，必須理解透資本市場所需要的基礎設施，然後再加上“特色”進行具體分析。這十分重要，否則，就會出現“股市一下跌，就怪證監會主席”的偏頗認識。對於投資者來說，熟悉資本市場所需要的基礎設施也十分重要，因為這就等於給了你一隻手電筒，幫你避免在具體市場尋找投資機會時迷路。

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專家簡介

陳志武：全球化智庫（CCG）學術委員會專家，香港大學亞洲環球研究所所長，耶魯大學原教授

“金融對於社會來說，更重要的一個價值是對個人的解放。”

“金融行業的發展需要脫實向虛的政策導向，鼓勵充分競爭。”

“30歲後，應該把人力資本轉換為金融資本，50歲後靠金融資本的投資回報來生活。”

面對金融的價值及對個人影響的探討，陳志武教授這樣回答。

今年57歲的陳志武是著名的華人經濟學家，香港大學馮氏基金講席教授、亞洲環球研究所所長。研究領域包括金融理論、股票、期貨和期權市場，以及宏觀經濟與經濟史。

恰逢他的新書《陳志武金融投資課》上市，我們與陳教授聊了聊他對金融的理解、金融行業現狀，以及對當下互聯網的熱點問題陳教授也給出了自己的觀點。

以下是對陳志武的專訪實錄

關於金融的價值

金融使人際關係從利益驅動走向情感驅動。

36氪：您近幾年的書包括《金融的邏輯》《財富的邏輯》系列致力於國內金融常識的普及，在您的觀察中公眾普遍對金融有什麼誤解嗎？

陳志武：我是60後，在湖南出生長大，從小社會對於虛擬產業會有很多偏見，認為做金融交易、買賣股票做借貸沒有生產實質東西，憑什麼能賺那麼多錢。在物質短缺的農耕社會、前工業社會，社會裡是否創造價值的標準是是否生產出看得見摸得著的東西，在脫虛向實的看法引導下，實體行業過度投資，帶來了產能過剩，製造的東西多於需求，導致價格下跌賺不了錢。

另一端是金融行業，管制嚴格，整體來說金融行業產品太少，跟實體行業完全是相反的，整個行業競爭少，不足以滿足需求，能進入的企業會掙很多錢，有一定意義上的寡頭利潤空間，把對金融的觀念理解清楚了會發現，其實政策的導向更應該是脫實向虛，鼓勵更多的人進入金融行業，讓金融行業有更充分的競爭，金融行業的服務價格也會下來，行業賺錢也更加理性。

36氪：您覺得金融在歷史上出現之後，給人類社會帶來的最大價值是什麼？

陳志武：當金融最開始進入中國的時候，我們是把金融和企業融資、建設投資畫上等號。

而其實金融對於社會來說，同樣重要、甚至更重要的一個價值，是對個人的解放，讓人類社會的人際關係從利益驅動真正走向感情驅動。

以婚姻為例，在金融市場沒有出現的時候，人類的婚姻其實不是因為愛情，而是有著非常強的經濟功能。古代的包辦婚姻，更多是出於利益和風險保障，原因很簡單，長輩在下一代的成長中付出了很多，所以他們希望在未來能得到回報，比如養老等實際問題。過去我們講“談親家”，包辦婚姻就是男女雙方的父母談出來的，就好像是在談一個生意。

而今天我們不用“談親家”，真正實現了“談戀愛”，就是金融在跨期價值交換方面的表現之一。各種金融產品，比如醫療保險、健康保險、災害保險、借貸產品、養老基金，可以把原來生老病死的需求解決掉，這樣我們就不再需要養兒防老，婚姻也不再是安身立命的唯一選擇。風險保障、經濟利益正在從傳統的婚姻與家庭中剝離，轉由市場和政府去實現。婚姻的解放也來自於此，從過去的側重經濟利益到側重感情，婚姻由此才能建立在愛情的基礎上。

關於互聯網產業投資現狀

清倉的過程會持續幾年，見分曉還需幾年時間。

36氪：有媒體認為，2018年是中國創業黃金時代結束的一年，長達10年的移動互聯網高速增長期催生了多家獨角獸公司，但是很多互聯網公司卻在近幾年面臨倒閉潮，資本市場遭遇寒冬。您如何理解這一現象？

陳志武：從2013年開始，我國地方政府推出各種產業引導基金來支持雙創，這種出發點是非常好的。但地方政府產業扶持基金出資之後，會首先強調推出產業引導基金不是為了追求回報，而是為了支持產業的發展。而對比美國硅谷之所以能夠發展，恰恰因為他們只追求回報，不追求別的。

前些年全民都在做風險投資，可真正值得投的可供選擇的項目是非常有限的，資金供給非常多。導致還沒有上市的公司PE、VC的錢進去給的估值遠遠比二級市場的估值還要高很多。18年開始創業行業遇冷，19年更為嚴重。清倉的過程會持續幾年，投資基金有七八年至十年的鎖定期，見分曉還有幾年。

36氪：近期阿里巴巴已遞交香港上市申請。您認為阿里從美股回到港股的意義是什麼？

陳志武：不是融資本身的意義。對於阿里來說，這個判斷是很對的，美國對中國公司進行限制，在美國上市的中國公司會遇到困難。

對沒有在美國上市的中國公司，要考慮是否選擇其他資本市場，對於已經在美國上市的中國公司，也要考慮，是否像阿里那樣，同時在兩地上市。

從另一方面，在香港上市，會比美國要好一些，因為香港除了美國投資者，還有中東、以及亞洲其他國家的投資者，包括歐洲的機構投資、個人投資。

36氪：關於比特幣，您有怎樣的看法，比特幣是否會挑戰傳統金融體系？Facebook宣佈發佈Libra加密貨幣，您如何看待這一事件的影響？

陳志武：Libra從目前看，相當於中國的微信支付和支付寶，跟傳統貨幣類似，背後有不同貨幣的資產作為支撐標的，和比特幣不一樣。但它解決了跨境不同貨幣的兌換，交易成本降低很多，也很方便，跨越幾十個不同國家的“支付寶和微信支付”。

比特幣交易，需要繳稅，美國稅務機構要查到虛擬貨幣的實際交易，聯邦稅務局如果找不到交易記錄，就沒辦法允許交易平臺在美國存在。但去中心的虛擬幣如果可以被查，就違反了去中心化的貨幣的初衷。二戰以來，各個國家的貨幣發行權都集中在中央政府的手裡，所以比特幣這類貨幣很難。

關於投資建議

從美國來看，創造首富最多的是投資管理行業。

36氪：股票、基金、債券等金融產品，看起來都有專業門檻，能不能給普通人提供一些投資方面的建議？

陳志武：30歲之前要關注對人力資本的投資，也就是對自己的投資，上學、工作，積累經驗，搞清楚自己未來要做哪一行。30-50歲之間，把人力資本轉換為金融資本，50歲之後重點靠金融資本的投資回報來生活，做到像巴菲特講的“睡覺也可以賺錢”。

對於國內的年輕人，一方面金融資本投資很重要，今天金融資本是最賺錢的資本形態，金融市場可以幫年輕人積累實操的經驗，可以供年輕人學習，但不是重點關注的地方，年輕時對人力資本的投資更重要。如果非要做一些投資，可以利用滬港通等方式，投資一些境外上市的公司，ETF的產品，儘量迴避A股。

36氪：在現在的市場狀況下，還會鼓勵年輕人創業嗎？

陳志武：最容易的創業時期已經過去了，比如前幾年萬眾創業的時期，當時任何有創業想法的人，只要稍微好一點，都能拿到不錯的估值。

現在創業更迴歸正常一些，從過去的泡沫，非理性的狀態，迴歸到正常理性的氛圍，這時候，比起在美國和其他國家來說，有創業想法的人，在中國還是可以找到很多的資本，畢竟，前面說的資金，還是有很多年的鎖定期，有很多錢沒有投完，有好的想法的年輕人，還是可以找到資本的支持的。

36氪：投資方面您比較關注未來的哪些領域呢？

陳志武：我還是認同現在說的比較多的，比如大健康、消費領域。再比如像金融行業、財富管理行業，很值得做更多的投資，也就是投資財富管理行業做的比較好的公司，以美國為例，很多人可能不知道，美國自己成功的前400名首富里面，從事行業最多的是投資管理行業，有77位，從巴菲特到黑石的創始人，都是靠幫別人管錢起家的，而我們熟悉的科技行業，只有35位。從美國來看，創造首富最多的是投資管理行業。

36氪：能否給36氪讀者推薦一本金融方面的書？

陳志武：我推薦《文明的衝突》，雖然不是直接對投資有幫助，但這本書對於理解今天的世界非常有幫助。

附陳志武新書《陳志武金融投資課》序言片段：

投資理財是人人該上的通識課

改革開放四十餘年，經濟成就輝煌，中國已經從短缺社會進入財富型社會。當然，個人財富多了，又帶來新的挑戰：如何投資理財才可達到巴菲特說的“睡覺時也賺錢”的境界？前些年，只要買房子就能賺錢，可現在不行了，風險也高了。於是，大家試著“脫實向虛”，轉向證券投資。可是，這些年的股市又像過山車，漲少跌多，而債券、基金、期貨、期權等這些市場，又似乎讓人眼花繚亂。老百姓看不懂：到底該怎麼分析、判斷這些證券市場？從哪裡入手？股市怎樣才能搞好？基金、債券又如何？我們如何利用這些工具創造財富？

在這本書裡，我重點談資本市場建設和投資的話題，包括股票、債券、基金和金融衍生品市場，會講到這些不同金融市場是如何來的，到底能幫你做什麼，對社會的價值在哪裡，等等。

股市不只是交易所

過去這些年裡，A股市場參與者經歷了幾個股市從漲到跌、心情由喜到怒的週期，而每個週期都以證監會主席換人結束。證監會主席換了幾輪，但股民和其他市場參與者的喜怒循環還沒有終結。這是怎麼回事？資本市場在中國就這麼水土不服嗎？

我們來看一個真實的故事。記得2003年美軍入侵伊拉克不久，一位從耶魯大學畢業不到一年的小夥子在巴格達聯軍指揮部（也就是戰時的伊拉克臨時政府）工作，他肩負重任，要趕緊設計巴格達股票交易所。由於那時小布什已經做美國總統近三年，面對2004年連任競選壓力，他給聯軍指揮部下令：不管有多少家公司能上市，以火速開張股市為第一任務。這個命令的意思當然很明確，因為如果股市能快速開張，就表明美軍入侵伊拉克後成效顯著，社會與經濟已經恢復正常，連新股市都有了。

而這個年輕的耶魯畢業生也覺得這件事很容易：建立股市，不就是挑一個交易廳，找幾家公司，把它們的股票掛牌，再找一些人來買賣交易股票嗎？所以，他不能理解這件事為什麼會有挑戰，欣然拍胸接下命令。

接下來，他看了一下紐約股票交易所的設計，發現這個交易所是個非政府經營、靠50個左右的會員公司自行管理、當初為非營利性的機構；而薩達姆領導下的伊拉克經濟體制為計劃經濟，原來的巴格達股票交易所是財政部管理的國有單位，不算真正的證券市場。於是，他知道了：新的交易所也必須是非政府、非營利性的公司。2004年4月18日，聯軍指揮部下令正式成立獨立於政府的非營利機構——伊拉克股票交易所，並同時模仿美國的設置，成立伊拉克證監會，希望以這些奠定伊拉克自由市場經濟的基礎。

2004年6月24日，伊拉克股票交易所正式開門交易，以一家酒店之前的餐館作為交易廳，第一批有15家公司上市，包括巴格達銀行、巴格達軟飲公司、伊拉克地毯公司、阿爾特拉農業公司等等。交易都是人工進行，靠大聲喊出賣出買進價格，用紙和筆做記錄。到2005年，每天成交額大約為500萬美元。2006年全年有92天開市，平均每週開兩天，其他時候因為巴格達受到轟炸而停業，全年只有3.8萬筆交易。到今天，共有100家公司在伊拉克股票交易所掛牌上市，每天只有30只左右的股票有交易，每天大約交易300筆，交易額不到100萬美元，市場十分清淡。

幾年後，這位耶魯畢業生回到母校跟教授們交流，深感自己的失敗。他談到，原來以為股市就是把股票發行方和投資者叫到一起買賣而已，沒想到還需要那麼多交易所之外方方面面的配套機制和專業分工，不僅要有獨立於政治、獨立於宏觀政策的證券監管者和司法機構，還要有證券分析師、獨立審計師、證券律師、“敵意收購”、做空機制、對衝基金、獨立媒體等等。他真的沒想到在資本市場上進行“跨期價值交換”會這麼難。

關於這些話題，我會在本書中慢慢細談。對於金融從業者和政策制定者來說，在強調任何“特色”之前，必須理解透資本市場所需要的基礎設施，然後再加上“特色”進行具體分析。這十分重要，否則，就會出現“股市一下跌，就怪證監會主席”的偏頗認識。對於投資者來說，熟悉資本市場所需要的基礎設施也十分重要，因為這就等於給了你一隻手電筒，幫你避免在具體市場尋找投資機會時迷路。

文章選自36氪—【36氪領讀】欄目 2019-07-27

專家簡介

陳志武：全球化智庫（CCG）學術委員會專家，香港大學亞洲環球研究所所長，耶魯大學原教授

“金融對於社會來說，更重要的一個價值是對個人的解放。”

“金融行業的發展需要脫實向虛的政策導向，鼓勵充分競爭。”

“30歲後，應該把人力資本轉換為金融資本，50歲後靠金融資本的投資回報來生活。”

面對金融的價值及對個人影響的探討，陳志武教授這樣回答。

今年57歲的陳志武是著名的華人經濟學家，香港大學馮氏基金講席教授、亞洲環球研究所所長。研究領域包括金融理論、股票、期貨和期權市場，以及宏觀經濟與經濟史。

恰逢他的新書《陳志武金融投資課》上市，我們與陳教授聊了聊他對金融的理解、金融行業現狀，以及對當下互聯網的熱點問題陳教授也給出了自己的觀點。

以下是對陳志武的專訪實錄

關於金融的價值

金融使人際關係從利益驅動走向情感驅動。

36氪：您近幾年的書包括《金融的邏輯》《財富的邏輯》系列致力於國內金融常識的普及，在您的觀察中公眾普遍對金融有什麼誤解嗎？

陳志武：我是60後，在湖南出生長大，從小社會對於虛擬產業會有很多偏見，認為做金融交易、買賣股票做借貸沒有生產實質東西，憑什麼能賺那麼多錢。在物質短缺的農耕社會、前工業社會，社會裡是否創造價值的標準是是否生產出看得見摸得著的東西，在脫虛向實的看法引導下，實體行業過度投資，帶來了產能過剩，製造的東西多於需求，導致價格下跌賺不了錢。

另一端是金融行業，管制嚴格，整體來說金融行業產品太少，跟實體行業完全是相反的，整個行業競爭少，不足以滿足需求，能進入的企業會掙很多錢，有一定意義上的寡頭利潤空間，把對金融的觀念理解清楚了會發現，其實政策的導向更應該是脫實向虛，鼓勵更多的人進入金融行業，讓金融行業有更充分的競爭，金融行業的服務價格也會下來，行業賺錢也更加理性。

36氪：您覺得金融在歷史上出現之後，給人類社會帶來的最大價值是什麼？

陳志武：當金融最開始進入中國的時候，我們是把金融和企業融資、建設投資畫上等號。

而其實金融對於社會來說，同樣重要、甚至更重要的一個價值，是對個人的解放，讓人類社會的人際關係從利益驅動真正走向感情驅動。

以婚姻為例，在金融市場沒有出現的時候，人類的婚姻其實不是因為愛情，而是有著非常強的經濟功能。古代的包辦婚姻，更多是出於利益和風險保障，原因很簡單，長輩在下一代的成長中付出了很多，所以他們希望在未來能得到回報，比如養老等實際問題。過去我們講“談親家”，包辦婚姻就是男女雙方的父母談出來的，就好像是在談一個生意。

而今天我們不用“談親家”，真正實現了“談戀愛”，就是金融在跨期價值交換方面的表現之一。各種金融產品，比如醫療保險、健康保險、災害保險、借貸產品、養老基金，可以把原來生老病死的需求解決掉，這樣我們就不再需要養兒防老，婚姻也不再是安身立命的唯一選擇。風險保障、經濟利益正在從傳統的婚姻與家庭中剝離，轉由市場和政府去實現。婚姻的解放也來自於此，從過去的側重經濟利益到側重感情，婚姻由此才能建立在愛情的基礎上。

關於互聯網產業投資現狀

清倉的過程會持續幾年，見分曉還需幾年時間。

36氪：有媒體認為，2018年是中國創業黃金時代結束的一年，長達10年的移動互聯網高速增長期催生了多家獨角獸公司，但是很多互聯網公司卻在近幾年面臨倒閉潮，資本市場遭遇寒冬。您如何理解這一現象？

陳志武：從2013年開始，我國地方政府推出各種產業引導基金來支持雙創，這種出發點是非常好的。但地方政府產業扶持基金出資之後，會首先強調推出產業引導基金不是為了追求回報，而是為了支持產業的發展。而對比美國硅谷之所以能夠發展，恰恰因為他們只追求回報，不追求別的。

前些年全民都在做風險投資，可真正值得投的可供選擇的項目是非常有限的，資金供給非常多。導致還沒有上市的公司PE、VC的錢進去給的估值遠遠比二級市場的估值還要高很多。18年開始創業行業遇冷，19年更為嚴重。清倉的過程會持續幾年，投資基金有七八年至十年的鎖定期，見分曉還有幾年。

36氪：近期阿里巴巴已遞交香港上市申請。您認為阿里從美股回到港股的意義是什麼？

陳志武：不是融資本身的意義。對於阿里來說，這個判斷是很對的，美國對中國公司進行限制，在美國上市的中國公司會遇到困難。

對沒有在美國上市的中國公司，要考慮是否選擇其他資本市場，對於已經在美國上市的中國公司，也要考慮，是否像阿里那樣，同時在兩地上市。

從另一方面，在香港上市，會比美國要好一些，因為香港除了美國投資者，還有中東、以及亞洲其他國家的投資者，包括歐洲的機構投資、個人投資。

36氪：關於比特幣，您有怎樣的看法，比特幣是否會挑戰傳統金融體系？Facebook宣佈發佈Libra加密貨幣，您如何看待這一事件的影響？

陳志武：Libra從目前看，相當於中國的微信支付和支付寶，跟傳統貨幣類似，背後有不同貨幣的資產作為支撐標的，和比特幣不一樣。但它解決了跨境不同貨幣的兌換，交易成本降低很多，也很方便，跨越幾十個不同國家的“支付寶和微信支付”。

比特幣交易，需要繳稅，美國稅務機構要查到虛擬貨幣的實際交易，聯邦稅務局如果找不到交易記錄，就沒辦法允許交易平臺在美國存在。但去中心的虛擬幣如果可以被查，就違反了去中心化的貨幣的初衷。二戰以來，各個國家的貨幣發行權都集中在中央政府的手裡，所以比特幣這類貨幣很難。

關於投資建議

從美國來看，創造首富最多的是投資管理行業。

36氪：股票、基金、債券等金融產品，看起來都有專業門檻，能不能給普通人提供一些投資方面的建議？

陳志武：30歲之前要關注對人力資本的投資，也就是對自己的投資，上學、工作，積累經驗，搞清楚自己未來要做哪一行。30-50歲之間，把人力資本轉換為金融資本，50歲之後重點靠金融資本的投資回報來生活，做到像巴菲特講的“睡覺也可以賺錢”。

對於國內的年輕人，一方面金融資本投資很重要，今天金融資本是最賺錢的資本形態，金融市場可以幫年輕人積累實操的經驗，可以供年輕人學習，但不是重點關注的地方，年輕時對人力資本的投資更重要。如果非要做一些投資，可以利用滬港通等方式，投資一些境外上市的公司，ETF的產品，儘量迴避A股。

36氪：在現在的市場狀況下，還會鼓勵年輕人創業嗎？

陳志武：最容易的創業時期已經過去了，比如前幾年萬眾創業的時期，當時任何有創業想法的人，只要稍微好一點，都能拿到不錯的估值。

現在創業更迴歸正常一些，從過去的泡沫，非理性的狀態，迴歸到正常理性的氛圍，這時候，比起在美國和其他國家來說，有創業想法的人，在中國還是可以找到很多的資本，畢竟，前面說的資金，還是有很多年的鎖定期，有很多錢沒有投完，有好的想法的年輕人，還是可以找到資本的支持的。

36氪：投資方面您比較關注未來的哪些領域呢？

陳志武：我還是認同現在說的比較多的，比如大健康、消費領域。再比如像金融行業、財富管理行業，很值得做更多的投資，也就是投資財富管理行業做的比較好的公司，以美國為例，很多人可能不知道，美國自己成功的前400名首富里面，從事行業最多的是投資管理行業，有77位，從巴菲特到黑石的創始人，都是靠幫別人管錢起家的，而我們熟悉的科技行業，只有35位。從美國來看，創造首富最多的是投資管理行業。

36氪：能否給36氪讀者推薦一本金融方面的書？

陳志武：我推薦《文明的衝突》，雖然不是直接對投資有幫助，但這本書對於理解今天的世界非常有幫助。

附陳志武新書《陳志武金融投資課》序言片段：

投資理財是人人該上的通識課

改革開放四十餘年，經濟成就輝煌，中國已經從短缺社會進入財富型社會。當然，個人財富多了，又帶來新的挑戰：如何投資理財才可達到巴菲特說的“睡覺時也賺錢”的境界？前些年，只要買房子就能賺錢，可現在不行了，風險也高了。於是，大家試著“脫實向虛”，轉向證券投資。可是，這些年的股市又像過山車，漲少跌多，而債券、基金、期貨、期權等這些市場，又似乎讓人眼花繚亂。老百姓看不懂：到底該怎麼分析、判斷這些證券市場？從哪裡入手？股市怎樣才能搞好？基金、債券又如何？我們如何利用這些工具創造財富？

在這本書裡，我重點談資本市場建設和投資的話題，包括股票、債券、基金和金融衍生品市場，會講到這些不同金融市場是如何來的，到底能幫你做什麼，對社會的價值在哪裡，等等。

股市不只是交易所

過去這些年裡，A股市場參與者經歷了幾個股市從漲到跌、心情由喜到怒的週期，而每個週期都以證監會主席換人結束。證監會主席換了幾輪，但股民和其他市場參與者的喜怒循環還沒有終結。這是怎麼回事？資本市場在中國就這麼水土不服嗎？

我們來看一個真實的故事。記得2003年美軍入侵伊拉克不久，一位從耶魯大學畢業不到一年的小夥子在巴格達聯軍指揮部（也就是戰時的伊拉克臨時政府）工作，他肩負重任，要趕緊設計巴格達股票交易所。由於那時小布什已經做美國總統近三年，面對2004年連任競選壓力，他給聯軍指揮部下令：不管有多少家公司能上市，以火速開張股市為第一任務。這個命令的意思當然很明確，因為如果股市能快速開張，就表明美軍入侵伊拉克後成效顯著，社會與經濟已經恢復正常，連新股市都有了。

而這個年輕的耶魯畢業生也覺得這件事很容易：建立股市，不就是挑一個交易廳，找幾家公司，把它們的股票掛牌，再找一些人來買賣交易股票嗎？所以，他不能理解這件事為什麼會有挑戰，欣然拍胸接下命令。

接下來，他看了一下紐約股票交易所的設計，發現這個交易所是個非政府經營、靠50個左右的會員公司自行管理、當初為非營利性的機構；而薩達姆領導下的伊拉克經濟體制為計劃經濟，原來的巴格達股票交易所是財政部管理的國有單位，不算真正的證券市場。於是，他知道了：新的交易所也必須是非政府、非營利性的公司。2004年4月18日，聯軍指揮部下令正式成立獨立於政府的非營利機構——伊拉克股票交易所，並同時模仿美國的設置，成立伊拉克證監會，希望以這些奠定伊拉克自由市場經濟的基礎。

2004年6月24日，伊拉克股票交易所正式開門交易，以一家酒店之前的餐館作為交易廳，第一批有15家公司上市，包括巴格達銀行、巴格達軟飲公司、伊拉克地毯公司、阿爾特拉農業公司等等。交易都是人工進行，靠大聲喊出賣出買進價格，用紙和筆做記錄。到2005年，每天成交額大約為500萬美元。2006年全年有92天開市，平均每週開兩天，其他時候因為巴格達受到轟炸而停業，全年只有3.8萬筆交易。到今天，共有100家公司在伊拉克股票交易所掛牌上市，每天只有30只左右的股票有交易，每天大約交易300筆，交易額不到100萬美元，市場十分清淡。

幾年後，這位耶魯畢業生回到母校跟教授們交流，深感自己的失敗。他談到，原來以為股市就是把股票發行方和投資者叫到一起買賣而已，沒想到還需要那麼多交易所之外方方面面的配套機制和專業分工，不僅要有獨立於政治、獨立於宏觀政策的證券監管者和司法機構，還要有證券分析師、獨立審計師、證券律師、“敵意收購”、做空機制、對衝基金、獨立媒體等等。他真的沒想到在資本市場上進行“跨期價值交換”會這麼難。

關於這些話題，我會在本書中慢慢細談。對於金融從業者和政策制定者來說，在強調任何“特色”之前，必須理解透資本市場所需要的基礎設施，然後再加上“特色”進行具體分析。這十分重要，否則，就會出現“股市一下跌，就怪證監會主席”的偏頗認識。對於投資者來說，熟悉資本市場所需要的基礎設施也十分重要，因為這就等於給了你一隻手電筒，幫你避免在具體市場尋找投資機會時迷路。

文章選自36氪—【36氪領讀】欄目 2019-07-27