文 / 胡守仁（臺灣淡江大學數學系教授）
張聖容教授現為美國普林斯頓大學 Eugene Higgins 數學講座教授、臺灣清華大學榮譽講座教授，曾獲選美國傑出女數學家、美國國家科學院院士。2012 年，作為數理組唯一一位女性候選人，張教授順利當選第 29 屆臺灣中央研究院院士。
"文 / 胡守仁（臺灣淡江大學數學系教授）
張聖容教授現為美國普林斯頓大學 Eugene Higgins 數學講座教授、臺灣清華大學榮譽講座教授，曾獲選美國傑出女數學家、美國國家科學院院士。2012 年，作為數理組唯一一位女性候選人，張教授順利當選第 29 屆臺灣中央研究院院士。
張聖容在淡江大學演講後與學者相談甚歡，其中包括本文作者胡守仁教授（右二）。
受訪人：張聖容教授（以下簡稱張），普林斯頓大學Eugene Higgins數學講座教授、臺灣清華大學榮譽講座教授。
訪問人：胡守仁教授（以下簡稱胡），臺灣淡江大學數學系教授。
受楊振寧激勵，與數學結緣
胡：先談一談你的求學過程。
張：我在臺灣長大，小學在臺南，五、六年級搬到臺北，隨後進入北二女（現在的中山女高），然後保送進入臺大數學系，1970年畢業後赴加州伯克利攻讀博士學位，1974年取得博士學位。
胡：為什麼會選擇研讀數學？
張：我們那一屆很多人都是第一志願進入臺大數學系。你覺得你的因素是什麼。
胡：那時候覺得自己數學比較好一點。
張：就我個人而言，大概有雙重因素，一方面是在中學時覺得數學比較容易，也學得比較好，另外一方面也是實際現實的考慮，生活現實的考慮。其實那時候我對中文，特別是中國文學也很有興趣。可是在理科和文科之間，覺得念理科將來找工作比較容易。那時候理科的人才比較少，我們所知道的文科出路也不多，總覺得理科的天地比較寬，工作機會比較多，比較容易自立，這是一方面的考慮。我們那時候還有一個激勵，我後來才覺得，你記不記得那時候楊振寧在清華大學成立幾週年的一個演講中說，如果他是年輕人，就會選讀數學。他說數學呈放射性發展，很有前途。我想這也是影響的一個原因。我覺得你和我都算是運氣好的，高中時對數學知道的不多，進到數學系後覺得還喜歡。也有人進到以後不喜歡呢。
胡：你在做研究生以後怎樣選擇你的領域，開展你的研究工作呢？
張：實際上在臺灣的時候，我就覺得我將來是念分析或幾何的。我覺得讀數學基本上有兩型，一個是比較代數化，比較抽象思考，還有一個比較分析型的，比較幾何，比較是看圖的。我很早就知道我代數不行，不是那一路的。要麼要念分析，要麼念幾何。所以到了伯克利，起先跟的一個老師是比較偏幾何的，可是他做的偏向拓樸，是和上同調（cohomology）相關的東西，過了一下，我覺得我沒有太多感覺，才換成分析。所以經過了一陣子的摸索。不過那時候在伯克利，不需要馬上選老師，第二年再選都可以，我就選了Sarason做指導教授，念古典分析。
胡：所以你一開始做的分析是古典的。
張：對，是單復變分析（one complex variable）。我常跟人家講笑話，美國有一個大學炸彈客（Unabomber），他是數學家，曾在伯克利當過講師。我常說我是世界上少數幾個懂他的數學的人。我們做的是“單位圓上的有界解析函數”（bounded analytic function on unit disk），這個大學炸彈客之所以在伯克利當講師，是因為他是我老師的博士後研究員。我跟他是同一師脈的。
胡：但你現在做的東西跟以前做的似乎有相當大的差異。
張：其實也就是分析，我念的是單復變古典分析理論。可是我在畢業的時候，1973~1974年時，分析方面有一個很大的突破，就是費夫曼（Charles Fefferman）和斯坦因（Elias Stein）的古典實分析研究進展。而我念的復變數中有一個很有名的問題——日蝕問題（Corona Problem），是分析大師卡爾鬆（Lennart Carleson）用很複雜的復變分析方法做的。費夫曼、斯坦因的工作，有一部分受到卡爾鬆工作的啟發，但他們的方法可以簡化日蝕問題的某些步驟。我那時候就體會到實變的工具更具彈性。復變很嚴謹，可是比較古老，題目都做到底了。而實變是活的，所以我在畢業時就知道我要往實變的方向走。畢業以後我就逐漸由復變轉向實變，做古典調和理論的問題。再過了四、五年，建平（作者注：楊建平教授是張聖容教授的先生）問我一些題目，是比較幾何的問題，但最後歸結到分析。所以我逐漸開始去了解他的題目，我們之間就有了一些討論。我們雖然做研究生時就認識了，但正式討論數學，差不多是畢業十年之後開始。
胡：所以你們之前並沒有數學上的合作。
張：他有時候會告訴我他做了什麼，我也會告訴他我在做什麼，但只是聽一聽。真的開始合作研究差不多是1980、1981年。逐漸他告訴我他要什麼，我也去了解幾何的東西，我們才開始合作。
轉換領域不怕，邊學邊用
胡：所以你由一個領域轉到另一個領域，是一件相當自然的事情？
張：漸漸，漸漸轉的。
胡：那所需要的工具、知識怎麼補足？
張：那是慢慢的邊學邊用。
胡：現在很多學生常常覺得自己的工具不夠，或知識不足，不能開展研究。對此你的看法如何？
張：這方面，尤其在我到了普林斯頓之後，發覺有不同的哲學。我們以前唸書都說要紮實，要把工具學好，你有一個工具以後你可以做東西。到了普林斯頓以後，我發覺他們的哲學是這樣的，就像讀一本數學書，有時候你不一定要從第一章開始看，當然在大學時要先建立一定的基礎，可是你要學一個東西，你要插入。先學深一點的東西，你要哪一章，先進去看。不懂再回頭補，就是這種跳躍式的。所以像我們系裡開課，很多時候都是直接開專題課程，需要的東西你再回來補。
胡：並不是說我需要把所有的東西都準備好？
張：不是這樣，不過我覺得跟人家合作很好，跟人家合作就是學的一個方法。有的時候，他的東西你不懂，你的東西他不懂，你們的題目有一個共同的方向。你想辦法去學他的東西，他想辦法學你的東西。是一個互相的配合。
適時地放下，有助度過低潮
胡：在研究的過程中會遇上高潮及低潮，你是如何面對的？
張：當然啦，大部分的時候是低潮。其實我覺得做數學研究很難，就是這個原因。實際上有突破，有發展的時候很少，大部分都在耕耘。這個當然也看人，有的人比較快，我則是比較慢，慢慢磨出來的，最後成熟。
有時候是放下，放下的題目很多，成功的題目不多。有時候是先放一下，過一陣子再回來看。有時候有合作者就不一樣，你自己一個人做，容易卡住就放下了。如果有合作者，你的低潮不見得是他的低潮，彼此間有個互補，有個壓力。比如說我和我年輕的學生或博士後做題目，我知道他一定得出論文，有的東西我想要放了，也還是會想辦法多看看，繞一繞，再看一看有沒有什麼進展。即使這樣，放下來的題目要比真的有進展、發表的題目多得多。
胡：那你在這種情況下心情是如何轉換，如何調適自己的心情？
張：現在的年輕人我不清楚，我們以前的教育太重視你一定要關在房裡好好用功。其實你講的所謂的調適，到山頂上散步、去聽音樂會，並不表示沒有在想數學。如果心裡有牽掛的話，總是會在想的。散步的時候可以想，跟朋友聊天也可以想。實際上還是一種調節，有時候先放一下還是好的。不要一直鑽牛角尖的想。
"文 / 胡守仁（臺灣淡江大學數學系教授）
張聖容教授現為美國普林斯頓大學 Eugene Higgins 數學講座教授、臺灣清華大學榮譽講座教授，曾獲選美國傑出女數學家、美國國家科學院院士。2012 年，作為數理組唯一一位女性候選人，張教授順利當選第 29 屆臺灣中央研究院院士。
張聖容在淡江大學演講後與學者相談甚歡，其中包括本文作者胡守仁教授（右二）。
受訪人：張聖容教授（以下簡稱張），普林斯頓大學Eugene Higgins數學講座教授、臺灣清華大學榮譽講座教授。
訪問人：胡守仁教授（以下簡稱胡），臺灣淡江大學數學系教授。
受楊振寧激勵，與數學結緣
胡：先談一談你的求學過程。
張：我在臺灣長大，小學在臺南，五、六年級搬到臺北，隨後進入北二女（現在的中山女高），然後保送進入臺大數學系，1970年畢業後赴加州伯克利攻讀博士學位，1974年取得博士學位。
胡：為什麼會選擇研讀數學？
張：我們那一屆很多人都是第一志願進入臺大數學系。你覺得你的因素是什麼。
胡：那時候覺得自己數學比較好一點。
張：就我個人而言，大概有雙重因素，一方面是在中學時覺得數學比較容易，也學得比較好，另外一方面也是實際現實的考慮，生活現實的考慮。其實那時候我對中文，特別是中國文學也很有興趣。可是在理科和文科之間，覺得念理科將來找工作比較容易。那時候理科的人才比較少，我們所知道的文科出路也不多，總覺得理科的天地比較寬，工作機會比較多，比較容易自立，這是一方面的考慮。我們那時候還有一個激勵，我後來才覺得，你記不記得那時候楊振寧在清華大學成立幾週年的一個演講中說，如果他是年輕人，就會選讀數學。他說數學呈放射性發展，很有前途。我想這也是影響的一個原因。我覺得你和我都算是運氣好的，高中時對數學知道的不多，進到數學系後覺得還喜歡。也有人進到以後不喜歡呢。
胡：你在做研究生以後怎樣選擇你的領域，開展你的研究工作呢？
張：實際上在臺灣的時候，我就覺得我將來是念分析或幾何的。我覺得讀數學基本上有兩型，一個是比較代數化，比較抽象思考，還有一個比較分析型的，比較幾何，比較是看圖的。我很早就知道我代數不行，不是那一路的。要麼要念分析，要麼念幾何。所以到了伯克利，起先跟的一個老師是比較偏幾何的，可是他做的偏向拓樸，是和上同調（cohomology）相關的東西，過了一下，我覺得我沒有太多感覺，才換成分析。所以經過了一陣子的摸索。不過那時候在伯克利，不需要馬上選老師，第二年再選都可以，我就選了Sarason做指導教授，念古典分析。
胡：所以你一開始做的分析是古典的。
張：對，是單復變分析（one complex variable）。我常跟人家講笑話，美國有一個大學炸彈客（Unabomber），他是數學家，曾在伯克利當過講師。我常說我是世界上少數幾個懂他的數學的人。我們做的是“單位圓上的有界解析函數”（bounded analytic function on unit disk），這個大學炸彈客之所以在伯克利當講師，是因為他是我老師的博士後研究員。我跟他是同一師脈的。
胡：但你現在做的東西跟以前做的似乎有相當大的差異。
張：其實也就是分析，我念的是單復變古典分析理論。可是我在畢業的時候，1973~1974年時，分析方面有一個很大的突破，就是費夫曼（Charles Fefferman）和斯坦因（Elias Stein）的古典實分析研究進展。而我念的復變數中有一個很有名的問題——日蝕問題（Corona Problem），是分析大師卡爾鬆（Lennart Carleson）用很複雜的復變分析方法做的。費夫曼、斯坦因的工作，有一部分受到卡爾鬆工作的啟發，但他們的方法可以簡化日蝕問題的某些步驟。我那時候就體會到實變的工具更具彈性。復變很嚴謹，可是比較古老，題目都做到底了。而實變是活的，所以我在畢業時就知道我要往實變的方向走。畢業以後我就逐漸由復變轉向實變，做古典調和理論的問題。再過了四、五年，建平（作者注：楊建平教授是張聖容教授的先生）問我一些題目，是比較幾何的問題，但最後歸結到分析。所以我逐漸開始去了解他的題目，我們之間就有了一些討論。我們雖然做研究生時就認識了，但正式討論數學，差不多是畢業十年之後開始。
胡：所以你們之前並沒有數學上的合作。
張：他有時候會告訴我他做了什麼，我也會告訴他我在做什麼，但只是聽一聽。真的開始合作研究差不多是1980、1981年。逐漸他告訴我他要什麼，我也去了解幾何的東西，我們才開始合作。
轉換領域不怕，邊學邊用
胡：所以你由一個領域轉到另一個領域，是一件相當自然的事情？
張：漸漸，漸漸轉的。
胡：那所需要的工具、知識怎麼補足？
張：那是慢慢的邊學邊用。
胡：現在很多學生常常覺得自己的工具不夠，或知識不足，不能開展研究。對此你的看法如何？
張：這方面，尤其在我到了普林斯頓之後，發覺有不同的哲學。我們以前唸書都說要紮實，要把工具學好，你有一個工具以後你可以做東西。到了普林斯頓以後，我發覺他們的哲學是這樣的，就像讀一本數學書，有時候你不一定要從第一章開始看，當然在大學時要先建立一定的基礎，可是你要學一個東西，你要插入。先學深一點的東西，你要哪一章，先進去看。不懂再回頭補，就是這種跳躍式的。所以像我們系裡開課，很多時候都是直接開專題課程，需要的東西你再回來補。
胡：並不是說我需要把所有的東西都準備好？
張：不是這樣，不過我覺得跟人家合作很好，跟人家合作就是學的一個方法。有的時候，他的東西你不懂，你的東西他不懂，你們的題目有一個共同的方向。你想辦法去學他的東西，他想辦法學你的東西。是一個互相的配合。
適時地放下，有助度過低潮
胡：在研究的過程中會遇上高潮及低潮，你是如何面對的？
張：當然啦，大部分的時候是低潮。其實我覺得做數學研究很難，就是這個原因。實際上有突破，有發展的時候很少，大部分都在耕耘。這個當然也看人，有的人比較快，我則是比較慢，慢慢磨出來的，最後成熟。
有時候是放下，放下的題目很多，成功的題目不多。有時候是先放一下，過一陣子再回來看。有時候有合作者就不一樣，你自己一個人做，容易卡住就放下了。如果有合作者，你的低潮不見得是他的低潮，彼此間有個互補，有個壓力。比如說我和我年輕的學生或博士後做題目，我知道他一定得出論文，有的東西我想要放了，也還是會想辦法多看看，繞一繞，再看一看有沒有什麼進展。即使這樣，放下來的題目要比真的有進展、發表的題目多得多。
胡：那你在這種情況下心情是如何轉換，如何調適自己的心情？
張：現在的年輕人我不清楚，我們以前的教育太重視你一定要關在房裡好好用功。其實你講的所謂的調適，到山頂上散步、去聽音樂會，並不表示沒有在想數學。如果心裡有牽掛的話，總是會在想的。散步的時候可以想，跟朋友聊天也可以想。實際上還是一種調節，有時候先放一下還是好的。不要一直鑽牛角尖的想。
張聖容（感謝攝影師Mariana Cook授權）
眼局大小決定選題和發展
胡：你認為做好研究，除了知識、工具以外最重要的是什麼？
張：最重要的到最後是個眼局問題。一個東西你深入瞭解，你要看準方向以及各方面之間的關聯性。選題的方向很重要，你覺得哪個題目重要，這就已經是做研究的一半了。
胡：你怎麼知道哪個題目重要，或者說哪個問題可以下手？
張：這當然是很難的事，就是摸索和感覺吧。所以我說多讀、多看都是有幫助的，多去聽演講都是因為這個原因。其實數學上我們最賞識的就是原創性，這個原創性就是一種眼光問題。一個東西你有獨到的見解，或是你看出這個題目和那個題目之間的關係。當然也有這種很有功力的數學家，一直在做同一個方向，把那一個方向的工具發展得越來越好。也有這樣一種做法，可是數學界到最後我們更期盼一種新的眼光，一個新的角度來看一個題目。
胡：選題的眼光和一個人全面的教育有關係？
張：一個人的眼局，還有生活方式會表現在選題方向上，如果這個人的興趣很廣，有時候他選的題目反而比較活。我看到現在國外傑出的年輕人，竄升很快的明星，到最後是一個眼局問題。數學好，做人做事很成熟，對選題目有眼光都扮演一定的角色，也就是說你這個人的格局比較高。到最後教育是一個全面的，當然數學是本，但到最後你的表現能力、應對能力、選題的方向、對人對事的態度等，都扮演著某種的角色。教育要是全面的教育才能培養一流的人才。
我有時候覺得中國或臺灣培養的頂尖人才，在各個方面的表現仍不夠成熟。我們的教育太狹窄。我平生很遺憾的就是物理沒有學好，這是我的損失，是我教育上的大洞。我看到我們學校很多來自前蘇聯的數學家，他們大學的時候比較不分科，數學、物理、工程就算同一領域，所以他們的學問比較廣，到最後影響到他選題的方向，他學偏微分方程（PDE），因為有物理的背景，他看的PDE就不一樣。代數幾何他也能有物理的概念，他比較通，把數學看成科學的一支，互用的，像我們這樣則是比較單線的發展。
我所謂的選題的眼局，你的背景都算在內的，你的視野都影響你的方向。數學的教育要比較廣，至少大學部要如此。你要鑽研的話以後有的是機會，有很多時間來專精一個領域，大學教育還是要廣。作為現代的數學家我覺得統計、機率都是必修課，和微積分一樣重要。
題目重要不重要？
胡：無論如何，對研究生或剛開始從事研究工作的人而言，選題其實是最困難的事。
張：剛開始總是如此，尤其是博士論文，通常都是老師點選，可是日子久了，應該要有自己的方向，自己的感覺，自己覺得什麼題目重要，什麼不重要。
胡：所以你認為數學還是有重要的和不重要的題目分別？
張：當然有，我是覺得有。有的比較像例行公事，有的只是整理的工作，有些是比較開創性的工作，這是有所不同的。
胡：現在來看，你覺得數學上哪一些是比較重要的題目？
張：重要不重要，我年紀也大了說不準。我的感覺是現在的數學跟以前我們在在念研究所時學的數學是不一樣的，現在最主要受計算機和大型計算的影響。我們以前讀書時，特徵值問題（eigenvalue problem）λ1、λ2需要一個個的算，然後變分（variation）、極值問題（extremal problem），現在動不動就是漸近狀態（asymptotic behavior），λk、k趨近於無限大，λk怎麼樣的分配。因為有了計算機的引導，進入了機率的觀念。數據一大，就有分佈、機率的影響。所以現在的數學，不論是分析、代數或代數幾何，常常有比較大的框架，比較大的數據，需要做整體的分析。比較不局部性。
胡：那麼以後的數學發展，也是像這樣一個方向。
張：對，我覺得現在的年輕人都應該懂點機率，無論你的學科是什麼。數學其實不能夠區分成很多支，都是相關的。可是大數據的分析是很重要的方向，不管你用什麼工具。
"文 / 胡守仁（臺灣淡江大學數學系教授）
張聖容教授現為美國普林斯頓大學 Eugene Higgins 數學講座教授、臺灣清華大學榮譽講座教授，曾獲選美國傑出女數學家、美國國家科學院院士。2012 年，作為數理組唯一一位女性候選人，張教授順利當選第 29 屆臺灣中央研究院院士。
張聖容在淡江大學演講後與學者相談甚歡，其中包括本文作者胡守仁教授（右二）。
受訪人：張聖容教授（以下簡稱張），普林斯頓大學Eugene Higgins數學講座教授、臺灣清華大學榮譽講座教授。
訪問人：胡守仁教授（以下簡稱胡），臺灣淡江大學數學系教授。
受楊振寧激勵，與數學結緣
胡：先談一談你的求學過程。
張：我在臺灣長大，小學在臺南，五、六年級搬到臺北，隨後進入北二女（現在的中山女高），然後保送進入臺大數學系，1970年畢業後赴加州伯克利攻讀博士學位，1974年取得博士學位。
胡：為什麼會選擇研讀數學？
張：我們那一屆很多人都是第一志願進入臺大數學系。你覺得你的因素是什麼。
胡：那時候覺得自己數學比較好一點。
張：就我個人而言，大概有雙重因素，一方面是在中學時覺得數學比較容易，也學得比較好，另外一方面也是實際現實的考慮，生活現實的考慮。其實那時候我對中文，特別是中國文學也很有興趣。可是在理科和文科之間，覺得念理科將來找工作比較容易。那時候理科的人才比較少，我們所知道的文科出路也不多，總覺得理科的天地比較寬，工作機會比較多，比較容易自立，這是一方面的考慮。我們那時候還有一個激勵，我後來才覺得，你記不記得那時候楊振寧在清華大學成立幾週年的一個演講中說，如果他是年輕人，就會選讀數學。他說數學呈放射性發展，很有前途。我想這也是影響的一個原因。我覺得你和我都算是運氣好的，高中時對數學知道的不多，進到數學系後覺得還喜歡。也有人進到以後不喜歡呢。
胡：你在做研究生以後怎樣選擇你的領域，開展你的研究工作呢？
張：實際上在臺灣的時候，我就覺得我將來是念分析或幾何的。我覺得讀數學基本上有兩型，一個是比較代數化，比較抽象思考，還有一個比較分析型的，比較幾何，比較是看圖的。我很早就知道我代數不行，不是那一路的。要麼要念分析，要麼念幾何。所以到了伯克利，起先跟的一個老師是比較偏幾何的，可是他做的偏向拓樸，是和上同調（cohomology）相關的東西，過了一下，我覺得我沒有太多感覺，才換成分析。所以經過了一陣子的摸索。不過那時候在伯克利，不需要馬上選老師，第二年再選都可以，我就選了Sarason做指導教授，念古典分析。
胡：所以你一開始做的分析是古典的。
張：對，是單復變分析（one complex variable）。我常跟人家講笑話，美國有一個大學炸彈客（Unabomber），他是數學家，曾在伯克利當過講師。我常說我是世界上少數幾個懂他的數學的人。我們做的是“單位圓上的有界解析函數”（bounded analytic function on unit disk），這個大學炸彈客之所以在伯克利當講師，是因為他是我老師的博士後研究員。我跟他是同一師脈的。
胡：但你現在做的東西跟以前做的似乎有相當大的差異。
張：其實也就是分析，我念的是單復變古典分析理論。可是我在畢業的時候，1973~1974年時，分析方面有一個很大的突破，就是費夫曼（Charles Fefferman）和斯坦因（Elias Stein）的古典實分析研究進展。而我念的復變數中有一個很有名的問題——日蝕問題（Corona Problem），是分析大師卡爾鬆（Lennart Carleson）用很複雜的復變分析方法做的。費夫曼、斯坦因的工作，有一部分受到卡爾鬆工作的啟發，但他們的方法可以簡化日蝕問題的某些步驟。我那時候就體會到實變的工具更具彈性。復變很嚴謹，可是比較古老，題目都做到底了。而實變是活的，所以我在畢業時就知道我要往實變的方向走。畢業以後我就逐漸由復變轉向實變，做古典調和理論的問題。再過了四、五年，建平（作者注：楊建平教授是張聖容教授的先生）問我一些題目，是比較幾何的問題，但最後歸結到分析。所以我逐漸開始去了解他的題目，我們之間就有了一些討論。我們雖然做研究生時就認識了，但正式討論數學，差不多是畢業十年之後開始。
胡：所以你們之前並沒有數學上的合作。
張：他有時候會告訴我他做了什麼，我也會告訴他我在做什麼，但只是聽一聽。真的開始合作研究差不多是1980、1981年。逐漸他告訴我他要什麼，我也去了解幾何的東西，我們才開始合作。
轉換領域不怕，邊學邊用
胡：所以你由一個領域轉到另一個領域，是一件相當自然的事情？
張：漸漸，漸漸轉的。
胡：那所需要的工具、知識怎麼補足？
張：那是慢慢的邊學邊用。
胡：現在很多學生常常覺得自己的工具不夠，或知識不足，不能開展研究。對此你的看法如何？
張：這方面，尤其在我到了普林斯頓之後，發覺有不同的哲學。我們以前唸書都說要紮實，要把工具學好，你有一個工具以後你可以做東西。到了普林斯頓以後，我發覺他們的哲學是這樣的，就像讀一本數學書，有時候你不一定要從第一章開始看，當然在大學時要先建立一定的基礎，可是你要學一個東西，你要插入。先學深一點的東西，你要哪一章，先進去看。不懂再回頭補，就是這種跳躍式的。所以像我們系裡開課，很多時候都是直接開專題課程，需要的東西你再回來補。
胡：並不是說我需要把所有的東西都準備好？
張：不是這樣，不過我覺得跟人家合作很好，跟人家合作就是學的一個方法。有的時候，他的東西你不懂，你的東西他不懂，你們的題目有一個共同的方向。你想辦法去學他的東西，他想辦法學你的東西。是一個互相的配合。
適時地放下，有助度過低潮
胡：在研究的過程中會遇上高潮及低潮，你是如何面對的？
張：當然啦，大部分的時候是低潮。其實我覺得做數學研究很難，就是這個原因。實際上有突破，有發展的時候很少，大部分都在耕耘。這個當然也看人，有的人比較快，我則是比較慢，慢慢磨出來的，最後成熟。
有時候是放下，放下的題目很多，成功的題目不多。有時候是先放一下，過一陣子再回來看。有時候有合作者就不一樣，你自己一個人做，容易卡住就放下了。如果有合作者，你的低潮不見得是他的低潮，彼此間有個互補，有個壓力。比如說我和我年輕的學生或博士後做題目，我知道他一定得出論文，有的東西我想要放了，也還是會想辦法多看看，繞一繞，再看一看有沒有什麼進展。即使這樣，放下來的題目要比真的有進展、發表的題目多得多。
胡：那你在這種情況下心情是如何轉換，如何調適自己的心情？
張：現在的年輕人我不清楚，我們以前的教育太重視你一定要關在房裡好好用功。其實你講的所謂的調適，到山頂上散步、去聽音樂會，並不表示沒有在想數學。如果心裡有牽掛的話，總是會在想的。散步的時候可以想，跟朋友聊天也可以想。實際上還是一種調節，有時候先放一下還是好的。不要一直鑽牛角尖的想。
張聖容（感謝攝影師Mariana Cook授權）
眼局大小決定選題和發展
胡：你認為做好研究，除了知識、工具以外最重要的是什麼？
張：最重要的到最後是個眼局問題。一個東西你深入瞭解，你要看準方向以及各方面之間的關聯性。選題的方向很重要，你覺得哪個題目重要，這就已經是做研究的一半了。
胡：你怎麼知道哪個題目重要，或者說哪個問題可以下手？
張：這當然是很難的事，就是摸索和感覺吧。所以我說多讀、多看都是有幫助的，多去聽演講都是因為這個原因。其實數學上我們最賞識的就是原創性，這個原創性就是一種眼光問題。一個東西你有獨到的見解，或是你看出這個題目和那個題目之間的關係。當然也有這種很有功力的數學家，一直在做同一個方向，把那一個方向的工具發展得越來越好。也有這樣一種做法，可是數學界到最後我們更期盼一種新的眼光，一個新的角度來看一個題目。
胡：選題的眼光和一個人全面的教育有關係？
張：一個人的眼局，還有生活方式會表現在選題方向上，如果這個人的興趣很廣，有時候他選的題目反而比較活。我看到現在國外傑出的年輕人，竄升很快的明星，到最後是一個眼局問題。數學好，做人做事很成熟，對選題目有眼光都扮演一定的角色，也就是說你這個人的格局比較高。到最後教育是一個全面的，當然數學是本，但到最後你的表現能力、應對能力、選題的方向、對人對事的態度等，都扮演著某種的角色。教育要是全面的教育才能培養一流的人才。
我有時候覺得中國或臺灣培養的頂尖人才，在各個方面的表現仍不夠成熟。我們的教育太狹窄。我平生很遺憾的就是物理沒有學好，這是我的損失，是我教育上的大洞。我看到我們學校很多來自前蘇聯的數學家，他們大學的時候比較不分科，數學、物理、工程就算同一領域，所以他們的學問比較廣，到最後影響到他選題的方向，他學偏微分方程（PDE），因為有物理的背景，他看的PDE就不一樣。代數幾何他也能有物理的概念，他比較通，把數學看成科學的一支，互用的，像我們這樣則是比較單線的發展。
我所謂的選題的眼局，你的背景都算在內的，你的視野都影響你的方向。數學的教育要比較廣，至少大學部要如此。你要鑽研的話以後有的是機會，有很多時間來專精一個領域，大學教育還是要廣。作為現代的數學家我覺得統計、機率都是必修課，和微積分一樣重要。
題目重要不重要？
胡：無論如何，對研究生或剛開始從事研究工作的人而言，選題其實是最困難的事。
張：剛開始總是如此，尤其是博士論文，通常都是老師點選，可是日子久了，應該要有自己的方向，自己的感覺，自己覺得什麼題目重要，什麼不重要。
胡：所以你認為數學還是有重要的和不重要的題目分別？
張：當然有，我是覺得有。有的比較像例行公事，有的只是整理的工作，有些是比較開創性的工作，這是有所不同的。
胡：現在來看，你覺得數學上哪一些是比較重要的題目？
張：重要不重要，我年紀也大了說不準。我的感覺是現在的數學跟以前我們在在念研究所時學的數學是不一樣的，現在最主要受計算機和大型計算的影響。我們以前讀書時，特徵值問題（eigenvalue problem）λ1、λ2需要一個個的算，然後變分（variation）、極值問題（extremal problem），現在動不動就是漸近狀態（asymptotic behavior），λk、k趨近於無限大，λk怎麼樣的分配。因為有了計算機的引導，進入了機率的觀念。數據一大，就有分佈、機率的影響。所以現在的數學，不論是分析、代數或代數幾何，常常有比較大的框架，比較大的數據，需要做整體的分析。比較不局部性。
胡：那麼以後的數學發展，也是像這樣一個方向。
張：對，我覺得現在的年輕人都應該懂點機率，無論你的學科是什麼。數學其實不能夠區分成很多支，都是相關的。可是大數據的分析是很重要的方向，不管你用什麼工具。
張聖容院士受邀到淡江大學演講的情形
制度絆住女科學家
胡：想請你談一下做為女性數學家，你有什麼特別的遭遇和感覺？
張：感覺很強烈、很孤單，尤其在普林斯頓、哈佛這些常春藤聯盟的學校，因為女性數學家人數實在太少，你不得不正視這個問題。其實我看了很多臺灣出去的女學生，或者我周遭的女學生、博士後，我覺得女性從事研究工作，到最後很多都是不能面對、處理這種孤單的感覺。做數學本來就是關起門來工作，比較孤單、寂寞，要能自己面對自己。而女性因為同行中人數很少，就變得更加孤單，跟人家交朋友的機會就越來越少。還有類似我們這種背景，出國在外的外國人，到了美國本來就還有一個文化適應的問題，朋友圈又再縮小，所以到最後我看到有些中間出問題或者半路離開的例子，都跟孤單有關，都是朋友太少。像我的情形，建平是數學家，是一個很重要的因素，我們兩個人可以合作，所以孤單比較少，即使這樣，我還是有這種感覺，像我們系裡30多位教授，大概就只有一、兩位女教授。
胡：這個是因為她們做得沒有這樣好，還是沒有這樣的機會，或是什麼樣的原因呢？
張：像我們系裡講師層級的老師，20、30人中大約有4、5個女性。而且每年僱用新的講師都會有年輕的女教授。可是到了終生長聘的層級，好像可以選的人就不多。不是說資格不夠，還有一個就是家庭的因素。男教授你僱用他，傳統上太太都是願意遷就跟著先生換。譬如說，先生有機會到一個比較好的地方工作，通常太太都願意跟隨，自己或者換一份工作，或者休息一段時間，這種事常常發生。女教授就不會，如果他的先生也是專業人士，誰遷就誰？男方遷就女方是很少的，即使在美國也是這樣。我們普林斯頓的校長是位女性，她在孩子3、4歲時就離婚了，兩個孩子是她一手帶大。女性事業的路是比較艱難的，因為各種社會的因素。我不覺得是能力和天性的問題。傳統上，研究工作是男性的職業，女性開始時是極少數的，我們是新進入這個行當的，路比較艱難。
美國因為女教授很少，對於歧視的問題很敏感，其實我個人的觀察，我並不覺得有歧視，數學界的人還蠻開明的，對這個問題都很敏感，所以歧視的問題在公開的狀況是沒有的。可是這個制度本身對女性不利，終生長聘的制度在設立時，就沒有女性的參與，沒有以女性的職業考慮，以前都是男性。制度在設立時就是以事業為主的考慮，男性本位。比如說終生長聘制度中，你讀完博士學位，大約27、28歲，然後做博士後，再做助理教授，順利的話，等到要升等時，已經34、5。大部分的女性到這個時候一定會考慮婚姻的問題，孩子的問題。所以長聘的制度對女性很不利，你一生的事業有三、五十年，為什麼終生長聘在前6年就要決定呢？這是因為傳統是這樣的，可是這樣的制度對女性很不公平。
先生支持的肩膀
胡：那你是怎樣度過這個艱難的歷程？
張：第一當然是建平幫忙，先生的合作。第二，相對而言我一直很幸運，博士讀了四年，26歲時就拿到了，終生長聘也蠻順利， 31、2歲就拿到長聘，我是拿到長聘之後才生小孩的。可是不是每一個人都可以等到拿到長聘才生小孩啊。這件事有個時間的期限，我就看到很多周遭的女性朋友到最後錯過生小孩的時間。或者那時候剛好生病，或者升等沒有那麼順利，等上個幾年，甚至婚姻出了問題，結果就沒有小孩。這個生小孩的生理期限、婚姻的問題，對女性是很大的壓力。我是說這個事業的關鍵時刻跟你生小孩的時間基本上是衝突的，所以說這個制度對女性很不利。這是我的觀察，這個觀察侷限在學術界，工業界的情形我不清楚。
胡：生小孩之後你還是可以做出這麼好的數學，你是如何安排處理這一切的？
張：壓力很大，有一段時間，我的研究還是慢了下來。還有就是我父母一直幫我忙，他們二人輪流住在我家，幫我照顧兒子到九歲，女兒差不多到六歲。所以我得到父母很大的幫助。記得我女兒出生後，我覺得好忙，大概有兩年的時間我常常忘了吃中飯，中午常常沒有時間吃飯。一早就忙，工作、備課、演講，和學生討論等，到了下午四、五點我覺得怎麼有點頭昏，才想起自己還沒有吃中飯。常常發生這樣的事，有兩年的時間，就是覺得日以繼夜的忙，每天一回到家，馬上接手照顧小孩，常覺得喘不過氣來，現在回想起來，這是我人生最忙的一段時間。
胡：那這樣的工作是建平和你一起分擔呢？還是你負擔大部份的工作？
張：我相信他分擔的要比其他的傳統的中國男士多，絕對的。可是呢，我還是覺得我做得比他多。我不知道是傳統的原因還是母性，對孩子的照顧好像一種天性，就是會花比較多的時間。不過，他也許並不這樣覺得，我相信他做得已經很多了，這一方面，我十分感激。
女科學家的羈絆與孤單
胡：那麼你們在普林斯頓收進來的女性研究生佔的比例有多少？
張：很少，我們一年大約收15名博士生，給的入學許可約二、三十人，我們一般有六、七成的接受率，低的時候也有四成。一屆裡面12~15名學生，有兩個女性就很不錯了。所以她們一進來就很孤單，人數很少。
胡：那在大學本科呢？
張：也不多，我們大學本科要到大三、大四才需要選擇主修，每一年大約四十個學生中，有個四、五個女孩子。
胡：比起我們在臺大的時候，差不多。
張：我們那一屆特別幸運。我們班上很多女生後來繼續做研究工作，跟我們女生人數比較多有關。我覺得有個互相扶持的力量，而且一開始就不孤單。我作為女數學家，孤單的感覺是到國外唸書後才發生的。而且我們班的女生都還蠻喜歡念數學的。到最後有個互相扶持的力量，互相砥礪的力量。到了伯克利才發現原來女孩子讀數學的這麼少，別人也用一種比較特別的眼光看你。
胡：那你會鼓勵女孩字念數學嗎？
張：我以前一直是鼓勵的，現在因為我看到很多例子，我有時候覺得也不見得是最好的選擇。要看人的個性，如果她喜歡念，她從中得到樂趣的話，我當然是鼓勵的。可是我覺得這條路滿孤單的，尤其是到國外去進修，發展事業，如果在自己的國家也許還比較不一樣。美國女孩子很少念數學的唸到博士，尤其在比較尖端的大學裡，大多是外國女學生在念，我覺得奮鬥是雙重的，生活上的，還有你要進入一個都是男性的行業，很孤單的。是不是最好的選擇，有時候我質疑。並不是說不適合女孩子念，而是說路途是很遙遠的。你自己要很喜歡，很多時候要保持一種平衡，不要太一心一意，不要變得很孤立。
胡：那你是如何保持這個平衡的？
張：就普通的觀點來看，人家大概也覺得我很孤立，可是我給我自己出路。像我喜歡看電影，我就訂了Netflix（美國在線影片出租公司），常在家裡選好的電影看；我喜歡聽音樂，也去參加音樂會；而我喜歡旅行，我跟建平有機會到哪裡去，就在開完會後多留幾天，到附近遊玩。我覺得要一個平衡，不要太苦自己。要覺得有樂趣，你才會繼續奮鬥。人生要有一個平衡，你要覺得什麼事情重要，什麼事情不重要。不過即使這樣，我女兒也覺得她小的時候我花好多時間在工作上。
胡：她的感覺可能是比較真實的。
張：她說為什麼一個人一天到晚要把自己關在屋子裡對著黑板，她覺得人生還有其他的事，更有趣。
胡：那他們小的時候，星期六、日不上學，你也做數學嗎？
張：有的時候做數學到了一個關鍵時刻，就放不下了，是自動的。不是我要怎麼樣。不過基本的態度是你要做自己感到有樂趣的事，要讓生活愉快，我覺得很重要。
胡：你最近幾年擔任系主任的職務，女性的身份會否影響你執行你的工作？
張：做系主任碰到很多困難，我覺得這跟女性並沒有什麼關係。至少我跟同事之間的人事問題，不會因為我是女性讓我處理事情變得困難。我們的校長是女性，也影響到學校的氣氛。雖然這三年系裡發生很多事情，我發揮了全力處理，但我不覺得我身為女性是個障礙。
"文 / 胡守仁（臺灣淡江大學數學系教授）
張聖容教授現為美國普林斯頓大學 Eugene Higgins 數學講座教授、臺灣清華大學榮譽講座教授，曾獲選美國傑出女數學家、美國國家科學院院士。2012 年，作為數理組唯一一位女性候選人，張教授順利當選第 29 屆臺灣中央研究院院士。
張聖容在淡江大學演講後與學者相談甚歡，其中包括本文作者胡守仁教授（右二）。
受訪人：張聖容教授（以下簡稱張），普林斯頓大學Eugene Higgins數學講座教授、臺灣清華大學榮譽講座教授。
訪問人：胡守仁教授（以下簡稱胡），臺灣淡江大學數學系教授。
受楊振寧激勵，與數學結緣
胡：先談一談你的求學過程。
張：我在臺灣長大，小學在臺南，五、六年級搬到臺北，隨後進入北二女（現在的中山女高），然後保送進入臺大數學系，1970年畢業後赴加州伯克利攻讀博士學位，1974年取得博士學位。
胡：為什麼會選擇研讀數學？
張：我們那一屆很多人都是第一志願進入臺大數學系。你覺得你的因素是什麼。
胡：那時候覺得自己數學比較好一點。
張：就我個人而言，大概有雙重因素，一方面是在中學時覺得數學比較容易，也學得比較好，另外一方面也是實際現實的考慮，生活現實的考慮。其實那時候我對中文，特別是中國文學也很有興趣。可是在理科和文科之間，覺得念理科將來找工作比較容易。那時候理科的人才比較少，我們所知道的文科出路也不多，總覺得理科的天地比較寬，工作機會比較多，比較容易自立，這是一方面的考慮。我們那時候還有一個激勵，我後來才覺得，你記不記得那時候楊振寧在清華大學成立幾週年的一個演講中說，如果他是年輕人，就會選讀數學。他說數學呈放射性發展，很有前途。我想這也是影響的一個原因。我覺得你和我都算是運氣好的，高中時對數學知道的不多，進到數學系後覺得還喜歡。也有人進到以後不喜歡呢。
胡：你在做研究生以後怎樣選擇你的領域，開展你的研究工作呢？
張：實際上在臺灣的時候，我就覺得我將來是念分析或幾何的。我覺得讀數學基本上有兩型，一個是比較代數化，比較抽象思考，還有一個比較分析型的，比較幾何，比較是看圖的。我很早就知道我代數不行，不是那一路的。要麼要念分析，要麼念幾何。所以到了伯克利，起先跟的一個老師是比較偏幾何的，可是他做的偏向拓樸，是和上同調（cohomology）相關的東西，過了一下，我覺得我沒有太多感覺，才換成分析。所以經過了一陣子的摸索。不過那時候在伯克利，不需要馬上選老師，第二年再選都可以，我就選了Sarason做指導教授，念古典分析。
胡：所以你一開始做的分析是古典的。
張：對，是單復變分析（one complex variable）。我常跟人家講笑話，美國有一個大學炸彈客（Unabomber），他是數學家，曾在伯克利當過講師。我常說我是世界上少數幾個懂他的數學的人。我們做的是“單位圓上的有界解析函數”（bounded analytic function on unit disk），這個大學炸彈客之所以在伯克利當講師，是因為他是我老師的博士後研究員。我跟他是同一師脈的。
胡：但你現在做的東西跟以前做的似乎有相當大的差異。
張：其實也就是分析，我念的是單復變古典分析理論。可是我在畢業的時候，1973~1974年時，分析方面有一個很大的突破，就是費夫曼（Charles Fefferman）和斯坦因（Elias Stein）的古典實分析研究進展。而我念的復變數中有一個很有名的問題——日蝕問題（Corona Problem），是分析大師卡爾鬆（Lennart Carleson）用很複雜的復變分析方法做的。費夫曼、斯坦因的工作，有一部分受到卡爾鬆工作的啟發，但他們的方法可以簡化日蝕問題的某些步驟。我那時候就體會到實變的工具更具彈性。復變很嚴謹，可是比較古老，題目都做到底了。而實變是活的，所以我在畢業時就知道我要往實變的方向走。畢業以後我就逐漸由復變轉向實變，做古典調和理論的問題。再過了四、五年，建平（作者注：楊建平教授是張聖容教授的先生）問我一些題目，是比較幾何的問題，但最後歸結到分析。所以我逐漸開始去了解他的題目，我們之間就有了一些討論。我們雖然做研究生時就認識了，但正式討論數學，差不多是畢業十年之後開始。
胡：所以你們之前並沒有數學上的合作。
張：他有時候會告訴我他做了什麼，我也會告訴他我在做什麼，但只是聽一聽。真的開始合作研究差不多是1980、1981年。逐漸他告訴我他要什麼，我也去了解幾何的東西，我們才開始合作。
轉換領域不怕，邊學邊用
胡：所以你由一個領域轉到另一個領域，是一件相當自然的事情？
張：漸漸，漸漸轉的。
胡：那所需要的工具、知識怎麼補足？
張：那是慢慢的邊學邊用。
胡：現在很多學生常常覺得自己的工具不夠，或知識不足，不能開展研究。對此你的看法如何？
張：這方面，尤其在我到了普林斯頓之後，發覺有不同的哲學。我們以前唸書都說要紮實，要把工具學好，你有一個工具以後你可以做東西。到了普林斯頓以後，我發覺他們的哲學是這樣的，就像讀一本數學書，有時候你不一定要從第一章開始看，當然在大學時要先建立一定的基礎，可是你要學一個東西，你要插入。先學深一點的東西，你要哪一章，先進去看。不懂再回頭補，就是這種跳躍式的。所以像我們系裡開課，很多時候都是直接開專題課程，需要的東西你再回來補。
胡：並不是說我需要把所有的東西都準備好？
張：不是這樣，不過我覺得跟人家合作很好，跟人家合作就是學的一個方法。有的時候，他的東西你不懂，你的東西他不懂，你們的題目有一個共同的方向。你想辦法去學他的東西，他想辦法學你的東西。是一個互相的配合。
適時地放下，有助度過低潮
胡：在研究的過程中會遇上高潮及低潮，你是如何面對的？
張：當然啦，大部分的時候是低潮。其實我覺得做數學研究很難，就是這個原因。實際上有突破，有發展的時候很少，大部分都在耕耘。這個當然也看人，有的人比較快，我則是比較慢，慢慢磨出來的，最後成熟。
有時候是放下，放下的題目很多，成功的題目不多。有時候是先放一下，過一陣子再回來看。有時候有合作者就不一樣，你自己一個人做，容易卡住就放下了。如果有合作者，你的低潮不見得是他的低潮，彼此間有個互補，有個壓力。比如說我和我年輕的學生或博士後做題目，我知道他一定得出論文，有的東西我想要放了，也還是會想辦法多看看，繞一繞，再看一看有沒有什麼進展。即使這樣，放下來的題目要比真的有進展、發表的題目多得多。
胡：那你在這種情況下心情是如何轉換，如何調適自己的心情？
張：現在的年輕人我不清楚，我們以前的教育太重視你一定要關在房裡好好用功。其實你講的所謂的調適，到山頂上散步、去聽音樂會，並不表示沒有在想數學。如果心裡有牽掛的話，總是會在想的。散步的時候可以想，跟朋友聊天也可以想。實際上還是一種調節，有時候先放一下還是好的。不要一直鑽牛角尖的想。
張聖容（感謝攝影師Mariana Cook授權）
眼局大小決定選題和發展
胡：你認為做好研究，除了知識、工具以外最重要的是什麼？
張：最重要的到最後是個眼局問題。一個東西你深入瞭解，你要看準方向以及各方面之間的關聯性。選題的方向很重要，你覺得哪個題目重要，這就已經是做研究的一半了。
胡：你怎麼知道哪個題目重要，或者說哪個問題可以下手？
張：這當然是很難的事，就是摸索和感覺吧。所以我說多讀、多看都是有幫助的，多去聽演講都是因為這個原因。其實數學上我們最賞識的就是原創性，這個原創性就是一種眼光問題。一個東西你有獨到的見解，或是你看出這個題目和那個題目之間的關係。當然也有這種很有功力的數學家，一直在做同一個方向，把那一個方向的工具發展得越來越好。也有這樣一種做法，可是數學界到最後我們更期盼一種新的眼光，一個新的角度來看一個題目。
胡：選題的眼光和一個人全面的教育有關係？
張：一個人的眼局，還有生活方式會表現在選題方向上，如果這個人的興趣很廣，有時候他選的題目反而比較活。我看到現在國外傑出的年輕人，竄升很快的明星，到最後是一個眼局問題。數學好，做人做事很成熟，對選題目有眼光都扮演一定的角色，也就是說你這個人的格局比較高。到最後教育是一個全面的，當然數學是本，但到最後你的表現能力、應對能力、選題的方向、對人對事的態度等，都扮演著某種的角色。教育要是全面的教育才能培養一流的人才。
我有時候覺得中國或臺灣培養的頂尖人才，在各個方面的表現仍不夠成熟。我們的教育太狹窄。我平生很遺憾的就是物理沒有學好，這是我的損失，是我教育上的大洞。我看到我們學校很多來自前蘇聯的數學家，他們大學的時候比較不分科，數學、物理、工程就算同一領域，所以他們的學問比較廣，到最後影響到他選題的方向，他學偏微分方程（PDE），因為有物理的背景，他看的PDE就不一樣。代數幾何他也能有物理的概念，他比較通，把數學看成科學的一支，互用的，像我們這樣則是比較單線的發展。
我所謂的選題的眼局，你的背景都算在內的，你的視野都影響你的方向。數學的教育要比較廣，至少大學部要如此。你要鑽研的話以後有的是機會，有很多時間來專精一個領域，大學教育還是要廣。作為現代的數學家我覺得統計、機率都是必修課，和微積分一樣重要。
題目重要不重要？
胡：無論如何，對研究生或剛開始從事研究工作的人而言，選題其實是最困難的事。
張：剛開始總是如此，尤其是博士論文，通常都是老師點選，可是日子久了，應該要有自己的方向，自己的感覺，自己覺得什麼題目重要，什麼不重要。
胡：所以你認為數學還是有重要的和不重要的題目分別？
張：當然有，我是覺得有。有的比較像例行公事，有的只是整理的工作，有些是比較開創性的工作，這是有所不同的。
胡：現在來看，你覺得數學上哪一些是比較重要的題目？
張：重要不重要，我年紀也大了說不準。我的感覺是現在的數學跟以前我們在在念研究所時學的數學是不一樣的，現在最主要受計算機和大型計算的影響。我們以前讀書時，特徵值問題（eigenvalue problem）λ1、λ2需要一個個的算，然後變分（variation）、極值問題（extremal problem），現在動不動就是漸近狀態（asymptotic behavior），λk、k趨近於無限大，λk怎麼樣的分配。因為有了計算機的引導，進入了機率的觀念。數據一大，就有分佈、機率的影響。所以現在的數學，不論是分析、代數或代數幾何，常常有比較大的框架，比較大的數據，需要做整體的分析。比較不局部性。
胡：那麼以後的數學發展，也是像這樣一個方向。
張：對，我覺得現在的年輕人都應該懂點機率，無論你的學科是什麼。數學其實不能夠區分成很多支，都是相關的。可是大數據的分析是很重要的方向，不管你用什麼工具。
張聖容院士受邀到淡江大學演講的情形
制度絆住女科學家
胡：想請你談一下做為女性數學家，你有什麼特別的遭遇和感覺？
張：感覺很強烈、很孤單，尤其在普林斯頓、哈佛這些常春藤聯盟的學校，因為女性數學家人數實在太少，你不得不正視這個問題。其實我看了很多臺灣出去的女學生，或者我周遭的女學生、博士後，我覺得女性從事研究工作，到最後很多都是不能面對、處理這種孤單的感覺。做數學本來就是關起門來工作，比較孤單、寂寞，要能自己面對自己。而女性因為同行中人數很少，就變得更加孤單，跟人家交朋友的機會就越來越少。還有類似我們這種背景，出國在外的外國人，到了美國本來就還有一個文化適應的問題，朋友圈又再縮小，所以到最後我看到有些中間出問題或者半路離開的例子，都跟孤單有關，都是朋友太少。像我的情形，建平是數學家，是一個很重要的因素，我們兩個人可以合作，所以孤單比較少，即使這樣，我還是有這種感覺，像我們系裡30多位教授，大概就只有一、兩位女教授。
胡：這個是因為她們做得沒有這樣好，還是沒有這樣的機會，或是什麼樣的原因呢？
張：像我們系裡講師層級的老師，20、30人中大約有4、5個女性。而且每年僱用新的講師都會有年輕的女教授。可是到了終生長聘的層級，好像可以選的人就不多。不是說資格不夠，還有一個就是家庭的因素。男教授你僱用他，傳統上太太都是願意遷就跟著先生換。譬如說，先生有機會到一個比較好的地方工作，通常太太都願意跟隨，自己或者換一份工作，或者休息一段時間，這種事常常發生。女教授就不會，如果他的先生也是專業人士，誰遷就誰？男方遷就女方是很少的，即使在美國也是這樣。我們普林斯頓的校長是位女性，她在孩子3、4歲時就離婚了，兩個孩子是她一手帶大。女性事業的路是比較艱難的，因為各種社會的因素。我不覺得是能力和天性的問題。傳統上，研究工作是男性的職業，女性開始時是極少數的，我們是新進入這個行當的，路比較艱難。
美國因為女教授很少，對於歧視的問題很敏感，其實我個人的觀察，我並不覺得有歧視，數學界的人還蠻開明的，對這個問題都很敏感，所以歧視的問題在公開的狀況是沒有的。可是這個制度本身對女性不利，終生長聘的制度在設立時，就沒有女性的參與，沒有以女性的職業考慮，以前都是男性。制度在設立時就是以事業為主的考慮，男性本位。比如說終生長聘制度中，你讀完博士學位，大約27、28歲，然後做博士後，再做助理教授，順利的話，等到要升等時，已經34、5。大部分的女性到這個時候一定會考慮婚姻的問題，孩子的問題。所以長聘的制度對女性很不利，你一生的事業有三、五十年，為什麼終生長聘在前6年就要決定呢？這是因為傳統是這樣的，可是這樣的制度對女性很不公平。
先生支持的肩膀
胡：那你是怎樣度過這個艱難的歷程？
張：第一當然是建平幫忙，先生的合作。第二，相對而言我一直很幸運，博士讀了四年，26歲時就拿到了，終生長聘也蠻順利， 31、2歲就拿到長聘，我是拿到長聘之後才生小孩的。可是不是每一個人都可以等到拿到長聘才生小孩啊。這件事有個時間的期限，我就看到很多周遭的女性朋友到最後錯過生小孩的時間。或者那時候剛好生病，或者升等沒有那麼順利，等上個幾年，甚至婚姻出了問題，結果就沒有小孩。這個生小孩的生理期限、婚姻的問題，對女性是很大的壓力。我是說這個事業的關鍵時刻跟你生小孩的時間基本上是衝突的，所以說這個制度對女性很不利。這是我的觀察，這個觀察侷限在學術界，工業界的情形我不清楚。
胡：生小孩之後你還是可以做出這麼好的數學，你是如何安排處理這一切的？
張：壓力很大，有一段時間，我的研究還是慢了下來。還有就是我父母一直幫我忙，他們二人輪流住在我家，幫我照顧兒子到九歲，女兒差不多到六歲。所以我得到父母很大的幫助。記得我女兒出生後，我覺得好忙，大概有兩年的時間我常常忘了吃中飯，中午常常沒有時間吃飯。一早就忙，工作、備課、演講，和學生討論等，到了下午四、五點我覺得怎麼有點頭昏，才想起自己還沒有吃中飯。常常發生這樣的事，有兩年的時間，就是覺得日以繼夜的忙，每天一回到家，馬上接手照顧小孩，常覺得喘不過氣來，現在回想起來，這是我人生最忙的一段時間。
胡：那這樣的工作是建平和你一起分擔呢？還是你負擔大部份的工作？
張：我相信他分擔的要比其他的傳統的中國男士多，絕對的。可是呢，我還是覺得我做得比他多。我不知道是傳統的原因還是母性，對孩子的照顧好像一種天性，就是會花比較多的時間。不過，他也許並不這樣覺得，我相信他做得已經很多了，這一方面，我十分感激。
女科學家的羈絆與孤單
胡：那麼你們在普林斯頓收進來的女性研究生佔的比例有多少？
張：很少，我們一年大約收15名博士生，給的入學許可約二、三十人，我們一般有六、七成的接受率，低的時候也有四成。一屆裡面12~15名學生，有兩個女性就很不錯了。所以她們一進來就很孤單，人數很少。
胡：那在大學本科呢？
張：也不多，我們大學本科要到大三、大四才需要選擇主修，每一年大約四十個學生中，有個四、五個女孩子。
胡：比起我們在臺大的時候，差不多。
張：我們那一屆特別幸運。我們班上很多女生後來繼續做研究工作，跟我們女生人數比較多有關。我覺得有個互相扶持的力量，而且一開始就不孤單。我作為女數學家，孤單的感覺是到國外唸書後才發生的。而且我們班的女生都還蠻喜歡念數學的。到最後有個互相扶持的力量，互相砥礪的力量。到了伯克利才發現原來女孩子讀數學的這麼少，別人也用一種比較特別的眼光看你。
胡：那你會鼓勵女孩字念數學嗎？
張：我以前一直是鼓勵的，現在因為我看到很多例子，我有時候覺得也不見得是最好的選擇。要看人的個性，如果她喜歡念，她從中得到樂趣的話，我當然是鼓勵的。可是我覺得這條路滿孤單的，尤其是到國外去進修，發展事業，如果在自己的國家也許還比較不一樣。美國女孩子很少念數學的唸到博士，尤其在比較尖端的大學裡，大多是外國女學生在念，我覺得奮鬥是雙重的，生活上的，還有你要進入一個都是男性的行業，很孤單的。是不是最好的選擇，有時候我質疑。並不是說不適合女孩子念，而是說路途是很遙遠的。你自己要很喜歡，很多時候要保持一種平衡，不要太一心一意，不要變得很孤立。
胡：那你是如何保持這個平衡的？
張：就普通的觀點來看，人家大概也覺得我很孤立，可是我給我自己出路。像我喜歡看電影，我就訂了Netflix（美國在線影片出租公司），常在家裡選好的電影看；我喜歡聽音樂，也去參加音樂會；而我喜歡旅行，我跟建平有機會到哪裡去，就在開完會後多留幾天，到附近遊玩。我覺得要一個平衡，不要太苦自己。要覺得有樂趣，你才會繼續奮鬥。人生要有一個平衡，你要覺得什麼事情重要，什麼事情不重要。不過即使這樣，我女兒也覺得她小的時候我花好多時間在工作上。
胡：她的感覺可能是比較真實的。
張：她說為什麼一個人一天到晚要把自己關在屋子裡對著黑板，她覺得人生還有其他的事，更有趣。
胡：那他們小的時候，星期六、日不上學，你也做數學嗎？
張：有的時候做數學到了一個關鍵時刻，就放不下了，是自動的。不是我要怎麼樣。不過基本的態度是你要做自己感到有樂趣的事，要讓生活愉快，我覺得很重要。
胡：你最近幾年擔任系主任的職務，女性的身份會否影響你執行你的工作？
張：做系主任碰到很多困難，我覺得這跟女性並沒有什麼關係。至少我跟同事之間的人事問題，不會因為我是女性讓我處理事情變得困難。我們的校長是女性，也影響到學校的氣氛。雖然這三年系裡發生很多事情，我發揮了全力處理，但我不覺得我身為女性是個障礙。
張聖容院士獲頒臺灣清華大學榮譽講座教授。
臺灣數學發展
胡：你對臺灣數學界近幾年的發展有什麼看法？
張：我前幾年當普林斯頓數學系系主任，雖然每年都回來，但多半是開會，停留時間不長。我對臺灣數學界知道的不多，這次停留兩個月是比較長的時間，希望有機會多瞭解一些，能夠和同仁、較年輕的博士後及研究生談談。我聽說現在的學生出國的很少，和我們那時候不一樣。
胡：那你對學生出國留學的看法如何？
張：臺灣畢竟地方不大，我覺得不管怎麼樣，到外面去看看別人總是需要的，年輕人的眼界要寬一點，要去看世界。無論如何，以讀書或博士後的方式總要到國外去待一陣子。不一定是美國，也可以是歐洲，這是個眼局的的問題，永遠呆在臺灣是不行的。旅行、各種方式到國外看看總是需要的。到國外去訪問一年、研修等都是必要的。臺灣的年輕數學家做得不錯的也不少，但我所知道的年輕人很多也在四十歲以上了。再年輕的數學家我知道的不多。
張：另外，我感覺臺灣在設備各方面都是一流的，設施、教室和邀請訪問人員的經費都相對充裕。我聽到的薪水相當低，我不知道和生活指數的比較如何，光看數字是很低。不只如此，在國外博士後和教授的薪資大約差三倍，就是說慢慢升等上去後薪水差很遠。在臺灣我的感覺是差距不大，最多兩倍吧，恐怕還不到。你要鼓勵這些研究人員前進，薪水要適度調整。
胡：我們現在也有彈性薪資，給研究表現優異的人員。
胡：學生特別是高中生常常問要如何念數學，你有什麼建議？
張：數學雖然算是科學的一支，但更接近藝術或音樂，它極具原創性，可以有很多方法來學習及掌握。對我而言，我發現學數學就像學彈一首曲子或唱一首歌。你先學一小段基本的旋律，試著掌握它，然後再加上另一小段，再掌握它，期待慢慢的終究掌握了整個作品。熟記公式也是基本的功夫，不過如果你瞭解公式的意義，就容易記得了。
胡：學生還常問主修數學以後能做什麼？
張：以數學為主修恐怕是最有彈性的專業了。在普林斯頓，據我瞭解約有一半的學生在大學畢業後念研究所，有些繼續念數學，有些轉財經、信息，還有進入各個應用科學的領域。另外一半進入職場，很多進入財經、金融的行業，有些進入如google、yahoo之類的公司，還有人去念法律。臺灣的情形我就不太清楚了。
胡：感謝你的分享。
張：謝謝你的訪問，和你相談十分愉快。
張聖容教授簡歷
1970年 臺灣大學數學系畢業
1974年 美國加州大學伯克利分校博士
1988年 美國加州大學伯克利分校數學系教授
1998年 美國普林斯頓大學數學系教授
2008年 當選美國藝術與科學院院士
2009年 當選美國國家科學院院士
2012年 當選臺灣中央研究院院士
本文采訪於2013年1月8日，地點為臺灣大學天文數學館727室。來源：賽先生。
"文 / 胡守仁（臺灣淡江大學數學系教授）
張聖容教授現為美國普林斯頓大學 Eugene Higgins 數學講座教授、臺灣清華大學榮譽講座教授，曾獲選美國傑出女數學家、美國國家科學院院士。2012 年，作為數理組唯一一位女性候選人，張教授順利當選第 29 屆臺灣中央研究院院士。
張聖容在淡江大學演講後與學者相談甚歡，其中包括本文作者胡守仁教授（右二）。
受訪人：張聖容教授（以下簡稱張），普林斯頓大學Eugene Higgins數學講座教授、臺灣清華大學榮譽講座教授。
訪問人：胡守仁教授（以下簡稱胡），臺灣淡江大學數學系教授。
受楊振寧激勵，與數學結緣
胡：先談一談你的求學過程。
張：我在臺灣長大，小學在臺南，五、六年級搬到臺北，隨後進入北二女（現在的中山女高），然後保送進入臺大數學系，1970年畢業後赴加州伯克利攻讀博士學位，1974年取得博士學位。
胡：為什麼會選擇研讀數學？
張：我們那一屆很多人都是第一志願進入臺大數學系。你覺得你的因素是什麼。
胡：那時候覺得自己數學比較好一點。
張：就我個人而言，大概有雙重因素，一方面是在中學時覺得數學比較容易，也學得比較好，另外一方面也是實際現實的考慮，生活現實的考慮。其實那時候我對中文，特別是中國文學也很有興趣。可是在理科和文科之間，覺得念理科將來找工作比較容易。那時候理科的人才比較少，我們所知道的文科出路也不多，總覺得理科的天地比較寬，工作機會比較多，比較容易自立，這是一方面的考慮。我們那時候還有一個激勵，我後來才覺得，你記不記得那時候楊振寧在清華大學成立幾週年的一個演講中說，如果他是年輕人，就會選讀數學。他說數學呈放射性發展，很有前途。我想這也是影響的一個原因。我覺得你和我都算是運氣好的，高中時對數學知道的不多，進到數學系後覺得還喜歡。也有人進到以後不喜歡呢。
胡：你在做研究生以後怎樣選擇你的領域，開展你的研究工作呢？
張：實際上在臺灣的時候，我就覺得我將來是念分析或幾何的。我覺得讀數學基本上有兩型，一個是比較代數化，比較抽象思考，還有一個比較分析型的，比較幾何，比較是看圖的。我很早就知道我代數不行，不是那一路的。要麼要念分析，要麼念幾何。所以到了伯克利，起先跟的一個老師是比較偏幾何的，可是他做的偏向拓樸，是和上同調（cohomology）相關的東西，過了一下，我覺得我沒有太多感覺，才換成分析。所以經過了一陣子的摸索。不過那時候在伯克利，不需要馬上選老師，第二年再選都可以，我就選了Sarason做指導教授，念古典分析。
胡：所以你一開始做的分析是古典的。
張：對，是單復變分析（one complex variable）。我常跟人家講笑話，美國有一個大學炸彈客（Unabomber），他是數學家，曾在伯克利當過講師。我常說我是世界上少數幾個懂他的數學的人。我們做的是“單位圓上的有界解析函數”（bounded analytic function on unit disk），這個大學炸彈客之所以在伯克利當講師，是因為他是我老師的博士後研究員。我跟他是同一師脈的。
胡：但你現在做的東西跟以前做的似乎有相當大的差異。
張：其實也就是分析，我念的是單復變古典分析理論。可是我在畢業的時候，1973~1974年時，分析方面有一個很大的突破，就是費夫曼（Charles Fefferman）和斯坦因（Elias Stein）的古典實分析研究進展。而我念的復變數中有一個很有名的問題——日蝕問題（Corona Problem），是分析大師卡爾鬆（Lennart Carleson）用很複雜的復變分析方法做的。費夫曼、斯坦因的工作，有一部分受到卡爾鬆工作的啟發，但他們的方法可以簡化日蝕問題的某些步驟。我那時候就體會到實變的工具更具彈性。復變很嚴謹，可是比較古老，題目都做到底了。而實變是活的，所以我在畢業時就知道我要往實變的方向走。畢業以後我就逐漸由復變轉向實變，做古典調和理論的問題。再過了四、五年，建平（作者注：楊建平教授是張聖容教授的先生）問我一些題目，是比較幾何的問題，但最後歸結到分析。所以我逐漸開始去了解他的題目，我們之間就有了一些討論。我們雖然做研究生時就認識了，但正式討論數學，差不多是畢業十年之後開始。
胡：所以你們之前並沒有數學上的合作。
張：他有時候會告訴我他做了什麼，我也會告訴他我在做什麼，但只是聽一聽。真的開始合作研究差不多是1980、1981年。逐漸他告訴我他要什麼，我也去了解幾何的東西，我們才開始合作。
轉換領域不怕，邊學邊用
胡：所以你由一個領域轉到另一個領域，是一件相當自然的事情？
張：漸漸，漸漸轉的。
胡：那所需要的工具、知識怎麼補足？
張：那是慢慢的邊學邊用。
胡：現在很多學生常常覺得自己的工具不夠，或知識不足，不能開展研究。對此你的看法如何？
張：這方面，尤其在我到了普林斯頓之後，發覺有不同的哲學。我們以前唸書都說要紮實，要把工具學好，你有一個工具以後你可以做東西。到了普林斯頓以後，我發覺他們的哲學是這樣的，就像讀一本數學書，有時候你不一定要從第一章開始看，當然在大學時要先建立一定的基礎，可是你要學一個東西，你要插入。先學深一點的東西，你要哪一章，先進去看。不懂再回頭補，就是這種跳躍式的。所以像我們系裡開課，很多時候都是直接開專題課程，需要的東西你再回來補。
胡：並不是說我需要把所有的東西都準備好？
張：不是這樣，不過我覺得跟人家合作很好，跟人家合作就是學的一個方法。有的時候，他的東西你不懂，你的東西他不懂，你們的題目有一個共同的方向。你想辦法去學他的東西，他想辦法學你的東西。是一個互相的配合。
適時地放下，有助度過低潮
胡：在研究的過程中會遇上高潮及低潮，你是如何面對的？
張：當然啦，大部分的時候是低潮。其實我覺得做數學研究很難，就是這個原因。實際上有突破，有發展的時候很少，大部分都在耕耘。這個當然也看人，有的人比較快，我則是比較慢，慢慢磨出來的，最後成熟。
有時候是放下，放下的題目很多，成功的題目不多。有時候是先放一下，過一陣子再回來看。有時候有合作者就不一樣，你自己一個人做，容易卡住就放下了。如果有合作者，你的低潮不見得是他的低潮，彼此間有個互補，有個壓力。比如說我和我年輕的學生或博士後做題目，我知道他一定得出論文，有的東西我想要放了，也還是會想辦法多看看，繞一繞，再看一看有沒有什麼進展。即使這樣，放下來的題目要比真的有進展、發表的題目多得多。
胡：那你在這種情況下心情是如何轉換，如何調適自己的心情？
張：現在的年輕人我不清楚，我們以前的教育太重視你一定要關在房裡好好用功。其實你講的所謂的調適，到山頂上散步、去聽音樂會，並不表示沒有在想數學。如果心裡有牽掛的話，總是會在想的。散步的時候可以想，跟朋友聊天也可以想。實際上還是一種調節，有時候先放一下還是好的。不要一直鑽牛角尖的想。
張聖容（感謝攝影師Mariana Cook授權）
眼局大小決定選題和發展
胡：你認為做好研究，除了知識、工具以外最重要的是什麼？
張：最重要的到最後是個眼局問題。一個東西你深入瞭解，你要看準方向以及各方面之間的關聯性。選題的方向很重要，你覺得哪個題目重要，這就已經是做研究的一半了。
胡：你怎麼知道哪個題目重要，或者說哪個問題可以下手？
張：這當然是很難的事，就是摸索和感覺吧。所以我說多讀、多看都是有幫助的，多去聽演講都是因為這個原因。其實數學上我們最賞識的就是原創性，這個原創性就是一種眼光問題。一個東西你有獨到的見解，或是你看出這個題目和那個題目之間的關係。當然也有這種很有功力的數學家，一直在做同一個方向，把那一個方向的工具發展得越來越好。也有這樣一種做法，可是數學界到最後我們更期盼一種新的眼光，一個新的角度來看一個題目。
胡：選題的眼光和一個人全面的教育有關係？
張：一個人的眼局，還有生活方式會表現在選題方向上，如果這個人的興趣很廣，有時候他選的題目反而比較活。我看到現在國外傑出的年輕人，竄升很快的明星，到最後是一個眼局問題。數學好，做人做事很成熟，對選題目有眼光都扮演一定的角色，也就是說你這個人的格局比較高。到最後教育是一個全面的，當然數學是本，但到最後你的表現能力、應對能力、選題的方向、對人對事的態度等，都扮演著某種的角色。教育要是全面的教育才能培養一流的人才。
我有時候覺得中國或臺灣培養的頂尖人才，在各個方面的表現仍不夠成熟。我們的教育太狹窄。我平生很遺憾的就是物理沒有學好，這是我的損失，是我教育上的大洞。我看到我們學校很多來自前蘇聯的數學家，他們大學的時候比較不分科，數學、物理、工程就算同一領域，所以他們的學問比較廣，到最後影響到他選題的方向，他學偏微分方程（PDE），因為有物理的背景，他看的PDE就不一樣。代數幾何他也能有物理的概念，他比較通，把數學看成科學的一支，互用的，像我們這樣則是比較單線的發展。
我所謂的選題的眼局，你的背景都算在內的，你的視野都影響你的方向。數學的教育要比較廣，至少大學部要如此。你要鑽研的話以後有的是機會，有很多時間來專精一個領域，大學教育還是要廣。作為現代的數學家我覺得統計、機率都是必修課，和微積分一樣重要。
題目重要不重要？
胡：無論如何，對研究生或剛開始從事研究工作的人而言，選題其實是最困難的事。
張：剛開始總是如此，尤其是博士論文，通常都是老師點選，可是日子久了，應該要有自己的方向，自己的感覺，自己覺得什麼題目重要，什麼不重要。
胡：所以你認為數學還是有重要的和不重要的題目分別？
張：當然有，我是覺得有。有的比較像例行公事，有的只是整理的工作，有些是比較開創性的工作，這是有所不同的。
胡：現在來看，你覺得數學上哪一些是比較重要的題目？
張：重要不重要，我年紀也大了說不準。我的感覺是現在的數學跟以前我們在在念研究所時學的數學是不一樣的，現在最主要受計算機和大型計算的影響。我們以前讀書時，特徵值問題（eigenvalue problem）λ1、λ2需要一個個的算，然後變分（variation）、極值問題（extremal problem），現在動不動就是漸近狀態（asymptotic behavior），λk、k趨近於無限大，λk怎麼樣的分配。因為有了計算機的引導，進入了機率的觀念。數據一大，就有分佈、機率的影響。所以現在的數學，不論是分析、代數或代數幾何，常常有比較大的框架，比較大的數據，需要做整體的分析。比較不局部性。
胡：那麼以後的數學發展，也是像這樣一個方向。
張：對，我覺得現在的年輕人都應該懂點機率，無論你的學科是什麼。數學其實不能夠區分成很多支，都是相關的。可是大數據的分析是很重要的方向，不管你用什麼工具。
張聖容院士受邀到淡江大學演講的情形
制度絆住女科學家
胡：想請你談一下做為女性數學家，你有什麼特別的遭遇和感覺？
張：感覺很強烈、很孤單，尤其在普林斯頓、哈佛這些常春藤聯盟的學校，因為女性數學家人數實在太少，你不得不正視這個問題。其實我看了很多臺灣出去的女學生，或者我周遭的女學生、博士後，我覺得女性從事研究工作，到最後很多都是不能面對、處理這種孤單的感覺。做數學本來就是關起門來工作，比較孤單、寂寞，要能自己面對自己。而女性因為同行中人數很少，就變得更加孤單，跟人家交朋友的機會就越來越少。還有類似我們這種背景，出國在外的外國人，到了美國本來就還有一個文化適應的問題，朋友圈又再縮小，所以到最後我看到有些中間出問題或者半路離開的例子，都跟孤單有關，都是朋友太少。像我的情形，建平是數學家，是一個很重要的因素，我們兩個人可以合作，所以孤單比較少，即使這樣，我還是有這種感覺，像我們系裡30多位教授，大概就只有一、兩位女教授。
胡：這個是因為她們做得沒有這樣好，還是沒有這樣的機會，或是什麼樣的原因呢？
張：像我們系裡講師層級的老師，20、30人中大約有4、5個女性。而且每年僱用新的講師都會有年輕的女教授。可是到了終生長聘的層級，好像可以選的人就不多。不是說資格不夠，還有一個就是家庭的因素。男教授你僱用他，傳統上太太都是願意遷就跟著先生換。譬如說，先生有機會到一個比較好的地方工作，通常太太都願意跟隨，自己或者換一份工作，或者休息一段時間，這種事常常發生。女教授就不會，如果他的先生也是專業人士，誰遷就誰？男方遷就女方是很少的，即使在美國也是這樣。我們普林斯頓的校長是位女性，她在孩子3、4歲時就離婚了，兩個孩子是她一手帶大。女性事業的路是比較艱難的，因為各種社會的因素。我不覺得是能力和天性的問題。傳統上，研究工作是男性的職業，女性開始時是極少數的，我們是新進入這個行當的，路比較艱難。
美國因為女教授很少，對於歧視的問題很敏感，其實我個人的觀察，我並不覺得有歧視，數學界的人還蠻開明的，對這個問題都很敏感，所以歧視的問題在公開的狀況是沒有的。可是這個制度本身對女性不利，終生長聘的制度在設立時，就沒有女性的參與，沒有以女性的職業考慮，以前都是男性。制度在設立時就是以事業為主的考慮，男性本位。比如說終生長聘制度中，你讀完博士學位，大約27、28歲，然後做博士後，再做助理教授，順利的話，等到要升等時，已經34、5。大部分的女性到這個時候一定會考慮婚姻的問題，孩子的問題。所以長聘的制度對女性很不利，你一生的事業有三、五十年，為什麼終生長聘在前6年就要決定呢？這是因為傳統是這樣的，可是這樣的制度對女性很不公平。
先生支持的肩膀
胡：那你是怎樣度過這個艱難的歷程？
張：第一當然是建平幫忙，先生的合作。第二，相對而言我一直很幸運，博士讀了四年，26歲時就拿到了，終生長聘也蠻順利， 31、2歲就拿到長聘，我是拿到長聘之後才生小孩的。可是不是每一個人都可以等到拿到長聘才生小孩啊。這件事有個時間的期限，我就看到很多周遭的女性朋友到最後錯過生小孩的時間。或者那時候剛好生病，或者升等沒有那麼順利，等上個幾年，甚至婚姻出了問題，結果就沒有小孩。這個生小孩的生理期限、婚姻的問題，對女性是很大的壓力。我是說這個事業的關鍵時刻跟你生小孩的時間基本上是衝突的，所以說這個制度對女性很不利。這是我的觀察，這個觀察侷限在學術界，工業界的情形我不清楚。
胡：生小孩之後你還是可以做出這麼好的數學，你是如何安排處理這一切的？
張：壓力很大，有一段時間，我的研究還是慢了下來。還有就是我父母一直幫我忙，他們二人輪流住在我家，幫我照顧兒子到九歲，女兒差不多到六歲。所以我得到父母很大的幫助。記得我女兒出生後，我覺得好忙，大概有兩年的時間我常常忘了吃中飯，中午常常沒有時間吃飯。一早就忙，工作、備課、演講，和學生討論等，到了下午四、五點我覺得怎麼有點頭昏，才想起自己還沒有吃中飯。常常發生這樣的事，有兩年的時間，就是覺得日以繼夜的忙，每天一回到家，馬上接手照顧小孩，常覺得喘不過氣來，現在回想起來，這是我人生最忙的一段時間。
胡：那這樣的工作是建平和你一起分擔呢？還是你負擔大部份的工作？
張：我相信他分擔的要比其他的傳統的中國男士多，絕對的。可是呢，我還是覺得我做得比他多。我不知道是傳統的原因還是母性，對孩子的照顧好像一種天性，就是會花比較多的時間。不過，他也許並不這樣覺得，我相信他做得已經很多了，這一方面，我十分感激。
女科學家的羈絆與孤單
胡：那麼你們在普林斯頓收進來的女性研究生佔的比例有多少？
張：很少，我們一年大約收15名博士生，給的入學許可約二、三十人，我們一般有六、七成的接受率，低的時候也有四成。一屆裡面12~15名學生，有兩個女性就很不錯了。所以她們一進來就很孤單，人數很少。
胡：那在大學本科呢？
張：也不多，我們大學本科要到大三、大四才需要選擇主修，每一年大約四十個學生中，有個四、五個女孩子。
胡：比起我們在臺大的時候，差不多。
張：我們那一屆特別幸運。我們班上很多女生後來繼續做研究工作，跟我們女生人數比較多有關。我覺得有個互相扶持的力量，而且一開始就不孤單。我作為女數學家，孤單的感覺是到國外唸書後才發生的。而且我們班的女生都還蠻喜歡念數學的。到最後有個互相扶持的力量，互相砥礪的力量。到了伯克利才發現原來女孩子讀數學的這麼少，別人也用一種比較特別的眼光看你。
胡：那你會鼓勵女孩字念數學嗎？
張：我以前一直是鼓勵的，現在因為我看到很多例子，我有時候覺得也不見得是最好的選擇。要看人的個性，如果她喜歡念，她從中得到樂趣的話，我當然是鼓勵的。可是我覺得這條路滿孤單的，尤其是到國外去進修，發展事業，如果在自己的國家也許還比較不一樣。美國女孩子很少念數學的唸到博士，尤其在比較尖端的大學裡，大多是外國女學生在念，我覺得奮鬥是雙重的，生活上的，還有你要進入一個都是男性的行業，很孤單的。是不是最好的選擇，有時候我質疑。並不是說不適合女孩子念，而是說路途是很遙遠的。你自己要很喜歡，很多時候要保持一種平衡，不要太一心一意，不要變得很孤立。
胡：那你是如何保持這個平衡的？
張：就普通的觀點來看，人家大概也覺得我很孤立，可是我給我自己出路。像我喜歡看電影，我就訂了Netflix（美國在線影片出租公司），常在家裡選好的電影看；我喜歡聽音樂，也去參加音樂會；而我喜歡旅行，我跟建平有機會到哪裡去，就在開完會後多留幾天，到附近遊玩。我覺得要一個平衡，不要太苦自己。要覺得有樂趣，你才會繼續奮鬥。人生要有一個平衡，你要覺得什麼事情重要，什麼事情不重要。不過即使這樣，我女兒也覺得她小的時候我花好多時間在工作上。
胡：她的感覺可能是比較真實的。
張：她說為什麼一個人一天到晚要把自己關在屋子裡對著黑板，她覺得人生還有其他的事，更有趣。
胡：那他們小的時候，星期六、日不上學，你也做數學嗎？
張：有的時候做數學到了一個關鍵時刻，就放不下了，是自動的。不是我要怎麼樣。不過基本的態度是你要做自己感到有樂趣的事，要讓生活愉快，我覺得很重要。
胡：你最近幾年擔任系主任的職務，女性的身份會否影響你執行你的工作？
張：做系主任碰到很多困難，我覺得這跟女性並沒有什麼關係。至少我跟同事之間的人事問題，不會因為我是女性讓我處理事情變得困難。我們的校長是女性，也影響到學校的氣氛。雖然這三年系裡發生很多事情，我發揮了全力處理，但我不覺得我身為女性是個障礙。
張聖容院士獲頒臺灣清華大學榮譽講座教授。
臺灣數學發展
胡：你對臺灣數學界近幾年的發展有什麼看法？
張：我前幾年當普林斯頓數學系系主任，雖然每年都回來，但多半是開會，停留時間不長。我對臺灣數學界知道的不多，這次停留兩個月是比較長的時間，希望有機會多瞭解一些，能夠和同仁、較年輕的博士後及研究生談談。我聽說現在的學生出國的很少，和我們那時候不一樣。
胡：那你對學生出國留學的看法如何？
張：臺灣畢竟地方不大，我覺得不管怎麼樣，到外面去看看別人總是需要的，年輕人的眼界要寬一點，要去看世界。無論如何，以讀書或博士後的方式總要到國外去待一陣子。不一定是美國，也可以是歐洲，這是個眼局的的問題，永遠呆在臺灣是不行的。旅行、各種方式到國外看看總是需要的。到國外去訪問一年、研修等都是必要的。臺灣的年輕數學家做得不錯的也不少，但我所知道的年輕人很多也在四十歲以上了。再年輕的數學家我知道的不多。
張：另外，我感覺臺灣在設備各方面都是一流的，設施、教室和邀請訪問人員的經費都相對充裕。我聽到的薪水相當低，我不知道和生活指數的比較如何，光看數字是很低。不只如此，在國外博士後和教授的薪資大約差三倍，就是說慢慢升等上去後薪水差很遠。在臺灣我的感覺是差距不大，最多兩倍吧，恐怕還不到。你要鼓勵這些研究人員前進，薪水要適度調整。
胡：我們現在也有彈性薪資，給研究表現優異的人員。
胡：學生特別是高中生常常問要如何念數學，你有什麼建議？
張：數學雖然算是科學的一支，但更接近藝術或音樂，它極具原創性，可以有很多方法來學習及掌握。對我而言，我發現學數學就像學彈一首曲子或唱一首歌。你先學一小段基本的旋律，試著掌握它，然後再加上另一小段，再掌握它，期待慢慢的終究掌握了整個作品。熟記公式也是基本的功夫，不過如果你瞭解公式的意義，就容易記得了。
胡：學生還常問主修數學以後能做什麼？
張：以數學為主修恐怕是最有彈性的專業了。在普林斯頓，據我瞭解約有一半的學生在大學畢業後念研究所，有些繼續念數學，有些轉財經、信息，還有進入各個應用科學的領域。另外一半進入職場，很多進入財經、金融的行業，有些進入如google、yahoo之類的公司，還有人去念法律。臺灣的情形我就不太清楚了。
胡：感謝你的分享。
張：謝謝你的訪問，和你相談十分愉快。
張聖容教授簡歷
1970年 臺灣大學數學系畢業
1974年 美國加州大學伯克利分校博士
1988年 美國加州大學伯克利分校數學系教授
1998年 美國普林斯頓大學數學系教授
2008年 當選美國藝術與科學院院士
2009年 當選美國國家科學院院士
2012年 當選臺灣中央研究院院士
本文采訪於2013年1月8日，地點為臺灣大學天文數學館727室。來源：賽先生。
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"文 / 胡守仁（臺灣淡江大學數學系教授）
張聖容教授現為美國普林斯頓大學 Eugene Higgins 數學講座教授、臺灣清華大學榮譽講座教授，曾獲選美國傑出女數學家、美國國家科學院院士。2012 年，作為數理組唯一一位女性候選人，張教授順利當選第 29 屆臺灣中央研究院院士。
張聖容在淡江大學演講後與學者相談甚歡，其中包括本文作者胡守仁教授（右二）。
受訪人：張聖容教授（以下簡稱張），普林斯頓大學Eugene Higgins數學講座教授、臺灣清華大學榮譽講座教授。
訪問人：胡守仁教授（以下簡稱胡），臺灣淡江大學數學系教授。
受楊振寧激勵，與數學結緣
胡：先談一談你的求學過程。
張：我在臺灣長大，小學在臺南，五、六年級搬到臺北，隨後進入北二女（現在的中山女高），然後保送進入臺大數學系，1970年畢業後赴加州伯克利攻讀博士學位，1974年取得博士學位。
胡：為什麼會選擇研讀數學？
張：我們那一屆很多人都是第一志願進入臺大數學系。你覺得你的因素是什麼。
胡：那時候覺得自己數學比較好一點。
張：就我個人而言，大概有雙重因素，一方面是在中學時覺得數學比較容易，也學得比較好，另外一方面也是實際現實的考慮，生活現實的考慮。其實那時候我對中文，特別是中國文學也很有興趣。可是在理科和文科之間，覺得念理科將來找工作比較容易。那時候理科的人才比較少，我們所知道的文科出路也不多，總覺得理科的天地比較寬，工作機會比較多，比較容易自立，這是一方面的考慮。我們那時候還有一個激勵，我後來才覺得，你記不記得那時候楊振寧在清華大學成立幾週年的一個演講中說，如果他是年輕人，就會選讀數學。他說數學呈放射性發展，很有前途。我想這也是影響的一個原因。我覺得你和我都算是運氣好的，高中時對數學知道的不多，進到數學系後覺得還喜歡。也有人進到以後不喜歡呢。
胡：你在做研究生以後怎樣選擇你的領域，開展你的研究工作呢？
張：實際上在臺灣的時候，我就覺得我將來是念分析或幾何的。我覺得讀數學基本上有兩型，一個是比較代數化，比較抽象思考，還有一個比較分析型的，比較幾何，比較是看圖的。我很早就知道我代數不行，不是那一路的。要麼要念分析，要麼念幾何。所以到了伯克利，起先跟的一個老師是比較偏幾何的，可是他做的偏向拓樸，是和上同調（cohomology）相關的東西，過了一下，我覺得我沒有太多感覺，才換成分析。所以經過了一陣子的摸索。不過那時候在伯克利，不需要馬上選老師，第二年再選都可以，我就選了Sarason做指導教授，念古典分析。
胡：所以你一開始做的分析是古典的。
張：對，是單復變分析（one complex variable）。我常跟人家講笑話，美國有一個大學炸彈客（Unabomber），他是數學家，曾在伯克利當過講師。我常說我是世界上少數幾個懂他的數學的人。我們做的是“單位圓上的有界解析函數”（bounded analytic function on unit disk），這個大學炸彈客之所以在伯克利當講師，是因為他是我老師的博士後研究員。我跟他是同一師脈的。
胡：但你現在做的東西跟以前做的似乎有相當大的差異。
張：其實也就是分析，我念的是單復變古典分析理論。可是我在畢業的時候，1973~1974年時，分析方面有一個很大的突破，就是費夫曼（Charles Fefferman）和斯坦因（Elias Stein）的古典實分析研究進展。而我念的復變數中有一個很有名的問題——日蝕問題（Corona Problem），是分析大師卡爾鬆（Lennart Carleson）用很複雜的復變分析方法做的。費夫曼、斯坦因的工作，有一部分受到卡爾鬆工作的啟發，但他們的方法可以簡化日蝕問題的某些步驟。我那時候就體會到實變的工具更具彈性。復變很嚴謹，可是比較古老，題目都做到底了。而實變是活的，所以我在畢業時就知道我要往實變的方向走。畢業以後我就逐漸由復變轉向實變，做古典調和理論的問題。再過了四、五年，建平（作者注：楊建平教授是張聖容教授的先生）問我一些題目，是比較幾何的問題，但最後歸結到分析。所以我逐漸開始去了解他的題目，我們之間就有了一些討論。我們雖然做研究生時就認識了，但正式討論數學，差不多是畢業十年之後開始。
胡：所以你們之前並沒有數學上的合作。
張：他有時候會告訴我他做了什麼，我也會告訴他我在做什麼，但只是聽一聽。真的開始合作研究差不多是1980、1981年。逐漸他告訴我他要什麼，我也去了解幾何的東西，我們才開始合作。
轉換領域不怕，邊學邊用
胡：所以你由一個領域轉到另一個領域，是一件相當自然的事情？
張：漸漸，漸漸轉的。
胡：那所需要的工具、知識怎麼補足？
張：那是慢慢的邊學邊用。
胡：現在很多學生常常覺得自己的工具不夠，或知識不足，不能開展研究。對此你的看法如何？
張：這方面，尤其在我到了普林斯頓之後，發覺有不同的哲學。我們以前唸書都說要紮實，要把工具學好，你有一個工具以後你可以做東西。到了普林斯頓以後，我發覺他們的哲學是這樣的，就像讀一本數學書，有時候你不一定要從第一章開始看，當然在大學時要先建立一定的基礎，可是你要學一個東西，你要插入。先學深一點的東西，你要哪一章，先進去看。不懂再回頭補，就是這種跳躍式的。所以像我們系裡開課，很多時候都是直接開專題課程，需要的東西你再回來補。
胡：並不是說我需要把所有的東西都準備好？
張：不是這樣，不過我覺得跟人家合作很好，跟人家合作就是學的一個方法。有的時候，他的東西你不懂，你的東西他不懂，你們的題目有一個共同的方向。你想辦法去學他的東西，他想辦法學你的東西。是一個互相的配合。
適時地放下，有助度過低潮
胡：在研究的過程中會遇上高潮及低潮，你是如何面對的？
張：當然啦，大部分的時候是低潮。其實我覺得做數學研究很難，就是這個原因。實際上有突破，有發展的時候很少，大部分都在耕耘。這個當然也看人，有的人比較快，我則是比較慢，慢慢磨出來的，最後成熟。
有時候是放下，放下的題目很多，成功的題目不多。有時候是先放一下，過一陣子再回來看。有時候有合作者就不一樣，你自己一個人做，容易卡住就放下了。如果有合作者，你的低潮不見得是他的低潮，彼此間有個互補，有個壓力。比如說我和我年輕的學生或博士後做題目，我知道他一定得出論文，有的東西我想要放了，也還是會想辦法多看看，繞一繞，再看一看有沒有什麼進展。即使這樣，放下來的題目要比真的有進展、發表的題目多得多。
胡：那你在這種情況下心情是如何轉換，如何調適自己的心情？
張：現在的年輕人我不清楚，我們以前的教育太重視你一定要關在房裡好好用功。其實你講的所謂的調適，到山頂上散步、去聽音樂會，並不表示沒有在想數學。如果心裡有牽掛的話，總是會在想的。散步的時候可以想，跟朋友聊天也可以想。實際上還是一種調節，有時候先放一下還是好的。不要一直鑽牛角尖的想。
張聖容（感謝攝影師Mariana Cook授權）
眼局大小決定選題和發展
胡：你認為做好研究，除了知識、工具以外最重要的是什麼？
張：最重要的到最後是個眼局問題。一個東西你深入瞭解，你要看準方向以及各方面之間的關聯性。選題的方向很重要，你覺得哪個題目重要，這就已經是做研究的一半了。
胡：你怎麼知道哪個題目重要，或者說哪個問題可以下手？
張：這當然是很難的事，就是摸索和感覺吧。所以我說多讀、多看都是有幫助的，多去聽演講都是因為這個原因。其實數學上我們最賞識的就是原創性，這個原創性就是一種眼光問題。一個東西你有獨到的見解，或是你看出這個題目和那個題目之間的關係。當然也有這種很有功力的數學家，一直在做同一個方向，把那一個方向的工具發展得越來越好。也有這樣一種做法，可是數學界到最後我們更期盼一種新的眼光，一個新的角度來看一個題目。
胡：選題的眼光和一個人全面的教育有關係？
張：一個人的眼局，還有生活方式會表現在選題方向上，如果這個人的興趣很廣，有時候他選的題目反而比較活。我看到現在國外傑出的年輕人，竄升很快的明星，到最後是一個眼局問題。數學好，做人做事很成熟，對選題目有眼光都扮演一定的角色，也就是說你這個人的格局比較高。到最後教育是一個全面的，當然數學是本，但到最後你的表現能力、應對能力、選題的方向、對人對事的態度等，都扮演著某種的角色。教育要是全面的教育才能培養一流的人才。
我有時候覺得中國或臺灣培養的頂尖人才，在各個方面的表現仍不夠成熟。我們的教育太狹窄。我平生很遺憾的就是物理沒有學好，這是我的損失，是我教育上的大洞。我看到我們學校很多來自前蘇聯的數學家，他們大學的時候比較不分科，數學、物理、工程就算同一領域，所以他們的學問比較廣，到最後影響到他選題的方向，他學偏微分方程（PDE），因為有物理的背景，他看的PDE就不一樣。代數幾何他也能有物理的概念，他比較通，把數學看成科學的一支，互用的，像我們這樣則是比較單線的發展。
我所謂的選題的眼局，你的背景都算在內的，你的視野都影響你的方向。數學的教育要比較廣，至少大學部要如此。你要鑽研的話以後有的是機會，有很多時間來專精一個領域，大學教育還是要廣。作為現代的數學家我覺得統計、機率都是必修課，和微積分一樣重要。
題目重要不重要？
胡：無論如何，對研究生或剛開始從事研究工作的人而言，選題其實是最困難的事。
張：剛開始總是如此，尤其是博士論文，通常都是老師點選，可是日子久了，應該要有自己的方向，自己的感覺，自己覺得什麼題目重要，什麼不重要。
胡：所以你認為數學還是有重要的和不重要的題目分別？
張：當然有，我是覺得有。有的比較像例行公事，有的只是整理的工作，有些是比較開創性的工作，這是有所不同的。
胡：現在來看，你覺得數學上哪一些是比較重要的題目？
張：重要不重要，我年紀也大了說不準。我的感覺是現在的數學跟以前我們在在念研究所時學的數學是不一樣的，現在最主要受計算機和大型計算的影響。我們以前讀書時，特徵值問題（eigenvalue problem）λ1、λ2需要一個個的算，然後變分（variation）、極值問題（extremal problem），現在動不動就是漸近狀態（asymptotic behavior），λk、k趨近於無限大，λk怎麼樣的分配。因為有了計算機的引導，進入了機率的觀念。數據一大，就有分佈、機率的影響。所以現在的數學，不論是分析、代數或代數幾何，常常有比較大的框架，比較大的數據，需要做整體的分析。比較不局部性。
胡：那麼以後的數學發展，也是像這樣一個方向。
張：對，我覺得現在的年輕人都應該懂點機率，無論你的學科是什麼。數學其實不能夠區分成很多支，都是相關的。可是大數據的分析是很重要的方向，不管你用什麼工具。
張聖容院士受邀到淡江大學演講的情形
制度絆住女科學家
胡：想請你談一下做為女性數學家，你有什麼特別的遭遇和感覺？
張：感覺很強烈、很孤單，尤其在普林斯頓、哈佛這些常春藤聯盟的學校，因為女性數學家人數實在太少，你不得不正視這個問題。其實我看了很多臺灣出去的女學生，或者我周遭的女學生、博士後，我覺得女性從事研究工作，到最後很多都是不能面對、處理這種孤單的感覺。做數學本來就是關起門來工作，比較孤單、寂寞，要能自己面對自己。而女性因為同行中人數很少，就變得更加孤單，跟人家交朋友的機會就越來越少。還有類似我們這種背景，出國在外的外國人，到了美國本來就還有一個文化適應的問題，朋友圈又再縮小，所以到最後我看到有些中間出問題或者半路離開的例子，都跟孤單有關，都是朋友太少。像我的情形，建平是數學家，是一個很重要的因素，我們兩個人可以合作，所以孤單比較少，即使這樣，我還是有這種感覺，像我們系裡30多位教授，大概就只有一、兩位女教授。
胡：這個是因為她們做得沒有這樣好，還是沒有這樣的機會，或是什麼樣的原因呢？
張：像我們系裡講師層級的老師，20、30人中大約有4、5個女性。而且每年僱用新的講師都會有年輕的女教授。可是到了終生長聘的層級，好像可以選的人就不多。不是說資格不夠，還有一個就是家庭的因素。男教授你僱用他，傳統上太太都是願意遷就跟著先生換。譬如說，先生有機會到一個比較好的地方工作，通常太太都願意跟隨，自己或者換一份工作，或者休息一段時間，這種事常常發生。女教授就不會，如果他的先生也是專業人士，誰遷就誰？男方遷就女方是很少的，即使在美國也是這樣。我們普林斯頓的校長是位女性，她在孩子3、4歲時就離婚了，兩個孩子是她一手帶大。女性事業的路是比較艱難的，因為各種社會的因素。我不覺得是能力和天性的問題。傳統上，研究工作是男性的職業，女性開始時是極少數的，我們是新進入這個行當的，路比較艱難。
美國因為女教授很少，對於歧視的問題很敏感，其實我個人的觀察，我並不覺得有歧視，數學界的人還蠻開明的，對這個問題都很敏感，所以歧視的問題在公開的狀況是沒有的。可是這個制度本身對女性不利，終生長聘的制度在設立時，就沒有女性的參與，沒有以女性的職業考慮，以前都是男性。制度在設立時就是以事業為主的考慮，男性本位。比如說終生長聘制度中，你讀完博士學位，大約27、28歲，然後做博士後，再做助理教授，順利的話，等到要升等時，已經34、5。大部分的女性到這個時候一定會考慮婚姻的問題，孩子的問題。所以長聘的制度對女性很不利，你一生的事業有三、五十年，為什麼終生長聘在前6年就要決定呢？這是因為傳統是這樣的，可是這樣的制度對女性很不公平。
先生支持的肩膀
胡：那你是怎樣度過這個艱難的歷程？
張：第一當然是建平幫忙，先生的合作。第二，相對而言我一直很幸運，博士讀了四年，26歲時就拿到了，終生長聘也蠻順利， 31、2歲就拿到長聘，我是拿到長聘之後才生小孩的。可是不是每一個人都可以等到拿到長聘才生小孩啊。這件事有個時間的期限，我就看到很多周遭的女性朋友到最後錯過生小孩的時間。或者那時候剛好生病，或者升等沒有那麼順利，等上個幾年，甚至婚姻出了問題，結果就沒有小孩。這個生小孩的生理期限、婚姻的問題，對女性是很大的壓力。我是說這個事業的關鍵時刻跟你生小孩的時間基本上是衝突的，所以說這個制度對女性很不利。這是我的觀察，這個觀察侷限在學術界，工業界的情形我不清楚。
胡：生小孩之後你還是可以做出這麼好的數學，你是如何安排處理這一切的？
張：壓力很大，有一段時間，我的研究還是慢了下來。還有就是我父母一直幫我忙，他們二人輪流住在我家，幫我照顧兒子到九歲，女兒差不多到六歲。所以我得到父母很大的幫助。記得我女兒出生後，我覺得好忙，大概有兩年的時間我常常忘了吃中飯，中午常常沒有時間吃飯。一早就忙，工作、備課、演講，和學生討論等，到了下午四、五點我覺得怎麼有點頭昏，才想起自己還沒有吃中飯。常常發生這樣的事，有兩年的時間，就是覺得日以繼夜的忙，每天一回到家，馬上接手照顧小孩，常覺得喘不過氣來，現在回想起來，這是我人生最忙的一段時間。
胡：那這樣的工作是建平和你一起分擔呢？還是你負擔大部份的工作？
張：我相信他分擔的要比其他的傳統的中國男士多，絕對的。可是呢，我還是覺得我做得比他多。我不知道是傳統的原因還是母性，對孩子的照顧好像一種天性，就是會花比較多的時間。不過，他也許並不這樣覺得，我相信他做得已經很多了，這一方面，我十分感激。
女科學家的羈絆與孤單
胡：那麼你們在普林斯頓收進來的女性研究生佔的比例有多少？
張：很少，我們一年大約收15名博士生，給的入學許可約二、三十人，我們一般有六、七成的接受率，低的時候也有四成。一屆裡面12~15名學生，有兩個女性就很不錯了。所以她們一進來就很孤單，人數很少。
胡：那在大學本科呢？
張：也不多，我們大學本科要到大三、大四才需要選擇主修，每一年大約四十個學生中，有個四、五個女孩子。
胡：比起我們在臺大的時候，差不多。
張：我們那一屆特別幸運。我們班上很多女生後來繼續做研究工作，跟我們女生人數比較多有關。我覺得有個互相扶持的力量，而且一開始就不孤單。我作為女數學家，孤單的感覺是到國外唸書後才發生的。而且我們班的女生都還蠻喜歡念數學的。到最後有個互相扶持的力量，互相砥礪的力量。到了伯克利才發現原來女孩子讀數學的這麼少，別人也用一種比較特別的眼光看你。
胡：那你會鼓勵女孩字念數學嗎？
張：我以前一直是鼓勵的，現在因為我看到很多例子，我有時候覺得也不見得是最好的選擇。要看人的個性，如果她喜歡念，她從中得到樂趣的話，我當然是鼓勵的。可是我覺得這條路滿孤單的，尤其是到國外去進修，發展事業，如果在自己的國家也許還比較不一樣。美國女孩子很少念數學的唸到博士，尤其在比較尖端的大學裡，大多是外國女學生在念，我覺得奮鬥是雙重的，生活上的，還有你要進入一個都是男性的行業，很孤單的。是不是最好的選擇，有時候我質疑。並不是說不適合女孩子念，而是說路途是很遙遠的。你自己要很喜歡，很多時候要保持一種平衡，不要太一心一意，不要變得很孤立。
胡：那你是如何保持這個平衡的？
張：就普通的觀點來看，人家大概也覺得我很孤立，可是我給我自己出路。像我喜歡看電影，我就訂了Netflix（美國在線影片出租公司），常在家裡選好的電影看；我喜歡聽音樂，也去參加音樂會；而我喜歡旅行，我跟建平有機會到哪裡去，就在開完會後多留幾天，到附近遊玩。我覺得要一個平衡，不要太苦自己。要覺得有樂趣，你才會繼續奮鬥。人生要有一個平衡，你要覺得什麼事情重要，什麼事情不重要。不過即使這樣，我女兒也覺得她小的時候我花好多時間在工作上。
胡：她的感覺可能是比較真實的。
張：她說為什麼一個人一天到晚要把自己關在屋子裡對著黑板，她覺得人生還有其他的事，更有趣。
胡：那他們小的時候，星期六、日不上學，你也做數學嗎？
張：有的時候做數學到了一個關鍵時刻，就放不下了，是自動的。不是我要怎麼樣。不過基本的態度是你要做自己感到有樂趣的事，要讓生活愉快，我覺得很重要。
胡：你最近幾年擔任系主任的職務，女性的身份會否影響你執行你的工作？
張：做系主任碰到很多困難，我覺得這跟女性並沒有什麼關係。至少我跟同事之間的人事問題，不會因為我是女性讓我處理事情變得困難。我們的校長是女性，也影響到學校的氣氛。雖然這三年系裡發生很多事情，我發揮了全力處理，但我不覺得我身為女性是個障礙。
張聖容院士獲頒臺灣清華大學榮譽講座教授。
臺灣數學發展
胡：你對臺灣數學界近幾年的發展有什麼看法？
張：我前幾年當普林斯頓數學系系主任，雖然每年都回來，但多半是開會，停留時間不長。我對臺灣數學界知道的不多，這次停留兩個月是比較長的時間，希望有機會多瞭解一些，能夠和同仁、較年輕的博士後及研究生談談。我聽說現在的學生出國的很少，和我們那時候不一樣。
胡：那你對學生出國留學的看法如何？
張：臺灣畢竟地方不大，我覺得不管怎麼樣，到外面去看看別人總是需要的，年輕人的眼界要寬一點，要去看世界。無論如何，以讀書或博士後的方式總要到國外去待一陣子。不一定是美國，也可以是歐洲，這是個眼局的的問題，永遠呆在臺灣是不行的。旅行、各種方式到國外看看總是需要的。到國外去訪問一年、研修等都是必要的。臺灣的年輕數學家做得不錯的也不少，但我所知道的年輕人很多也在四十歲以上了。再年輕的數學家我知道的不多。
張：另外，我感覺臺灣在設備各方面都是一流的，設施、教室和邀請訪問人員的經費都相對充裕。我聽到的薪水相當低，我不知道和生活指數的比較如何，光看數字是很低。不只如此，在國外博士後和教授的薪資大約差三倍，就是說慢慢升等上去後薪水差很遠。在臺灣我的感覺是差距不大，最多兩倍吧，恐怕還不到。你要鼓勵這些研究人員前進，薪水要適度調整。
胡：我們現在也有彈性薪資，給研究表現優異的人員。
胡：學生特別是高中生常常問要如何念數學，你有什麼建議？
張：數學雖然算是科學的一支，但更接近藝術或音樂，它極具原創性，可以有很多方法來學習及掌握。對我而言，我發現學數學就像學彈一首曲子或唱一首歌。你先學一小段基本的旋律，試著掌握它，然後再加上另一小段，再掌握它，期待慢慢的終究掌握了整個作品。熟記公式也是基本的功夫，不過如果你瞭解公式的意義，就容易記得了。
胡：學生還常問主修數學以後能做什麼？
張：以數學為主修恐怕是最有彈性的專業了。在普林斯頓，據我瞭解約有一半的學生在大學畢業後念研究所，有些繼續念數學，有些轉財經、信息，還有進入各個應用科學的領域。另外一半進入職場，很多進入財經、金融的行業，有些進入如google、yahoo之類的公司，還有人去念法律。臺灣的情形我就不太清楚了。
胡：感謝你的分享。
張：謝謝你的訪問，和你相談十分愉快。
張聖容教授簡歷
1970年 臺灣大學數學系畢業
1974年 美國加州大學伯克利分校博士
1988年 美國加州大學伯克利分校數學系教授
1998年 美國普林斯頓大學數學系教授
2008年 當選美國藝術與科學院院士
2009年 當選美國國家科學院院士
2012年 當選臺灣中央研究院院士
本文采訪於2013年1月8日，地點為臺灣大學天文數學館727室。來源：賽先生。
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