文，孫志

張錦秋院士

長安塔、陝西省歷史博物館、大唐芙蓉園、大明宮丹鳳門遺址博物館……有人說，在西安迴避張錦秋是幾乎不可能的事；還有人乾脆將一座城市和一位建築師的關係稱之為“錦秋的長安”。耄耋之年的一代建築大師張錦秋，紮根西北逾半個世紀，把一生中最好的年華、最好的才華貢獻給了西安。她的建築作品中傳達出的濃郁中國傳統文化氣質，成為中華文化復興道路上的一個鮮明符號。如果說建築是給歷史留下記憶，那麼，用建築為西安寫詩的張錦秋，做到了。

陽春四月，草木勃發，西安街頭櫻花盛放。在張錦秋院士西北建築設計院的辦公室內，她接受了本刊特約記者的專訪。笑意燦然，從容敏銳，建築大師珍貴的所思所憶娓娓道來。既傳統又現代，既繼承又創新，二元思維在她的建築思想和作品中得出完美答案，做人民建築師的初心她從未改變。

時代機遇讓我有所作為

東方文化：您用大唐風格的作品與思索，成為一位感染城市、詮釋公眾心靈的建築大師。西安人用“錦秋的長安”，形容一座城市和您的關係。您的建築設計作品被建築界譽為“新唐風”，您是否認同這種說法？對於“新唐風”，您是如何理解的？

張錦秋：西安是中國文化的發祥地，中國最輝煌的周秦漢唐時代曾定都這裡。對我來說，我落腳到西安，西安的古都文化對我有特別的吸引力。人家問我，張錦秋你這個上海姑娘，清華園裡長大，跑到西安來習慣嗎？有的甚至說，你怎麼熬過來的？熬，好像很困難，我覺得不是這麼回事。

1956年暑假張錦秋由京返滬造訪中學時每天途經的普希金紀念碑。

1957年暑假參觀小雁塔。

悠久歷史和文化是西安的底色。我在學校裡師承樑思成先生，對西安的古都文化出自內心的仰慕。我來了以後，前面“文化大革命”那些就不說了，到後來進入改革開放，剛好是國家百廢待興，特別是現在，是中華文化復興的大好時機。所以我大量的建築設計作品都是在這段時間裡形成的。也就是說，一個建築師一定要有時代的機遇，在改革開放以後中華文化復興的浪潮當中，我作為一個受到專業培養的建築師,理所當然應該有所作為。

地方政府或者民間企業需要我來做這麼多項目，我就做了一些我應該做的事情。所以我說，不敢說“錦秋的長安”，我覺得不能這麼說。之所以形成這樣，是有一個大的時代背景。我想追求的，正好有服務的機會了，有這樣的機遇了，我就全身心地投入進去。

到祖國最需要的地方去

東方文化：您曾寫過一篇懷念樑思成先生的紀念文章，裡面提到樑思成先生在《人民日報》上發表過一組文章叫《拙匠隨筆》。他裡面有句話說建築師不要以為自己很了不起，要保持一種很謙卑的心態，不要覺得是指點乾坤的。我覺得您可能受樑先生的這種影響，始終對傳統文化有一種很謙卑的心態，雖然大家都稱“錦秋的長安”，但您始終很謙卑。

2001年張錦秋在山西五臺山。

張錦秋：對，《拙匠隨筆》是上世紀60年代樑先生在《人民日報》上連載的，一次一篇短文。他跟我也私下說，建築師不要把自己看作了不起的大藝術家。他說我們是服務於人民，是給老百姓建房子的。他是這樣寫的，他跟我們也是這樣說的。

東方文化：您剛剛說是有一個時代機遇，我覺得還有一個，就是您身上也有清華人的使命感。清華建校百年的時候，您也是被清華大學評為你們那個時代的代表人物。

2015年5月8日在“張錦秋星”命名儀式上。

張錦秋：是的。清華百年校慶的時候，學校選出清華園不同階段不同的代表性人物。在我們那個年代，上個世紀50年代、60年代就是到祖國需要的地方去。我一看，有很多代表人物造詣很高，我跟人家不能比。但確實在我們那個年代，大量的清華人，清華的畢業生就是這樣的，到祖國最需要的地方去。不是簡單的服從分配，而是哪裡需要到哪裡去。

形式追隨內容 自覺摸索“新唐風”

東方文化：眾所周知，陝西曆史博物館是您具有代表性的建築設計作品。此後，您開始自覺琢磨盛唐風格和現代建築相結合，主張傳統與現代有機結合。這其中既有創作技巧的“術”，又有創作思想的“道”，您是如何把握和理解的？

張錦秋：這個要說明一下，我這個設計思想不是做陝西曆史博物館之後才開始有的。可以說，我到西安來，從做第一個最小的項目華清池大門開始，逐漸慢慢形成的。我們在清華接受的，當然有樑先生在民族傳統文化方面對我們的薰陶，但其實我們在學校裡接受的建築教育是現代主義的教育。清華關於現代主義教育是很重視的，在建築歷史課上講建築實例的分析和做課程設計的過程中，老師的輔導都是如此。這就有一個形式和內容的問題。在建築史上，西方的現代主義叫現代派、現代主義（不是現在這些所謂的現代，現在流行的應稱作“當代”），就是要形式追隨功能，形式反映功能。這個形式不是拍腦袋出來的，而是根據它的內容，建築的內涵需要什麼，這個形式要反映什麼。這是一個現代主義的基本觀點。

張錦秋與西北建築設計院的年輕建築師們討論設計方案。

東方文化：是形式和內容的統一。

張錦秋：這個我到現在還這麼看。所以我到西安來，並沒有說一來我就要搞“新唐風”。不是。譬如說華清池大門吧，我想它不是普通的公園，它是歷史名勝華清池。華清宮歷史悠久，特別在盛唐的時候，這裡有很多歷史故事，應該屬於世界文化。那麼做它的大門，總該有點唐文化的反映吧。我在學校沒有專門學唐文化，我就要去查資料。在“文化大革命”後期，還沒有那麼多古建築資料。多虧建築歷史學家、中國工程院院士傅熹年先生當時在文物界的期刊上發表過一篇關於唐代建築的文章，我就從中吸取了一些知識，試圖體現唐代風格。後來做阿倍仲麻呂紀念碑以及此後所有的作品，為什麼要做成那樣，都是和建築形式反映的內容有關係。

到了做陝西曆史博物館，國家給的任務書，就是“要具有濃郁的民族傳統和地方特色，要成為陝西悠久歷史和燦爛文化的象徵”。你能說搞一個完全現代的建築嗎？不可能的。但是要有傳統文化，並不等於說要複製完全仿古的建築。因為形式反映內容，功能是現代的，我們的技術、設備、材料都是現代的，我就不能完全做成中國的古典建築，把那一套完全搬過來，那是不行的。

陝西曆史博物館全景

做建築師要服務於當代。根源還在學校學習的一些學術觀點。走出校門以後，由小到大就這樣走過來了。當然，說結合就是有“術”和“道”的問題，但是這個結合我們說，沒有公式，張錦秋的工作方法是沒有公式的。

因為各個工程項目性質是不同的，它所處的環境不同，它的功能要求不同，它的使命不同，所以你用“術”也是不同的“術”，“道”也不是抽象的一個“道”。

“道”“術”相宜 致廣大盡精微

東方文化：您的創作實踐道路，是不斷挖掘中國建築傳統文化的價值，對本民族建築文化傳統本體重新提高到理論上加以闡釋，以解決傳統文化的自我認同問題。能否談談這方面的情況。

張錦秋：我舉個典型的例子，陝西曆史博物館，根據任務書，要有濃郁的民族傳統，成為燦爛文化的象徵。當時我們院做了12個方案，把各種路子都探討了。有做完全現代的，有做傳統四合院群的，就是四合院套四合院，也有做窯洞的，各式各樣都有。

我當時就想，這個“道”，是很抽象的一種“道”。但是具體到這個設計任務，是要成為燦爛文化的象徵，是周秦漢唐國都所在地燦爛文化的象徵。我記得一位名人說過，歷史上一個時代的主流意識，就是這個時代統治階級的意識（大意如此）。封建社會建築意識的最高成就必然集中體現在統治階級的宮殿建築上，而不是在被統治階級的房屋上。帝王的宮殿是集中了當時最高的規劃能力、設計能力、施工能力，材料、技術、工匠都是最好的。所以宮殿建築是（封建社會）最具代表性的。

大明宮丹鳳門遺址博物館

在省內徵求意見時，也有歷史學家說，應該把大明宮含元殿復原出來做陝西曆史博物館。當然，文物保護政策不允許這樣做。我認為，這個宮殿應該是一個抽象的宮殿，不能是漢代的未央宮前殿、唐代大明宮的某一個宮殿，或者是北京故宮的太和殿。不能那麼具體，而是應該體現出一個宮殿的理念。

在構思過程中，我提出“中軸對稱、主從有序、中央殿堂、四隅崇樓”，使建築空間佈局具有東方的哲理性。屋頂是中國傳統建築中最顯著、最重要、最體現精神的部分。“中央殿堂”及南北兩門在群體的中軸線上均採用廡殿頂。“四隅崇樓”用了攢尖頂。周圍大小各屋頂像小山一樣簇擁著中央的主殿，形成“眾山拱伏、主山始尊”的氣勢。

之所以會提出這麼一個佈局，我認為關鍵是你怎麼去攝取所謂文化的象徵，你選取窯洞，也是你的思考。

具體到一個項目，這裡面的“道”就有高和低，我說的這些還不是很抽象的“道”。具體到“術”呢，就是解決怎麼做的問題。用不用木結構，斗拱要不要，斗拱要不要太複雜，用什麼現代材料，怎麼來做，挑簷能夠挑多大，玻璃幕牆是否可用，玻璃幕牆怎麼和古建築結合起來等等，很多具體的技術問題怎麼與傳統風格相結合。“術”確實是更實的，更具體的體現。

祭祀大殿

黃帝陵祭祀大殿全景

再比如說我做黃帝陵祭祀大殿，那是一個祭祀性的、紀念性的建築。我就做了一個開敞的，根本沒有門窗，頂上還有一個圓洞形天光，雨都可以下來。為什麼做成這樣呢？因為黃帝陵寢位於蒼茫的渭北高原上，山上古柏蔥蘢，山下曲水繚繞，原本獨具山川形勝的橋山和沮水，風水很好。要在這個歷史環境中，增加一個這樣大型的祭祀場所，我總結出四條：“山川形勝，一脈相承、天圓地方、大象無形。”

“山川形勝”，首先得把山川形勢的大關係認識清楚，要尊重它；“一脈相承”，原來有一個祭祀的軒轅廟，那個環境也很好，只是現在祭祀規模大，不好用了。再建一個全新的建築，在佈局上、風格上要和原有的廟“一脈相承”，要沿著它的軸線繼續發展。當時也諮詢過專家，大家認為黃帝時代的建築沒有具體的形象留下來。漢代的建築形象還有，所以我們起碼得是漢風，比漢還要往前推，更早一點更好，總之還是要 “一脈相承”；“天圓地方”，有人說這是很不科學的說法，誰說天是圓的地是方的？但那是中國古代我們先人對宇宙曾有過的一種認識，也成了文化上的一種表徵，所以我們一定程度上要體現這樣的理念；“大象無形”，在這種場合要突出表現一種神聖、無他的境界，人工建造物的形象越簡潔越好。

祭祀大殿40米×40米。飛機場多大跨度都可以做，那是現代鋼結構的。祭祀大殿不可以，我們還要更古老的風格。所以我們採用了大型預應力鋼筋混凝土結構等現代技術手段，實現了大跨度、大空間的建築藝術效果。裡面沒有一根柱子，空間感更寬闊。藍天、白雲、燦爛陽光直接映入殿內，四面青山透過列柱歷歷在望，整個空間顯得恢弘神聖而通透明朗。尤其清明時節，中午的陽光照到黃帝雕像上，那種很神奇的感覺油然而生。

所以我說，每一個項目它的“道”和“術”是不一樣的。不能籠統說，我用的是什麼“道”，“術”就是怎麼怎麼樣，不能這麼簡單化。

東方文化：您設計咸陽博物館的北斗七星那個構思也特別精妙，體現了秦人浪漫主義的思想。

張錦秋：對，體現了“象天法地”的思想。現在有一些年輕人以為學會明清的傳統建築，比如看看清代的《營造則例》，或宋代的《宋營造法式》，照著公式來，就會做古建築了，就什麼項目都可以做了。其實根本不是那麼回事。真正一個建築師首先在“道”上，你對每一個項目要有自己的理解，進而形成指導思想。然後再用什麼“術”，“術”就是手段。

東方文化：一位建築大師單有建築設計技能和經驗還遠遠不夠，像您一樣還需要有很深厚的文化底蘊。您也講過一個故事，樑思成先生在指導您一篇論文時，對有關乾隆的詩，每一處典故出處都能脫口而出，太了不起了。

張錦秋：我差遠了。他們老前輩真是博覽群書。

東方文化：您在陝西、西安不可能迴避傳統和歷史的對象，可能在學校沒有學到，但您紮根這片黃土地50年，這種歷史底蘊也慢慢積累了。

張錦秋：因為在學校裡知道了這方面的重要性，出來以後作為建築師會接觸不同的領域，自然就得去學很多東西。

唐詩啟迪靈感 建築亦是寫詩

東方文化：就大唐芙蓉園所體現的“唐韻盛景”，不單純是創作技巧，更多來自於您本人對中國建築文化的獨特理解與修養之功力。在建築創作領域，您還把自己比作“寫小說的文人”，特別關注建築構思“情景交融”、意境的問題。請您具體談一談中華傳統文化的薰陶和浸染，對於煉成建築大師張錦秋的作用。

張錦秋：我小時候很熱愛文學，以前小時候寫作文常得老師的表揚。

東方文化：巴金先生還給您回了信。

張錦秋：你說芙蓉園有什麼歷史記載啊？有寫芙蓉園的書嗎？沒有的。

東方文化：可能也是看了很多唐詩，讀了很多唐詩？在唐詩裡面找感覺。

張錦秋：是的，另外還有一些雜記。我認為傅熹年先生很有學問，也看了他以前寫過的芙蓉園文章。是他考證、歸納出來當時的長安其實是江南景象。

大唐芙蓉園之“臨水長廊映霞光”

唐代曲江與其西北的慈恩寺大雁塔，其西的杏園，東北面的樂遊原、青龍寺等名勝相互連屬，景色秀美，文華薈萃，是盛唐文化典型區域之一，唐代文豪詩傑都是曲江的常客。《全唐詩》收入的五百多位著名詩人中，一半以上曾吟詠曲江。我從唐詩裡去尋找曲江的風貌、特色。曲江是自然形成的，水從南山那邊流出來，是順著地勢而流，所以是活水。有的地方地形有高低差，水流過會濺起浪花，還有潺潺的水聲，這種詩中描述的情景是鮮活的。

我做設計的時候，在城市化的情況下沒法完全恢復自然郊野的景象。我就利用自然地勢高低起伏做出這種意境來，設計了一個“景”叫“江山迭水”，構思就取材於唐詩。又譬如，詩裡面、歷史故事裡就描述芙蓉園裡有紫雲樓。唐代曲江的水面跨城牆內外，城牆以內是對百姓開放的北池，城牆以外是皇家苑囿的南池，跨在城牆上建了紫雲樓。到了節日皇帝登樓觀賞，老百姓在水上划船、岸邊遊玩，這叫“與民同樂”。

大唐芙蓉園之“樓塔對語”

杜甫有“三月三日天氣新，長安水邊多麗人”的詩句，“水邊”就是指曲江。春天的時候老百姓也都到曲江踏春，詩裡這種場景的描述很多，我們就設計了紫雲樓和樓下濱水的廣場，以此作為公眾的文化演藝場所。去年還是前年，中秋節中央臺的主會場就在這裡，紫雲樓前面演藝廣場與湖水連成一體，氣象萬千。

為了做芙蓉園，還有後來的南湖遺址公園，就是曲江這一片，我反覆閱讀了寫曲江的詩。關於荷花，韓愈等名家有很多詩詞，“露荷迎曙發，灼灼復田田”（姚合），“曲江荷花蓋十里”（韓愈），反映出荷花是曲江夏日的主題；“天靜終南高，俯映江水明。有若蓬萊下，清淺見澄瀛”（儲光羲），“曲江千頃秋波靜，平鋪紅雲蓋明鏡”（韓愈），描繪了秋高氣爽的曲江；“芙蓉苑北曲江岸，期看終南新雪晴”（林寬），“曲江千樹發寒梅”（劉滄），則是一片北國風光。

直接寫唐風漢韻的專業書沒有，很難找到，我們就要從文學著作，比如唐詩這種很豐富的寶庫，學習和體會一些東西，在設計裡體現出來。我就是這樣做的，所以關於情景交融、意境問題，在我的《傳統建築空間意識和空間美》裡講的是比較透的。最高的藝術境界是要引起人的思想情趣的共鳴，這種藝術品或者這種藝術環境才是最高層次的，中國的傳統空間意識就是這樣的。

最佩服樑先生的家國情懷

東方文化：您在清華師從建築大師樑思成先生，先生給您印象最深刻的教誨是什麼？

張錦秋：我最佩服樑先生的是，他有一種家國情懷，對中國傳統建築文化的那種熱愛，全身心的投入，是源自於他的家國情懷，他的愛國思想，他不僅是一個純專業領域造詣深厚的專家。由於有這樣的一種家國情懷，所以樑先生從國外學建築回來，沒有自己開事務所去賺錢。他荒山野嶺地去考察，是出於這樣一種情懷，去對我國傳統建築進行調查研究。我最欽佩的是他這樣一種獻身的精神。我想這跟他的家學淵源也有關係，他的父親梁啟超，都是有家國情懷的人。

“新唐風”是一種文化現象

東方文化：您說的特別好，我覺得您一樣是有家國情懷，不然不可能一直支撐著您這種堅守，而且把傳統文化發揚光大。您的一個學生也是助手寫了一篇文章，說您的建築作品裡面都是有靈魂的。這個詞特別打動我。每一件有靈魂的建築作品，都根植於對傳統文化的熱愛，您對於實際文化歷史環境的理解，很深邃。

張錦秋：我和設計團隊曾到佛光寺、南禪寺把關鍵的一些尺寸測繪下來，我讓年輕人爬到屋頂上量一些重要的尺寸，我們也掌握了這些關係。我團隊裡有人說，“張老師，唐代建築沒有像清代《營造則例》、宋代《營造法式》那樣總結出一些建築的比例大小，用多大的斗拱。”“張老師，我們現在可以給你編一個軟件，把唐代建築參數輸進去，就有一系列參數出來了，這樣我們就可以推廣唐代建築了。”我說你把唐代建築看得太呆板了，我們理解的新唐風是一種文化現象，好比南禪寺是個小寺廟，大殿看起來很美。但是它的氣勢跟佛光寺就不一樣，佛光寺大殿看著震撼。所以我說同樣是唐風建築，我做不同的性質、不同位置的唐風建築，用的尺寸大小各有把控，不能用一個公式來做。我和清式《營造則例》不一樣，因為我是作為一種文化來表達的。我把年輕人的這個想法給否決了。

理解環境而非彰顯自我

東方文化：您建築設計觀中有一條令人印象深刻：表現對歷史文化的謙遜，而非彰顯自我、突出自我，特別批判唯形式的建築之風。也從不刻意體現女性的特質，而是著眼於建築本體。能具體談談這方面的情況嗎？據說還有過這方面的爭論，您有這樣的故事和我們分享嗎？

張錦秋：對，不是要有張錦秋的符號，打上什麼張錦秋的烙印，我不喜歡這樣。為什麼表現對歷史文化的謙遜？1986年創作“三唐工程”（唐華賓館、唐歌舞餐廳及唐藝術陳列館）的唐華賓館時就很能說明這個問題。當時改革開放以後，很多外資都進入，要在西安建旅遊賓館，很多選在大雁塔周圍，認為大雁塔有好的影響。後來是日本三井不動產投資，跟西安市園林局合作，在大雁塔東邊園林局一大片苗圃地建 “三唐工程”。當時外資投資的項目都是請國外建築師設計，這是慣例。只有廣州白天鵝賓館例外，那是香港的霍英東投資的，是由廣州的兩位建築師設計的。那在中國是第一個項目，第二個就是我們這個唐華賓館。

“三唐工程”（唐華賓館、唐歌舞餐廳及唐藝術陳列館）

三井不動產也提出過設計方案，我看了以後，認為跟我們大雁塔唐文化沒有任何關係，是一個很普通的日式中檔賓館設計，都是紅磚做的。當時主管這個項目的副省長聽說我有這個反映後，就說讓張錦秋拿個方案看看。我就做了一些調查，當年大雁塔慈恩寺是什麼情況，在慈恩寺的旁邊蓋旅遊建築合不合適。通過查閱歷史資料，瞭解到唐代慈恩寺有很豐富的活動內容，在寺裡可以演戲、看戲，裡面有客房招待客人居住。當時的寺廟實際上除了進香、供佛以外，也是旅遊休閒的場所。

我們還了解到，大雁塔過去是在大慈恩寺的西院，現在這個慈恩寺僅是原來寺廟的西院，主殿的遺址還在慈恩寺的東邊。我認為在這個地方可以搞旅遊建築。但是因為還有大雁塔和其他唐代歷史遺蹟，我們在環境上要體現出唐代的文化氛圍，要保護好大雁塔周邊的環境。

所以從“三唐工程”開始，我領悟到一個建築師要做這樣的項目，你先要把環境認識清楚，理解環境。然後在搞清楚的前提下，環境裡面有什麼是應該保護的，保護放在第一位，保護它、烘托它，在這個基礎上再來創造環境。“三唐工程”就是這樣一步一步走下來的，我後來寫文章提出了“理解環境、保護環境、創造環境”。實際上我做的工程大都跟歷史文化有點關係，或者跟某些歷史遺存有關係，所以對這方面的工程來說，是一個指導思想，也是我的一個基本做法。

“和諧建築”增文化認同

東方文化：您還有一個很重要的理念，也是來源於中國古代哲學，講究和諧。您剛才也一直講“天人合一”，還有“環境和諧”。

張錦秋：是的，這些是我“和諧建築”的理念，這也是結合實踐在這些基礎上慢慢提升、一步步總結出來的。中國自古就講求和諧，這是中國傳統的哲學理念。“和諧建築”包括了“和而不同”和“唱和相應”兩個層面。

其實是從“理解環境、保護環境、創造環境”，慢慢走到“和諧建築”的，從理論上再提高一下。我認為我們建築師不是理論家。我寄希望於有從事建築理論研究的學者能夠進一步把中國傳統建築思想進行研究，提出一些更高的指導性理論。現在我看到有一些年輕人從建築學上去研究佛光寺等有名的古建築，他們用現代設計的觀念分析，用現代的語言來表達，這挺好。我覺得只要年輕人還惦記著中國建築傳統，還有興趣研究它，就很好，我由衷地高興。他們研究，肯定會提出比我們這一代更好的一些理念、總結出更高的理論吧。

西安世博園的天人長安塔

我期望我們的城市與建築能“古代文明和現代文明交相輝映，老城區與新城區各展風采，人文資源與生態資源相互依託”，走和諧共生的發展之路。判斷一個城市的建築是否先進和美觀，要看它們創造的物質環境和文化精神是否有利於增強民族文化認同感和歸屬感，是否有利於鞏固和發展自身的社會凝聚力，而建築的和諧是實現這些的前提條件。

傳統與現代結合是永恆主題

東方文化：我覺得您的思想很開放，善於接納新鮮事物。雖然傳統的東西您繼承得已經非常好了，對於很先進的一些東西，對前沿的東西您也都很敏銳。

張錦秋：因為建築師不能不開放，我們不是研究古董的。我們搞建築的要服務於當代，是要用的。時代在發展，你不能固守、陶醉在傳統的研究裡面，你研究的最後還是要發揚光大。讓它傳承下去，這應該是活水，不是一潭死水。傳統是源遠流長的。我跟年輕人說，傳統的形成不是誰說了算，說我要造就一個傳統，不是，傳統是自然形成的，要經過歷史的沉澱。現在我們在傳承和發揚方面，所走每一步都要經過歷史的沉澱。我們做的，將來後人回過頭來看，認為這一部分人往前走了一小步，這就不錯了。傳統與現代結合是一個永恆的主題，不是說到了什麼時候，傳統和現代就結合好了，這是一條沒有盡頭的歷史長河。

東方文化：只有進行時，沒有完成時。

張錦秋：是的。

自信能獲首屆“樑思成獎”

東方文化：您是中國工程院院士，曾獲獎無數，哪個獎項是您最為看重的？您自己最滿意的作品是哪個呢？

張錦秋：我們建築學會很多是設計項目的獎，對我來說最珍貴的，還是2000年獲得第一屆樑思成建築獎。對於設立這個獎，我就很高興。為什麼？因為過去曾經批判過樑思成先生“復古主義”。被打成“右派”後來還有“摘帽”，但有誰給他摘帽子嗎？沒有。所以這個陰影還是一直存在的，我覺得設置樑思成獎是對樑思成先生最終的評價。我是第一批得獎者。當時我就認為自己應該得獎。

張錦秋與丈夫、著名城市規劃設計大師韓驥。

東方文化：您是非常用功的。

張錦秋：非常用心，是想沿著他指引的這條路走的。我想如果我都不得樑思成獎，誰得樑思成獎！心裡這麼想，但是沒有這麼說。

東方文化：您有這個自信。

張錦秋：我有這個信心，覺得就應該得，得了我當然很高興。現在樑思成獎還推向國際了。

第二個我很看重的，就是2010年獲得了何樑何利科技最高獎。何樑何利是香港四位金融家出資為鼓勵內地科技發展而設立的獎項，當時是朱鎔基總理同意、支持設立的。

東方文化：您一開始沒有想到會頒給建築師，這也是個意外。

張錦秋：當時讓申報材料，是我們院年輕的總建築師趙元超他們替我報的。我說人家不會評咱們的。對我們建築專業，科學家們認為科技含量太少，根本不是科學。文化藝術界認為，你們都是一批匠人，說不上藝術。我們建築界是兩邊都不被認為是自己人的。所以何樑何利獎能不能評上，我一點沒有信心，我覺得多半是評不上。

後來我得到了最高成就獎，也就是終身成就獎，我很激動。事後我聽人說，實際上在評委裡面是有爭議的，評委是國際性的，有外國的，包括西方的，也有香港的，內地的很少。我聽說他們進行了很認真的現場考察，到陝西來看我設計的這些建築。我事後知道還有北大校長陳佳洱等許多名人，考察以後，他們很感動。最後他們達成共識，絕大部分評委都贊成。我知道這個情況尤其感動，這不是替我個人，是我們整個建築專業得到科技界權威人士的認可，肯定了我們的科學性！所以這個獎我也是非常地看重。

做建築師既要妥協又要堅持

東方文化：您曾說過在三秦大地上，有很多老百姓讓您特別感動。這片土地上老百姓也對您很認可。中間您有回北京工作的機會，最後還是被留下來了。

張錦秋：我曾經說過，“我有幸來到了關中這片沃土，來到了西安這座古城，使我學有所用。”這個“沃土”有兩層含義，一是西安是千年古都，它的歷史文化特別豐厚，所以我們創作的題材也非常豐富，自己吸收的營養也有用武之地。沃土的另一層含義，就是陝西的人。陝西西安的領導和百姓對我的關愛，讓我很受感動，這也是我離不開這塊熱土的很重要原因。有一段清華讓我和老伴回學校去。我是屬於中建總公司的，我老伴是屬於西安市的。我們兩個單位主管領導都同意了，結果陝西省委不同意，陝西省委常委會研究決定，不讓張錦秋走。省委書記找我談了話。

延安革命紀念館

東方文化：您和關中這片土地、和西安，有很深的緣分。蜀中女子本雅秀，剛才您在談到拿樑思成獎的時候，也是那種很大氣很自信的，非我莫屬。您的性格也很可愛鮮明，您在做決定的時候也一定是非常果敢、很勇敢、很堅持的人。

張錦秋：做建築師也要妥協，也要堅持。有些就是我在“和諧建築”中說的，各個方面要達到有機的平衡。比如政策方面，或者是投資方面，大家有不同的想法。但是原則是不能讓步的，在有些問題上要達到有機平衡，這是出於切身的體會。我們建築創作跟畫家畫一幅畫太不一樣了。

東方文化：畫家的個性可以很張揚。

張錦秋：你想怎麼畫就怎麼畫，最多人家不買你的畫，不要你的畫，你的畫自己還可以放著。建築師設計就是為了給人家用，結果人家不要，或者建出來捱罵，都是很不好的。

日本人最早開始叫“張先生”

東方文化：我跟朋友們說要去採訪張錦秋大師，有朋友就說您是西安唯一一位被稱為“先生”的女性。

張錦秋：叫我“先生”的最早是日本人。做唐華賓館設計的時候，合作方是日本三井不動產。你知道婦女在日本社會地位並不高。這個工程由女建築師主持，一開始他們那些日方領導幹部和一些工程師，對我態度很一般。因為我是項目主持，我就得嚴格要求大家，這是不分中國外國的。你弄得不好，就得讓你改。後來他們就逐漸地都管我叫“張先生”了，一直這樣叫了。

後來我們都成了好朋友。他們回去以後，還跟我保持聯繫：“張先生，你這有沒有什麼項目需要我們配合合作的？”挺有意思的。

東方文化：您也研究過很多西方的建築，包括伊斯蘭的建築。您覺得中國傳統建築跟這些建築比起來，它最大的特點是什麼？

張錦秋：這個問題太大了，從哪一方面比？西歐、南美、伊斯蘭，每一個地方都有自己的本土文化淵源，這不好說。

東方文化：我看您有些訪談中說，中國的傳統建築其實像一個長卷一樣，慢慢展開、慢慢地舒展，是有高潮，有豐富的層次性。

張錦秋：那是我在“空間意識”裡面講“時空一體”時，引用了樑思成先生的話。進了一個大教堂，一眼就感受到很宏偉、高大。我們的建築像故宮，是一步一步感受，到了太和殿，感受到一種高潮，所以是有時空序列的層次。“時空一體”，這是中國傳統建築的一個特點，跟西方不一樣。

東方文化：我們的傳統建築裡面有很豐富的東西，讓你回味深長的東西更多一些。

張錦秋：對。所以後來有了“和諧建築”的理論。另外關於中國建築傳統文化，我是希望提到理論的高度，比如我寫了《傳統建築的空間藝術：傳統空間意識與空間美》這篇文章。其中談到“天人合一，虛實相生，時空一體，情景交融”，“天人合一”是說有機生態觀念，“虛實相生”和“時空一體”，是一種美學觀念，而“情景交融”是更高的層次了，就是意境，要引起人的思想情趣的共鳴。所以我說中國傳統的建築文化什麼時候也不過時，但是關鍵看你怎麼運用。

伏案工作的張錦秋院士。

東方文化：您自己最滿意的作品是哪一個？

張錦秋：這個問題很多人問過，我也說過：沒法回答。因為不同的作品在不同的環境下起不同的作用，沒有可比性，不好說最滿意是哪一個。

理想主義是建築師的天職

東方文化：您曾說，張錦秋個人成功源自於理想主義價值觀。結合您的經歷，您認為這種品質對事業發揮了怎樣的作用？

張錦秋：建築師應該是理想主義者，追求完美。當然建築師有不同的學術思想，或者有偏好。像有的年輕人就想學某種流派，他認為那是最好的，他是在追求一種理想。當然也有很商業化的建築師，拿錢什麼都幹。我認為建築師的理想主義是他的天職。

我就是一個普通的人，生長在一個普通的家庭之中，然而在一個偉大的時代背景下，我堅持要做一個對社會有用的人，要為國家、為民族踏踏實實做一點事情，這是一種基本的人生價值觀。我不相信一本書主義，那是不存在的，或者是人們有意誇張。我更多相信人是在潛移默化當中接受某些影響，堅持做一些事情。

張錦秋簡介

張錦秋，女，1936年10月生於四川成都。1954-1960年清華大學建築系學習，1961-1966年清華大學攻讀建築歷史與理論專業研究生。1966年至今，在中國建築西北設計研究院從事建築設計。1987年任該院總建築師，1988年晉升為教授級高級建築師，1997年獲准為國家特批一級註冊建築師，2005年當選亞太經合組織（APEC）建築師。1991年張錦秋獲首批“中國工程建設設計大師”稱號，1994年被遴選為中國工程院首批院士，2001年獲首屆“樑思成建築獎”，2005年獲西安市首屆科學技術傑出貢獻獎，2010年度獲“陝西省科學技術獎最高成就獎”，以及何樑何利科技最高獎——“科學與技術成就獎”，成為何樑何利基金歷史上第一位獲得該獎項的女性，也是建築界首位榮獲該獎的建築師。2015年，國際編號為210232小行星，獲國際小行星命名委員會批准，被正式命名為“張錦秋星”，也成為第一位被用於小行星命名的建築師。

主要獲獎作品：

陝西曆史博物館

三唐工程

法門寺工程

西安國際會議中心•曲江賓館

大慈恩寺玄奘法師紀念院

西安鐘鼓樓廣場及地下工程

陝西省圖書館、美術館

群賢莊社區

黃帝陵祭祀大殿（院）

大唐芙蓉園

中國佛學院教育學院

天人長安塔

丹鳳門遺址博物館

華清宮文化廣場

在中華人民共和國成立60週年之際，建築界評選100項經典工程，張錦秋兩件作品入選：延安革命紀念館和陝西曆史博物館。陝西曆史博物館、唐華賓館被列入中國20世紀建築遺產名錄。