'對話諾獎得主斯蒂格利茨：全球化的成功需要“企業利益不再高於普通人的利益”'

（圖片來源：受訪者供圖）

經濟觀察報 李思/文 “問題在於發達國家，尤其是美國，怎樣制定全球化的規則。” 約瑟夫•斯蒂格利茨（Joseph E. Stiglitz）在回答他對當下全球化進程的看法時如是說。

斯蒂格利茨是2001年的諾貝爾經濟學家得主，他曾先後任教於斯坦福大學、普林斯頓大學、牛津大學和哥倫比亞大學，並曾出任克林頓政府的總統經濟顧問委員會主席、世界銀行高級副行長兼首席經濟學家及國際經濟學協會主席。

其經典著作《全球化及其不滿》近期在中國再版，這本名為《全球化逆潮》的再版著作解釋了全球範圍內出現反全球化浪潮的原因，並進一步闡釋了為何不僅在貿易政策中處於不利地位的發展中國家、甚至制定政策的發達國家的人民也對全球化產生了不滿的情緒。

斯蒂格利茨對經濟觀察報說，在這個時間點出版這本書的主要原因是特朗普以及他所代表的保護主義的上臺。“不論是在發達國家還是發展中國家，全球化的規則基本上以企業利益為出發點。”全球化的成功，需要“企業利益不再高於普通人的利益”。

諾獎得主可能是斯蒂格利茨身上最為重要的標籤，因其在不完全信息經濟學方面的貢獻，斯蒂格利茨獲得了2001年的諾貝爾經濟學獎。斯蒂格利茨敢於表達與主流觀點及利益集團利益相左的觀點。他的重要貢獻使得IPCC（政府間氣候變化專門委員會）獲得2007年諾貝爾和平獎。

與很多深居象牙塔的經濟學家不同，斯蒂格利茨一直通過行動，積極參與公共事務，致力於推動社會變革。

1993年，克林頓當選美國總統後，邀請斯蒂格利茨加入美國總統顧問委員會，他隨後出任該委員會主席。這給了斯蒂格利茨深度參與美國政府各種政策的討論和制定的機會。斯蒂格利茨日後回憶時說，這段工作的最重要貢獻是幫助人們認識政府在經濟活動中的重要作用。

任期結束後，1997年，斯蒂格利茨開始擔任世界銀行（World Bank）主管發展問題的高級副行長兼首席經濟學家，期間他致力於發展中國家的減貧問題。在此期間，他公開批評國際貨幣基金組織（IMF）和美國財政部的政策。他指責這些引導經濟全球化進程的有關國際機構漠視貧困人群的利益，在消除貧困、促進社會公正方面無所作為。這引起了IMF等機構的強烈不滿，2000年，斯蒂格利茨離開世界銀行，隨後到哥倫比亞大學任教。

從18世紀末的亞當•斯密到19世紀初的大衛•李嘉圖，以及後來的全球化鼓吹者，都認為全球化將使所有人受益。斯蒂格利茨解釋了宣稱可以使所有人收益的全球化為什麼會引起廣泛的不滿，即使全球化如它的支持者所宣稱的那樣，對整個國家有利（從總體上說，國民收入增加），但是代表企業利益的全球化政策，對一個國家的每個人來說未必都有利。

斯蒂格利茨並不是全球化的悲觀主義者，他認為在合理的管理下，全球化可以使每個人受益。合理管理的全球化需要一個企業利益不再高於普通人的利益的法制。只有在經濟上和政治上都得到妥善經營的全球化，才能使所有人受益。

斯蒂格利茨相信，人們是能夠從過往的錯誤中學到經驗的。

我們與斯蒂格利茨的對話涉及了“全球化”、“貿易摩擦”、“民粹主義”、“新科技”等等影響當下的很多關鍵詞，令人印象深刻的是，斯蒂格利茨說，合理管理的全球化可以給所有人帶來收益，自上世紀70年代起盛行的“新自由主義時代已經結束了”，現在的問題在於，“沒有一個被廣泛接受的替代的經濟結構”。

在他看來，網絡安全和隱私是必須被解決的重要問題，但是“對於其他很多問題的鬥爭使得解決真正的問題變得更加困難。”

面對科技巨頭給競爭帶來的新的威脅，他也正在試圖給出解決方案。

|對話|

全球化的規則

《經濟觀察報》：《全球化及其不滿》首次出版於2002年，你為什麼選擇在2017年將其再版，並在2019年在中國出版？

斯蒂格利茨：在《全球化及其不滿》出版後的15年時間裡，世界發生了很大的變化。正如我在後記中寫到的，我在2002年時參與的許多鬥爭現在已經取得了勝利：現在國際國幣基金組織（IMF）已經意識到，資本管制可以是保持經濟穩定的一個重要的工具(當時，因為我主張對資本市場進行干預，他們指責我是蛇油推銷員)。現在，他們已經意識到了不平等問題的重要性。

但是，在這個時間點寫這本書的主要原因是特朗普以及他所代表的保護主義的上臺。我曾經說過，過去對全球化的管理，對於發展中國家和窮人來說是不公平的。特朗普說過去的全球化對美國是不公平的。我認為這種說法非常荒謬，因為全球化的規則在很大程度上是美國製定的。就像我在《全球化極其不滿》以及《全球化逆潮》中都講到的，問題在於發達國家，尤其是美國，怎樣制定全球化的規則。

不論是在發達國家還是發展中國家，全球化的規則基本上以企業利益為出發點，目的是進一步增加企業的利潤，不論在發達國家還是發展中國家，都很少考慮到工人以及更普遍範圍內居民的福利。

《經濟觀察報》：《全球化逆潮》一書英文版最早出版於2017年11月，當時特朗普剛剛開始執政，此後世界又發生了很多的變化。在您的書中，您描繪了對未來的設想。將近年兩年後，您對為世界未來的設想是怎樣的，有變化嗎？

斯蒂格利茨：在《全球化逆潮》一書中，我討論了不同的政治與價值體系產生不同的監管制度，在具有不同政治以及價值體系的國家間找到合適的貿易（以及其它）安排的困難。《全球化逆潮》寫作完成後的這段時間所發生的事情，強調這個觀點的重要性。

像我說過的那樣，柏林牆倒塌之後，普遍的觀念是一個匯聚的：所有的國家最終將會變為擁有市場經濟的自由民主國家，並且相互間的交流，尤其是通過貿易，將會加速這一會聚。這個想法背後的堅定信仰，不僅是擁有市場經濟的自由民主主義的道德優越感，更來自於他們的經濟優勢。些許的理性會引發不可避免的後果。從那時以來，這些假設開始被質疑，比如被2008年的全球金融危機，美國越來越嚴重的不平等，以及特朗普的上臺。

對於貿易仍然存在的障礙，例如那些與政策相關的，比降低關稅更難解決。對於“公平（fair）”貿易的定義甚至都並不清楚。

我仍然相信合理管理下的全球化可以帶來收益，但是現在合理管理的全球化的含義比15年前普遍認為的更為複雜。我們仍然需要“法治（rule of law）”，但是這個法制是一個不再給予企業高於人民、人民的健康、或是環境的特權。

《經濟觀察報》：過去，華盛頓將他們的規則施加於全球系統，這個情況是否已經發生了改變？

斯蒂格利茨：我認為現在新自由主義（neoliberalism）時代已經結束了。新自由主意並沒有起作用，並且沒有使得經濟結構向前發展。問題在於沒有一個被廣泛接受的替代的經濟結構。現在可以看清楚的是經濟協議帶來的分配後果將會被更仔細的審視；那些主要有利於企業與金融部門利益的協議在很大程度上是不會被採用的。針對那些由安全、避稅港、以及跨國公司避稅行為引發的問題，似乎取得了實質性進展。

《經濟觀察報》：隨著新興市場國家變得越來越強大，華盛頓是否能繼續此前的行為？

斯蒂格利茨：世界貿易組織（WTO）將新興市場帶上了貿易談判桌，但是發達國家，尤其是美國，不會放棄他們的權力。因此，雖然在多哈有一個“回合貿易談判”的承諾，但是發達國家拒絕做出必要的讓步。最終，回合貿易談判被放棄。情況陷入僵局。

在雙邊協定及區域協中，發達國家能夠 一如既往的發揮他們的權力。

儘管如此，在很多其它領域，發展中國家和新興市場的聲音被越來越多的聽到。在美國的反對之下，成立了金磚國家新開發銀行（New Development Bank）和亞洲基礎設施投資銀行（AIIB）。

《經濟觀察報》：你曾提到，在一定的條件下，全球化可以使所有人受益。但是，人並不是理性人，甚至一些人可以被看作是自私與貪婪的，認為未來全球化是可以使所有人受益是否是一個現實的想法？

斯蒂格利茨：當全球化是在經濟上妥善管理的，能夠提高可用產品的總量，當全球化是在政治上妥善管理的，其帶來的好處是公平分配的。我保持樂觀態度，我認為我們能夠從自身過往的錯誤中學到經驗，我們能夠學會怎樣怎樣在經濟上和政治上管理全球化，因此所有人，或者說是大部分人，從全球化中獲益。我認為全球化的支持者現在認識到了除非在經濟上和政治上都妥善的管理全球化，否則將會出現反噬。

《經濟觀察報》：最近幾年我們都看到了 民粹主義（populism）浪潮的出現，但是，歷史上這曾發生過很多次，民粹主意的流行是否不可避免？如果它是不可避免的，這是否證明了人性的弱點是不可逾越的？

斯蒂格利茨：“民粹主義（populism）”這個詞有多重含義。那些目標於增進大多數人福祉的政策可以被成為“平民主義（populist）”：他們應該能夠引發大規模的支持。而且，這樣的政策沒有任何問題。有問題的是存在一些政客，比如特朗普，他們許下沒有經濟現實支持的承諾，比如，（美國）可以在貿易戰中輕易獲勝，保護主義將會把工作機會帶回美國，或是給億萬富翁和企業減稅將給工人帶來更高的收入。這是一個持續的鬥爭——新媒體讓鬥爭變得更加困難。教育是贏得這場鬥爭的最為重要的盟友。

科技的影響與不平等

《經濟觀察報》：全球貿易摩擦已經發展為科技戰，您對此的看法是什麼？

斯蒂格利茨：科技戰提出了關於網絡安全和隱私的新的並且困難的問題。這些是必須被解決的重要並且複雜的問題。不幸的是，對於其他很多問題的鬥爭使得解決真正的問題變得更加困難。

《經濟觀察報》：新的科技，例如AI、5G等，將會怎樣改造世界經濟結構？

斯蒂格利茨：新科技可能在替代無專業技能的工人方面特別高效，如果真的如此的話，發展中國家在無專業技能工人方面的比較優勢將會降低。因此，發展中國家必須找到，經濟發展依靠出口為導向帶來的製造業增長，的替代性選擇。

《經濟觀察報》：我們可以看到科技公司正變得越來越有權勢，你對科技巨頭的看法是怎樣的？科級巨頭們擁有21世紀最為強大的資源——數據，我們怎樣應對相應的隱私及數據歸屬問題？

斯蒂格利茨：面對科技巨頭給競爭帶來的新的威脅，我們必須有新的競爭法，現在只是通過產生於網絡外部性的物質壟斷，但是同時也通過他們對信息的控制。在我的下一本書《People, Power, and Profits》中，我將會解釋可能的實現方式。

《經濟觀察報》：科技公司已經變成全球範圍內最為龐大的公司，與此同時Facebook宣佈了其發佈全球數字貨幣的計劃。這些因素將怎樣影響世界？

斯蒂格利茨：這個世界對科技巨頭們的偏愛似乎已經結束了，這一點在對Facebook提出的新加密貨幣的反應中得到了證實。我們在提高全球金融系統透明度上取得了一些進展，如果我們想要避免與洗錢、毒品走私、逃稅和避稅等相關的不法行為，提高全球金融系統透明度是有必要的。當Facebook想要創造一個全球性的數值貨幣時，我不認為這個世界會對其視而不見。

《經濟觀察報》：科技與不平等之間的關係是什麼？

斯蒂格利茨：一些類型的技術變化降低了對於勞動力的需求，在政府幹預缺失的情況下，這將帶來更低的工資以及更高的不平等。政府政策的導向應該是打造創新——提高勞動力的生產力以及由此而來的對勞動力的需求，而不是取代勞動力，並且通過稅收及財富轉移政策，確保科技帶來的收益在大範圍內得到分享。

（圖片來源：受訪者供圖）

經濟觀察報 李思/文 “問題在於發達國家，尤其是美國，怎樣制定全球化的規則。” 約瑟夫•斯蒂格利茨（Joseph E. Stiglitz）在回答他對當下全球化進程的看法時如是說。

斯蒂格利茨是2001年的諾貝爾經濟學家得主，他曾先後任教於斯坦福大學、普林斯頓大學、牛津大學和哥倫比亞大學，並曾出任克林頓政府的總統經濟顧問委員會主席、世界銀行高級副行長兼首席經濟學家及國際經濟學協會主席。

其經典著作《全球化及其不滿》近期在中國再版，這本名為《全球化逆潮》的再版著作解釋了全球範圍內出現反全球化浪潮的原因，並進一步闡釋了為何不僅在貿易政策中處於不利地位的發展中國家、甚至制定政策的發達國家的人民也對全球化產生了不滿的情緒。

斯蒂格利茨對經濟觀察報說，在這個時間點出版這本書的主要原因是特朗普以及他所代表的保護主義的上臺。“不論是在發達國家還是發展中國家，全球化的規則基本上以企業利益為出發點。”全球化的成功，需要“企業利益不再高於普通人的利益”。

諾獎得主可能是斯蒂格利茨身上最為重要的標籤，因其在不完全信息經濟學方面的貢獻，斯蒂格利茨獲得了2001年的諾貝爾經濟學獎。斯蒂格利茨敢於表達與主流觀點及利益集團利益相左的觀點。他的重要貢獻使得IPCC（政府間氣候變化專門委員會）獲得2007年諾貝爾和平獎。

與很多深居象牙塔的經濟學家不同，斯蒂格利茨一直通過行動，積極參與公共事務，致力於推動社會變革。

1993年，克林頓當選美國總統後，邀請斯蒂格利茨加入美國總統顧問委員會，他隨後出任該委員會主席。這給了斯蒂格利茨深度參與美國政府各種政策的討論和制定的機會。斯蒂格利茨日後回憶時說，這段工作的最重要貢獻是幫助人們認識政府在經濟活動中的重要作用。

任期結束後，1997年，斯蒂格利茨開始擔任世界銀行（World Bank）主管發展問題的高級副行長兼首席經濟學家，期間他致力於發展中國家的減貧問題。在此期間，他公開批評國際貨幣基金組織（IMF）和美國財政部的政策。他指責這些引導經濟全球化進程的有關國際機構漠視貧困人群的利益，在消除貧困、促進社會公正方面無所作為。這引起了IMF等機構的強烈不滿，2000年，斯蒂格利茨離開世界銀行，隨後到哥倫比亞大學任教。

從18世紀末的亞當•斯密到19世紀初的大衛•李嘉圖，以及後來的全球化鼓吹者，都認為全球化將使所有人受益。斯蒂格利茨解釋了宣稱可以使所有人收益的全球化為什麼會引起廣泛的不滿，即使全球化如它的支持者所宣稱的那樣，對整個國家有利（從總體上說，國民收入增加），但是代表企業利益的全球化政策，對一個國家的每個人來說未必都有利。

斯蒂格利茨並不是全球化的悲觀主義者，他認為在合理的管理下，全球化可以使每個人受益。合理管理的全球化需要一個企業利益不再高於普通人的利益的法制。只有在經濟上和政治上都得到妥善經營的全球化，才能使所有人受益。

斯蒂格利茨相信，人們是能夠從過往的錯誤中學到經驗的。

我們與斯蒂格利茨的對話涉及了“全球化”、“貿易摩擦”、“民粹主義”、“新科技”等等影響當下的很多關鍵詞，令人印象深刻的是，斯蒂格利茨說，合理管理的全球化可以給所有人帶來收益，自上世紀70年代起盛行的“新自由主義時代已經結束了”，現在的問題在於，“沒有一個被廣泛接受的替代的經濟結構”。

在他看來，網絡安全和隱私是必須被解決的重要問題，但是“對於其他很多問題的鬥爭使得解決真正的問題變得更加困難。”

面對科技巨頭給競爭帶來的新的威脅，他也正在試圖給出解決方案。

|對話|

全球化的規則

《經濟觀察報》：《全球化及其不滿》首次出版於2002年，你為什麼選擇在2017年將其再版，並在2019年在中國出版？

斯蒂格利茨：在《全球化及其不滿》出版後的15年時間裡，世界發生了很大的變化。正如我在後記中寫到的，我在2002年時參與的許多鬥爭現在已經取得了勝利：現在國際國幣基金組織（IMF）已經意識到，資本管制可以是保持經濟穩定的一個重要的工具(當時，因為我主張對資本市場進行干預，他們指責我是蛇油推銷員)。現在，他們已經意識到了不平等問題的重要性。

但是，在這個時間點寫這本書的主要原因是特朗普以及他所代表的保護主義的上臺。我曾經說過，過去對全球化的管理，對於發展中國家和窮人來說是不公平的。特朗普說過去的全球化對美國是不公平的。我認為這種說法非常荒謬，因為全球化的規則在很大程度上是美國製定的。就像我在《全球化極其不滿》以及《全球化逆潮》中都講到的，問題在於發達國家，尤其是美國，怎樣制定全球化的規則。

不論是在發達國家還是發展中國家，全球化的規則基本上以企業利益為出發點，目的是進一步增加企業的利潤，不論在發達國家還是發展中國家，都很少考慮到工人以及更普遍範圍內居民的福利。

《經濟觀察報》：《全球化逆潮》一書英文版最早出版於2017年11月，當時特朗普剛剛開始執政，此後世界又發生了很多的變化。在您的書中，您描繪了對未來的設想。將近年兩年後，您對為世界未來的設想是怎樣的，有變化嗎？

斯蒂格利茨：在《全球化逆潮》一書中，我討論了不同的政治與價值體系產生不同的監管制度，在具有不同政治以及價值體系的國家間找到合適的貿易（以及其它）安排的困難。《全球化逆潮》寫作完成後的這段時間所發生的事情，強調這個觀點的重要性。

像我說過的那樣，柏林牆倒塌之後，普遍的觀念是一個匯聚的：所有的國家最終將會變為擁有市場經濟的自由民主國家，並且相互間的交流，尤其是通過貿易，將會加速這一會聚。這個想法背後的堅定信仰，不僅是擁有市場經濟的自由民主主義的道德優越感，更來自於他們的經濟優勢。些許的理性會引發不可避免的後果。從那時以來，這些假設開始被質疑，比如被2008年的全球金融危機，美國越來越嚴重的不平等，以及特朗普的上臺。

對於貿易仍然存在的障礙，例如那些與政策相關的，比降低關稅更難解決。對於“公平（fair）”貿易的定義甚至都並不清楚。

我仍然相信合理管理下的全球化可以帶來收益，但是現在合理管理的全球化的含義比15年前普遍認為的更為複雜。我們仍然需要“法治（rule of law）”，但是這個法制是一個不再給予企業高於人民、人民的健康、或是環境的特權。

《經濟觀察報》：過去，華盛頓將他們的規則施加於全球系統，這個情況是否已經發生了改變？

斯蒂格利茨：我認為現在新自由主義（neoliberalism）時代已經結束了。新自由主意並沒有起作用，並且沒有使得經濟結構向前發展。問題在於沒有一個被廣泛接受的替代的經濟結構。現在可以看清楚的是經濟協議帶來的分配後果將會被更仔細的審視；那些主要有利於企業與金融部門利益的協議在很大程度上是不會被採用的。針對那些由安全、避稅港、以及跨國公司避稅行為引發的問題，似乎取得了實質性進展。

《經濟觀察報》：隨著新興市場國家變得越來越強大，華盛頓是否能繼續此前的行為？

斯蒂格利茨：世界貿易組織（WTO）將新興市場帶上了貿易談判桌，但是發達國家，尤其是美國，不會放棄他們的權力。因此，雖然在多哈有一個“回合貿易談判”的承諾，但是發達國家拒絕做出必要的讓步。最終，回合貿易談判被放棄。情況陷入僵局。

在雙邊協定及區域協中，發達國家能夠 一如既往的發揮他們的權力。

儘管如此，在很多其它領域，發展中國家和新興市場的聲音被越來越多的聽到。在美國的反對之下，成立了金磚國家新開發銀行（New Development Bank）和亞洲基礎設施投資銀行（AIIB）。

《經濟觀察報》：你曾提到，在一定的條件下，全球化可以使所有人受益。但是，人並不是理性人，甚至一些人可以被看作是自私與貪婪的，認為未來全球化是可以使所有人受益是否是一個現實的想法？

斯蒂格利茨：當全球化是在經濟上妥善管理的，能夠提高可用產品的總量，當全球化是在政治上妥善管理的，其帶來的好處是公平分配的。我保持樂觀態度，我認為我們能夠從自身過往的錯誤中學到經驗，我們能夠學會怎樣怎樣在經濟上和政治上管理全球化，因此所有人，或者說是大部分人，從全球化中獲益。我認為全球化的支持者現在認識到了除非在經濟上和政治上都妥善的管理全球化，否則將會出現反噬。

《經濟觀察報》：最近幾年我們都看到了 民粹主義（populism）浪潮的出現，但是，歷史上這曾發生過很多次，民粹主意的流行是否不可避免？如果它是不可避免的，這是否證明了人性的弱點是不可逾越的？

斯蒂格利茨：“民粹主義（populism）”這個詞有多重含義。那些目標於增進大多數人福祉的政策可以被成為“平民主義（populist）”：他們應該能夠引發大規模的支持。而且，這樣的政策沒有任何問題。有問題的是存在一些政客，比如特朗普，他們許下沒有經濟現實支持的承諾，比如，（美國）可以在貿易戰中輕易獲勝，保護主義將會把工作機會帶回美國，或是給億萬富翁和企業減稅將給工人帶來更高的收入。這是一個持續的鬥爭——新媒體讓鬥爭變得更加困難。教育是贏得這場鬥爭的最為重要的盟友。

科技的影響與不平等

《經濟觀察報》：全球貿易摩擦已經發展為科技戰，您對此的看法是什麼？

斯蒂格利茨：科技戰提出了關於網絡安全和隱私的新的並且困難的問題。這些是必須被解決的重要並且複雜的問題。不幸的是，對於其他很多問題的鬥爭使得解決真正的問題變得更加困難。

《經濟觀察報》：新的科技，例如AI、5G等，將會怎樣改造世界經濟結構？

斯蒂格利茨：新科技可能在替代無專業技能的工人方面特別高效，如果真的如此的話，發展中國家在無專業技能工人方面的比較優勢將會降低。因此，發展中國家必須找到，經濟發展依靠出口為導向帶來的製造業增長，的替代性選擇。

《經濟觀察報》：我們可以看到科技公司正變得越來越有權勢，你對科技巨頭的看法是怎樣的？科級巨頭們擁有21世紀最為強大的資源——數據，我們怎樣應對相應的隱私及數據歸屬問題？

斯蒂格利茨：面對科技巨頭給競爭帶來的新的威脅，我們必須有新的競爭法，現在只是通過產生於網絡外部性的物質壟斷，但是同時也通過他們對信息的控制。在我的下一本書《People, Power, and Profits》中，我將會解釋可能的實現方式。

《經濟觀察報》：科技公司已經變成全球範圍內最為龐大的公司，與此同時Facebook宣佈了其發佈全球數字貨幣的計劃。這些因素將怎樣影響世界？

斯蒂格利茨：這個世界對科技巨頭們的偏愛似乎已經結束了，這一點在對Facebook提出的新加密貨幣的反應中得到了證實。我們在提高全球金融系統透明度上取得了一些進展，如果我們想要避免與洗錢、毒品走私、逃稅和避稅等相關的不法行為，提高全球金融系統透明度是有必要的。當Facebook想要創造一個全球性的數值貨幣時，我不認為這個世界會對其視而不見。

《經濟觀察報》：科技與不平等之間的關係是什麼？

斯蒂格利茨：一些類型的技術變化降低了對於勞動力的需求，在政府幹預缺失的情況下，這將帶來更低的工資以及更高的不平等。政府政策的導向應該是打造創新——提高勞動力的生產力以及由此而來的對勞動力的需求，而不是取代勞動力，並且通過稅收及財富轉移政策，確保科技帶來的收益在大範圍內得到分享。