鼎盛時期的吳清源會有希望戰勝AlphaGo嗎？

10 個回答

神之一手

2017-12-24

問題描述不準確，必須要說明是哪個版本的AlphaGo。

AlphaGo從最早的版本到現在起碼也有3年了，至少有幾十個版本，水平落差很大。比較有名的版本有4個：戰勝了樊麾的AlphaGo V13.0、戰勝了李世石的AlphaGo V18.0、戰勝了柯潔的AlphaGo Master（據說是V25.0）還有按不同方法訓練出來的AlphaGo Zero。

既然說是吳清源巔峰時期的水平，那就是說直接穿越時空把他拉過來，不給他熟悉和學習近幾十年圍棋理論發展的機會，那麼他表現出的水平應該達不到現在棋壇的頂峰，但也不會太低，應該在全國冠軍級以上，但不超過拿過1次世界冠軍的棋手們（俗稱一冠群）這個大群體的水平。

如果按照這個水平來算，AlphaGo V13.0肯定是勝不過吳老的，就算多下幾盤，按照吳老當年那種謹慎如一的表現，他應該也一盤都不會輸。不過如果他知道是計算機，在非比賽的場景下刻意下大量測試局，那麼出現輸棋也不奇怪。

如果是AlphaGo V18.0就很難說了。V18.0有明顯的缺陷，人類一線到頂尖水平的棋手都有機會抓住。但抓住的概率，要看你對這個程序有多熟悉。就像絕藝今年的幾個版本一樣，有的世界冠軍可能0勝10敗，但有的二線棋手反而能下出個五五開的勝率。

如果給吳老足夠多的賽前訓練棋熟悉，那我押吳老獲勝，起碼是過半勝率。如果只是穿越時空把他拉來直接比賽，那我覺得吳老很可能全敗，表現比李世石更差，畢竟李世石水平的絕對高度早已超越吳老巔峰時的高度了。

AlphaGo Master和AlphaGo Zero其實就不用多說了，吳老勝率應該接近於零。如果給出足夠長的時間熟悉和學習，而程序的版本固定不再提高，那麼吳老的勝率應該會慢慢提高，下多了之後贏個一兩盤不是沒可能。不過這個太遠，缺乏參照，很難確定。

聂卫平

2017-12-26

這是完全沒有可能的。即使吳清源處於鼎盛時期，也沒有任何可能戰勝今天的AlphaGo。首先吳清源時代的圍棋與今天的圍棋差距甚多，主要是現代圍棋比以前更加激烈了許多，將勝負從過去的中盤提前至佈局；其次是阿爾法狗的深度學習功能實在強大，它每天的對局量相當於人類數百年，如果人類也有這樣的對局量，相信人類的功力也會大增。

現代科技實在過於強大，已經超過人類智慧所及，比如說阿爾法狗的服務器一再升級，已經到了不再需要人類棋譜就能自己提高功力的地步。有說法是阿爾法狗的升級版Master要讓2016年與李世石對戰時的AlphaGo三個子，這意味著什麼？等於說AlphaGo2.0版與AlphaGo1.0版的實力差距相當於職業與業餘的巨大差距了！

吳清源的強大在於他跳出了前人的窠臼，不再拘泥於邊邊角角，將視角放到了廣袤的中腹，他在棋上沒有禁忌，什麼棋都敢下，在當時簡直就是離經叛道，正因為他在棋盤上更給自由和奔放，又擁有高出同時代棋手的天賦，所以他才成為那個時代的圍棋巨擘。

但與AlphaGo比起來，鼎盛期的吳清源也完全不是對手，主要是技術上AlphaGo要先進得多，儘管吳清源在很多方面神似AlphaGo，比如下棋自由自在，看重中腹價值和行棋速度等等，但勝負是要通過真刀真槍比拼的，在技術上，AlphaGo已經達到了人類無法企及的地步。

虫子不是我

2017-12-27

看了聶衛平的回答。我也說說自己的見解。

吳清源下不贏後兩個版本。但之前的版本，十番棋應該至少贏幾盤。但比應該比高的，比zero，其它版本也是自欺欺人，有意思嗎。這個聶棋聖也是這麼看的。我想說的是別的問題。

據說master用了25個神經元處理器，zero用了4個。而最恐怖的是，alphago停止進化，轉去做其它研究了，所以AI的終極水平估計只有亞洲人能搞出來了，更明確的是，很可能是中國，因為我們亞洲人真正感興趣，願意理解圍棋，也願意投資花費。看了看alphago轉行的戰績，以小時計算進化時間，這比圍棋三天的時間短了很多，不過也正常，圍棋的複雜度遠高於其它棋類，牌類遊戲，deepmind只是打打人類的尊嚴，打贏就可以了，沒興趣把一個遊戲的終極形態搞明白，所以它轉戰暴雪的星際爭霸了，但願能限制一下它的為操作次數，絕不能比人高，要不這一點點優勢，就意味著智力上沒的比了，我們希望看到AI在智力上戰勝人類，而非手快。

很多人可能不理解為啥zero更厲害，這都是被現在垃圾的軟件廠商坑的，如果有一部分企業是NASA的編程水平和編程道德，那就不會這麼感覺了。今天或許很多公司都有實力給各種太空探索項目開發程序，但那個有本事做出比幾十年前NASA更好的程序，就那道德水平，能否完成人家任務的十分之一都要打個大問好，而且還不知道能用幾天呢。不過摩爾定律已死，以後十來年內，用戶體驗差這個鍋一定會是軟件公司背的，因為畢竟芯片性能確實強大的遠超我們一般的體驗需求，所以可以預見，以後軟件業的代碼質量和道德都會相應提高。

很多人覺得人類的進化過程中，腦重量佔比是增大的，但實際上研究認為是減小的！可以這樣理解，古人需要更大的腦子，以增大腦功能較弱時期和其它物種之間競爭的優勢，這是一種補償機制，用數量補足質量，所以古人依靠智力優勢逐漸取得了地球霸主的角色。現在，腦進化的更有序了，所以硬件性能急劇提高了10%以上（猜的，也許猜的太高了），再加上知識傳承，人類不需要那麼高的腦重佔比了，所以不斷的精兵簡政，縮小比例，比例小了，但效率上去了，和軍改一個道理，目標是高效，更強，簡單疊加肯定是適得其反，所以必須減。一個系統，它的強弱更多的取決於效率，而非體量，你看現在企業生死，這點還是很明顯的。

zero雖然只有不到1/6的處理器，但算法進步的意義卻肯定是非常巨大，雖然算法本身的代碼修改率可能很低，做設計研發的都這樣。

回到原題。也許將來的終極AI是2個神經元處理器，能力和現在的zero是職業的初學者的差距，但反正人類似乎是沒法挽回尊嚴了。但也不一定。現在的AI看起來並沒有掌握圍棋的棋理，從人類角度看，似乎是歪路。為什麼人這麼看重道理？因為我們經驗就是如此，當我們真正掌握道理的時候，我們能化繁為簡，能用這個放之四海而皆準的原理做出精準的預測。否則，我們覺得繁雜，不能普遍適用，有很大的侷限性，相互間的矛盾有不可調和性，而且我們也無法做預測。你覺得一個職業武師被地痞流氓虐的避而遠之是什麼情況？我想大部分人都不會覺得全天下的武功都是沒用的，畢竟規律是客觀的，能打出勝負就表示規律是客觀存在的。AI只是下贏了人，不代表圍棋沒有道理，至於這道理可不可以被總結出來要另說，也許不行，就像三體問題數學上不可解一樣。只要AI沒先總結出圍棋的道理，那人類就有希望。AI目前是沒有這個能力的，所以人類總是不服，人服理不服力，當人理解更新棋理後，或者可以真正贏下AI。AI就是人類的磨刀石，幫人不斷突破自我，探索圍棋真理。

最後一個觀點。吳清源作為人類高段棋聖，戰績只是棋力高低的結果！通過對吳的棋局分析，我們說吳的棋力和現代人相比如何，但這裡有個問題，和三體中外星文明單向接觸，科幻中的時間旅行有共同點。獨孤九劍說，敵強則強，因敵變化。我們假設用吳那時的規則，不計時或足夠久，這樣對人類有利，勝負用中國的數子法。巔峰時期的吳清源和巔峰時期的李世石包括之後各路高手都下兩輪十番棋，我依然看好吳能打趴下很多人，或者說所有人，就是降一兩級，吳的水平雖然沒變，但對手變強了，吳可以在比賽中成長，歷史上也有些前期快輸的不用比了，結果後面連續發力，贏下十番棋的苦戰案例，吳絕對有此實力！但規則一定要慢棋，吳那個年代不看時間，只看水平高低，下快棋是被人所不恥的，限時的快棋都沒人搭理，太low了。不能為了快而快，下棋要精益求精，要有時間思考。不要總是靜態的看吳的實力，強大的對手可以造就出偉大的XX。另外，為什麼常說英雄輩出？因為英雄是要很多高人陪練的，練成一個超級英雄，同期的高手水平也是很高的，反之，沒高手了，當時的霸主水平也就平平了。吳這個超級棋聖就是一大幫被他打降一兩級的棋聖練出來的，李世石之所以也是個不世出的棋聖，也是因為當時的棋聖比現在的多。

我常想，如果普通人，或者普通軍官穿越歷史，指揮那些雙方旗鼓相當的戰役，他是否可以改寫歷史？我覺得未必，固然，你有很多歷史知識，或者早期信息優勢，有新的軍事理論知識，可你真不一定打贏戰爭，這可不是因為你太先進，不瞭解古代軍事行動的能力導致超時代的敗筆，就像伏地魔忽視了古魔法的威力而吃了虧。我覺得和天才將星相比，普通人的前期信息優勢和軍事理論優勢，不會幫他取得篡改歷史的勝利，因為他改變歷史的同時，天才將星也會有棋盤嗅覺一樣的意識，再不濟，小虧之後，戰場態勢改變了，將星的戰術佈置也肯定要變，你指揮戰爭的藝術比不過人，你就贏不了。

三體說，本來獨立發展的文明，即便知道了其它文明的存在，沒有實質性的交流，也會產生技術爆炸。可以看到，一旦宇宙歷史進程出現某種破壞平衡的局面，宇宙的歷史發展都會出現變化，而不是繼續之前的軌跡。

希望大家點贊。主要是希望點讚的人多了，能讓國手們看到，算是個交流吧。更希望看的人多了，能給更多人傳遞一些樂觀的信念，畢竟在這個強AI進步威脅，生物技術威脅，生化武器，氣候問題，環境問題，核威脅，外星人等各種威脅隨時可能終止人類存在的時代，似乎人類的未來越來越悲觀，有點信念總是好的，希望能把這種樂觀的信念多感染幾個人。（外星人需要嚴格證明不存在，否則作為威脅，就是可能的。種族滅絕的威脅就是一旦出現，就會成為不可逆滅絕這一事實的情況，別說氣候問題沒發生，就不是個真實存在的威脅，我就問，一旦發生，誰能快速改回適宜生存的狀態？從沒發生過核大國互扔的案例，為啥大家都認為核是個威脅？）

有種感覺，從未來的角度看，這可能是我對這個世界最有價值的貢獻了。