趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
其實你的生活是什麼樣的，取決於你是怎麼樣跟這個物的世界發生關係的，你怎麼樣去佔有物，更重要的是怎麼樣去使用物。我贊同這位學者說的，晚明時候的風雅更多的是一種消費型的、炫耀式的體現。但是我不贊同他把這種對物消費的方式解析為一種階級性的差別，我不贊同這樣的觀點。
最近坊間有一本研究物質文化和藝術史的著作，就是柯律格的《長物》。《長物》裡有一個觀點，他引用法國社會學家布爾迪厄的區隔理論，即不同的人通過不同的方式去佔有那些物品，然後再去使用這些物品，這種不同是一個劃分人群的標準。這個東西可以劃分，你到底是社會精英還是普羅大眾。
我們看明朝時有大量的生活指南書，像文震亨的《長物志》，袁宏道的《瓶史》，高濂的《遵生八箋》，看這些書就會發現，他們對物的敘述非常喜歡用一種語調，告訴你怎麼樣來對待物是雅的，怎麼樣是不宜的，這其實是告訴讀者一種生活美學，它其實是那個時代的風雅生活指南。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
其實你的生活是什麼樣的，取決於你是怎麼樣跟這個物的世界發生關係的，你怎麼樣去佔有物，更重要的是怎麼樣去使用物。我贊同這位學者說的，晚明時候的風雅更多的是一種消費型的、炫耀式的體現。但是我不贊同他把這種對物消費的方式解析為一種階級性的差別，我不贊同這樣的觀點。
最近坊間有一本研究物質文化和藝術史的著作，就是柯律格的《長物》。《長物》裡有一個觀點，他引用法國社會學家布爾迪厄的區隔理論，即不同的人通過不同的方式去佔有那些物品，然後再去使用這些物品，這種不同是一個劃分人群的標準。這個東西可以劃分，你到底是社會精英還是普羅大眾。
我們看明朝時有大量的生活指南書，像文震亨的《長物志》，袁宏道的《瓶史》，高濂的《遵生八箋》，看這些書就會發現，他們對物的敘述非常喜歡用一種語調，告訴你怎麼樣來對待物是雅的，怎麼樣是不宜的，這其實是告訴讀者一種生活美學，它其實是那個時代的風雅生活指南。
柯律格統計過，大概16世紀中期到17世紀初的那幾年，生活指南書籍的出版形成一個高潮，數量達到了三四百種，從這裡面可以看出，晚明人看待物的眼光，與物相處的方式，完全跟現代人不一樣。
我們這個年代跟晚明有很多方面很像，比如在事功的急切上，在價值觀的多元和混亂上。雖然這兩個年代都是物質年代，但還是有區別，晚明時對待物，不僅要佔有它，更重要的是怎麼樣使用和消費它，這種消費的方式決定了你是一個什麼樣的人。
當代人所懷念、所追憶的晚明風雅就是由此而來。我們現在這個時代，更多的是一種對物無窮無盡的佔有和攫取，這個是兩者之間最大的區別。
晚明人無時無刻都有末日的緊張感
問：中國文人對精神性的追求，有人認為，這是中國人轉向內在的表現，從而說明中國人性格由強變弱。您如何看待？
趙柏田：在晚明的時候，物質和精神發展到如此風華、成熟甚至糜爛的程度，這裡面蘊含著一個轉機。
我們解釋一下晚明的歷史，從萬曆時期一直到崇禎時期，我們看到在表面的繁華之下，其實一直隱藏著不安，而這種不安它伴隨著晚明時代人們的終生，當他一踏進這個時代，稍微懂事一點，他們就會無時無刻感覺到末日的緊張感和恐慌感，使得他們在這個世界上生活的時候，會盡可能找更多的樂子度過這一生，我們在晚明士人的行事方式裡面，他們的私家記錄裡面，會非常多的看到這些東西。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
其實你的生活是什麼樣的，取決於你是怎麼樣跟這個物的世界發生關係的，你怎麼樣去佔有物，更重要的是怎麼樣去使用物。我贊同這位學者說的，晚明時候的風雅更多的是一種消費型的、炫耀式的體現。但是我不贊同他把這種對物消費的方式解析為一種階級性的差別，我不贊同這樣的觀點。
最近坊間有一本研究物質文化和藝術史的著作，就是柯律格的《長物》。《長物》裡有一個觀點，他引用法國社會學家布爾迪厄的區隔理論，即不同的人通過不同的方式去佔有那些物品，然後再去使用這些物品，這種不同是一個劃分人群的標準。這個東西可以劃分，你到底是社會精英還是普羅大眾。
我們看明朝時有大量的生活指南書，像文震亨的《長物志》，袁宏道的《瓶史》，高濂的《遵生八箋》，看這些書就會發現，他們對物的敘述非常喜歡用一種語調，告訴你怎麼樣來對待物是雅的，怎麼樣是不宜的，這其實是告訴讀者一種生活美學，它其實是那個時代的風雅生活指南。
柯律格統計過，大概16世紀中期到17世紀初的那幾年，生活指南書籍的出版形成一個高潮，數量達到了三四百種，從這裡面可以看出，晚明人看待物的眼光，與物相處的方式，完全跟現代人不一樣。
我們這個年代跟晚明有很多方面很像，比如在事功的急切上，在價值觀的多元和混亂上。雖然這兩個年代都是物質年代，但還是有區別，晚明時對待物，不僅要佔有它，更重要的是怎麼樣使用和消費它，這種消費的方式決定了你是一個什麼樣的人。
當代人所懷念、所追憶的晚明風雅就是由此而來。我們現在這個時代，更多的是一種對物無窮無盡的佔有和攫取，這個是兩者之間最大的區別。
晚明人無時無刻都有末日的緊張感
問：中國文人對精神性的追求，有人認為，這是中國人轉向內在的表現，從而說明中國人性格由強變弱。您如何看待？
趙柏田：在晚明的時候，物質和精神發展到如此風華、成熟甚至糜爛的程度，這裡面蘊含著一個轉機。
我們解釋一下晚明的歷史，從萬曆時期一直到崇禎時期，我們看到在表面的繁華之下，其實一直隱藏著不安，而這種不安它伴隨著晚明時代人們的終生，當他一踏進這個時代，稍微懂事一點，他們就會無時無刻感覺到末日的緊張感和恐慌感，使得他們在這個世界上生活的時候，會盡可能找更多的樂子度過這一生，我們在晚明士人的行事方式裡面，他們的私家記錄裡面，會非常多的看到這些東西。
那時候，其實知識分子的內心已經隱約感覺到了變化的前兆，當然明朝的覆亡有多方面的原因，比如宦官集團和皇帝之間的對峙所導致的相互不信任感，以及大臣之間的黨爭。
再比如軍事上，建州女真跟李自成的起義，明朝政府陷於兩線作戰，等等，這些都是導致明朝政權解體的直接原因。從世風來看，當時世人已經很敏銳地捕捉到這些前兆和變化。
問：您認為晚明社會的“糜爛”對後世有沒有影響？
趙柏田：我們現在看晚明，它有一種驚人的美，它的物質又是如此地燦爛，我們現在回望它，這種美它曾經塑造了中國人的性格——一種東方式的美，這種東方式的美是纖細的、感性的、唯美的。但是這種驚人的美，它已經逝去了，再也不可能復原，所有復原的努力都是一種錯位。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
其實你的生活是什麼樣的，取決於你是怎麼樣跟這個物的世界發生關係的，你怎麼樣去佔有物，更重要的是怎麼樣去使用物。我贊同這位學者說的，晚明時候的風雅更多的是一種消費型的、炫耀式的體現。但是我不贊同他把這種對物消費的方式解析為一種階級性的差別，我不贊同這樣的觀點。
最近坊間有一本研究物質文化和藝術史的著作，就是柯律格的《長物》。《長物》裡有一個觀點，他引用法國社會學家布爾迪厄的區隔理論，即不同的人通過不同的方式去佔有那些物品，然後再去使用這些物品，這種不同是一個劃分人群的標準。這個東西可以劃分，你到底是社會精英還是普羅大眾。
我們看明朝時有大量的生活指南書，像文震亨的《長物志》，袁宏道的《瓶史》，高濂的《遵生八箋》，看這些書就會發現，他們對物的敘述非常喜歡用一種語調，告訴你怎麼樣來對待物是雅的，怎麼樣是不宜的，這其實是告訴讀者一種生活美學，它其實是那個時代的風雅生活指南。
柯律格統計過，大概16世紀中期到17世紀初的那幾年，生活指南書籍的出版形成一個高潮，數量達到了三四百種，從這裡面可以看出，晚明人看待物的眼光，與物相處的方式，完全跟現代人不一樣。
我們這個年代跟晚明有很多方面很像，比如在事功的急切上，在價值觀的多元和混亂上。雖然這兩個年代都是物質年代，但還是有區別，晚明時對待物，不僅要佔有它，更重要的是怎麼樣使用和消費它，這種消費的方式決定了你是一個什麼樣的人。
當代人所懷念、所追憶的晚明風雅就是由此而來。我們現在這個時代，更多的是一種對物無窮無盡的佔有和攫取，這個是兩者之間最大的區別。
晚明人無時無刻都有末日的緊張感
問：中國文人對精神性的追求，有人認為，這是中國人轉向內在的表現，從而說明中國人性格由強變弱。您如何看待？
趙柏田：在晚明的時候，物質和精神發展到如此風華、成熟甚至糜爛的程度，這裡面蘊含著一個轉機。
我們解釋一下晚明的歷史，從萬曆時期一直到崇禎時期，我們看到在表面的繁華之下，其實一直隱藏著不安，而這種不安它伴隨著晚明時代人們的終生，當他一踏進這個時代，稍微懂事一點，他們就會無時無刻感覺到末日的緊張感和恐慌感，使得他們在這個世界上生活的時候，會盡可能找更多的樂子度過這一生，我們在晚明士人的行事方式裡面，他們的私家記錄裡面，會非常多的看到這些東西。
那時候，其實知識分子的內心已經隱約感覺到了變化的前兆，當然明朝的覆亡有多方面的原因，比如宦官集團和皇帝之間的對峙所導致的相互不信任感，以及大臣之間的黨爭。
再比如軍事上，建州女真跟李自成的起義，明朝政府陷於兩線作戰，等等，這些都是導致明朝政權解體的直接原因。從世風來看，當時世人已經很敏銳地捕捉到這些前兆和變化。
問：您認為晚明社會的“糜爛”對後世有沒有影響？
趙柏田：我們現在看晚明，它有一種驚人的美，它的物質又是如此地燦爛，我們現在回望它，這種美它曾經塑造了中國人的性格——一種東方式的美，這種東方式的美是纖細的、感性的、唯美的。但是這種驚人的美，它已經逝去了，再也不可能復原，所有復原的努力都是一種錯位。
我們現在回望那個年代，我們還是會感覺到那種文藝的氣息撲面而來，那種美至今對我們的精神產生了很大的撫慰，這個是我們今天觀照那個時代的意義。
我們現在看古人的風雅，不是要去從細節上重構那種風雅，更多的是一種參照和審視，我們這個時代生活節奏越來越快，武功祕籍裡面說“天下武功，唯快不敗”，但事實上，還是有那種雖然慢卻非常有力的功夫。
如果這個時代的列車非常快地運行，我們在這個車上，沒有時間抬頭去看一看天上的星星，也沒有時間低下頭來想一想自己，我們真不知道這個火車會把我們帶到哪兒去。
明代遺民維繫文化種子，但無法阻擋大勢頭
問：您一直在關注明代遺民的問題。其實，晚明問題，自陳寅恪的《柳如是別傳》、孫康宜的《情與忠》等書出版之後，就一直被人們關注。您如何看待晚明遺民的現象？
趙柏田：對晚明的遺民文化心理做過深刻研究的，是趙園先生，她的《明清之際的士大夫研究》、《制度與心態》，還有後來一本《想象與敘述》，都談得非常透徹，裡面我印象特別深的是談倪元璐一篇，她所寫的這些人都是江南人，關注點也是在江南一帶。
其實一點不奇怪，宋代以後，整個文化的重心都遷移到江南，這時候，是一幫南方士紳站出來進行抵抗運動，維繫那一點文化的種子。這是時代轉換的大勢，大勢運焉，沒有一個人可以抵擋。
有些人在政治對抗中賠上了性命，有的則躲到山林裡面，取一種隱逸的姿態，不與新政權合作，於是出現了後世所說的遺民。
遺民，在我看來是一個過程，所有遺民到最後，他們的立場和態度都是有變化的。他們要生存，只有跟官方合作。當然也有大量自殺的個例。
黃宗羲在1649年前曾經是一個堅定的抵抗分子，然而，他比那些人更早意識到大勢所趨，誰也抵擋不住，他在1649年以後，回到老家餘姚黃竹浦選擇一片山林寫書，思考檢討歷代制度。同時，他對地方官員的態度現在看來也是大可玩味，比如他的孫子要去考功名，他給地方官員寫信，拜託小孩的事情要多多關照。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
其實你的生活是什麼樣的，取決於你是怎麼樣跟這個物的世界發生關係的，你怎麼樣去佔有物，更重要的是怎麼樣去使用物。我贊同這位學者說的，晚明時候的風雅更多的是一種消費型的、炫耀式的體現。但是我不贊同他把這種對物消費的方式解析為一種階級性的差別，我不贊同這樣的觀點。
最近坊間有一本研究物質文化和藝術史的著作，就是柯律格的《長物》。《長物》裡有一個觀點，他引用法國社會學家布爾迪厄的區隔理論，即不同的人通過不同的方式去佔有那些物品，然後再去使用這些物品，這種不同是一個劃分人群的標準。這個東西可以劃分，你到底是社會精英還是普羅大眾。
我們看明朝時有大量的生活指南書，像文震亨的《長物志》，袁宏道的《瓶史》，高濂的《遵生八箋》，看這些書就會發現，他們對物的敘述非常喜歡用一種語調，告訴你怎麼樣來對待物是雅的，怎麼樣是不宜的，這其實是告訴讀者一種生活美學，它其實是那個時代的風雅生活指南。
柯律格統計過，大概16世紀中期到17世紀初的那幾年，生活指南書籍的出版形成一個高潮，數量達到了三四百種，從這裡面可以看出，晚明人看待物的眼光，與物相處的方式，完全跟現代人不一樣。
我們這個年代跟晚明有很多方面很像，比如在事功的急切上，在價值觀的多元和混亂上。雖然這兩個年代都是物質年代，但還是有區別，晚明時對待物，不僅要佔有它，更重要的是怎麼樣使用和消費它，這種消費的方式決定了你是一個什麼樣的人。
當代人所懷念、所追憶的晚明風雅就是由此而來。我們現在這個時代，更多的是一種對物無窮無盡的佔有和攫取，這個是兩者之間最大的區別。
晚明人無時無刻都有末日的緊張感
問：中國文人對精神性的追求，有人認為，這是中國人轉向內在的表現，從而說明中國人性格由強變弱。您如何看待？
趙柏田：在晚明的時候，物質和精神發展到如此風華、成熟甚至糜爛的程度，這裡面蘊含著一個轉機。
我們解釋一下晚明的歷史，從萬曆時期一直到崇禎時期，我們看到在表面的繁華之下，其實一直隱藏著不安，而這種不安它伴隨著晚明時代人們的終生，當他一踏進這個時代，稍微懂事一點，他們就會無時無刻感覺到末日的緊張感和恐慌感，使得他們在這個世界上生活的時候，會盡可能找更多的樂子度過這一生，我們在晚明士人的行事方式裡面，他們的私家記錄裡面，會非常多的看到這些東西。
那時候，其實知識分子的內心已經隱約感覺到了變化的前兆，當然明朝的覆亡有多方面的原因，比如宦官集團和皇帝之間的對峙所導致的相互不信任感，以及大臣之間的黨爭。
再比如軍事上，建州女真跟李自成的起義，明朝政府陷於兩線作戰，等等，這些都是導致明朝政權解體的直接原因。從世風來看，當時世人已經很敏銳地捕捉到這些前兆和變化。
問：您認為晚明社會的“糜爛”對後世有沒有影響？
趙柏田：我們現在看晚明，它有一種驚人的美，它的物質又是如此地燦爛，我們現在回望它，這種美它曾經塑造了中國人的性格——一種東方式的美，這種東方式的美是纖細的、感性的、唯美的。但是這種驚人的美，它已經逝去了，再也不可能復原，所有復原的努力都是一種錯位。
我們現在回望那個年代，我們還是會感覺到那種文藝的氣息撲面而來，那種美至今對我們的精神產生了很大的撫慰，這個是我們今天觀照那個時代的意義。
我們現在看古人的風雅，不是要去從細節上重構那種風雅，更多的是一種參照和審視，我們這個時代生活節奏越來越快，武功祕籍裡面說“天下武功，唯快不敗”，但事實上，還是有那種雖然慢卻非常有力的功夫。
如果這個時代的列車非常快地運行，我們在這個車上，沒有時間抬頭去看一看天上的星星，也沒有時間低下頭來想一想自己，我們真不知道這個火車會把我們帶到哪兒去。
明代遺民維繫文化種子，但無法阻擋大勢頭
問：您一直在關注明代遺民的問題。其實，晚明問題，自陳寅恪的《柳如是別傳》、孫康宜的《情與忠》等書出版之後，就一直被人們關注。您如何看待晚明遺民的現象？
趙柏田：對晚明的遺民文化心理做過深刻研究的，是趙園先生，她的《明清之際的士大夫研究》、《制度與心態》，還有後來一本《想象與敘述》，都談得非常透徹，裡面我印象特別深的是談倪元璐一篇，她所寫的這些人都是江南人，關注點也是在江南一帶。
其實一點不奇怪，宋代以後，整個文化的重心都遷移到江南，這時候，是一幫南方士紳站出來進行抵抗運動，維繫那一點文化的種子。這是時代轉換的大勢，大勢運焉，沒有一個人可以抵擋。
有些人在政治對抗中賠上了性命，有的則躲到山林裡面，取一種隱逸的姿態，不與新政權合作，於是出現了後世所說的遺民。
遺民，在我看來是一個過程，所有遺民到最後，他們的立場和態度都是有變化的。他們要生存，只有跟官方合作。當然也有大量自殺的個例。
黃宗羲在1649年前曾經是一個堅定的抵抗分子，然而，他比那些人更早意識到大勢所趨，誰也抵擋不住，他在1649年以後，回到老家餘姚黃竹浦選擇一片山林寫書，思考檢討歷代制度。同時，他對地方官員的態度現在看來也是大可玩味，比如他的孫子要去考功名，他給地方官員寫信，拜託小孩的事情要多多關照。
他的兒子黃百家、弟子萬斯同前往北京修《明史》，都是得到黃宗羲支持和授意的，黃百家走之前還給他寫詩送行。這些政治遺民隨著時間的推移，他們放棄了跟官方的對立和反抗立場，採取了一種妥協甚至是共生的姿態。
另外，清初南方的基層官員其實大量都是明朝時的官員，他們本身對江南逝去的舊文化傳統是很留戀的。
剛才我講到遺民是一個過程，在《南華錄》裡面，我們看到像吳偉業、張岱、祁彪佳這些遺民，他們跟那些政治遺民是不一樣的，他們實際上是文化遺民。政治遺民裡的很多人，在舊政權崩盤以後他無所適從，很長一段時間都生活在這種糾結裡面，甚至有的一輩子對抗下去的。但是，時間把它們這種對抗的姿態自行消解了。
吳偉業、張岱的文化遺民身份，實際上更多的是對於逝去的精緻文化傳統的留戀，那時候的語境裡，有“亡國”和“亡天下”之說，顧炎武說，“易姓改號，謂之亡國，仁義充塞，而至於率獸食人，人將相食，謂之亡天下”。意思是說，國可亡，天下不可以亡，一種文化不可以消亡。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
其實你的生活是什麼樣的，取決於你是怎麼樣跟這個物的世界發生關係的，你怎麼樣去佔有物，更重要的是怎麼樣去使用物。我贊同這位學者說的，晚明時候的風雅更多的是一種消費型的、炫耀式的體現。但是我不贊同他把這種對物消費的方式解析為一種階級性的差別，我不贊同這樣的觀點。
最近坊間有一本研究物質文化和藝術史的著作，就是柯律格的《長物》。《長物》裡有一個觀點，他引用法國社會學家布爾迪厄的區隔理論，即不同的人通過不同的方式去佔有那些物品，然後再去使用這些物品，這種不同是一個劃分人群的標準。這個東西可以劃分，你到底是社會精英還是普羅大眾。
我們看明朝時有大量的生活指南書，像文震亨的《長物志》，袁宏道的《瓶史》，高濂的《遵生八箋》，看這些書就會發現，他們對物的敘述非常喜歡用一種語調，告訴你怎麼樣來對待物是雅的，怎麼樣是不宜的，這其實是告訴讀者一種生活美學，它其實是那個時代的風雅生活指南。
柯律格統計過，大概16世紀中期到17世紀初的那幾年，生活指南書籍的出版形成一個高潮，數量達到了三四百種，從這裡面可以看出，晚明人看待物的眼光，與物相處的方式，完全跟現代人不一樣。
我們這個年代跟晚明有很多方面很像，比如在事功的急切上，在價值觀的多元和混亂上。雖然這兩個年代都是物質年代，但還是有區別，晚明時對待物，不僅要佔有它，更重要的是怎麼樣使用和消費它，這種消費的方式決定了你是一個什麼樣的人。
當代人所懷念、所追憶的晚明風雅就是由此而來。我們現在這個時代，更多的是一種對物無窮無盡的佔有和攫取，這個是兩者之間最大的區別。
晚明人無時無刻都有末日的緊張感
問：中國文人對精神性的追求，有人認為，這是中國人轉向內在的表現，從而說明中國人性格由強變弱。您如何看待？
趙柏田：在晚明的時候，物質和精神發展到如此風華、成熟甚至糜爛的程度，這裡面蘊含著一個轉機。
我們解釋一下晚明的歷史，從萬曆時期一直到崇禎時期，我們看到在表面的繁華之下，其實一直隱藏著不安，而這種不安它伴隨著晚明時代人們的終生，當他一踏進這個時代，稍微懂事一點，他們就會無時無刻感覺到末日的緊張感和恐慌感，使得他們在這個世界上生活的時候，會盡可能找更多的樂子度過這一生，我們在晚明士人的行事方式裡面，他們的私家記錄裡面，會非常多的看到這些東西。
那時候，其實知識分子的內心已經隱約感覺到了變化的前兆，當然明朝的覆亡有多方面的原因，比如宦官集團和皇帝之間的對峙所導致的相互不信任感，以及大臣之間的黨爭。
再比如軍事上，建州女真跟李自成的起義，明朝政府陷於兩線作戰，等等，這些都是導致明朝政權解體的直接原因。從世風來看，當時世人已經很敏銳地捕捉到這些前兆和變化。
問：您認為晚明社會的“糜爛”對後世有沒有影響？
趙柏田：我們現在看晚明，它有一種驚人的美，它的物質又是如此地燦爛，我們現在回望它，這種美它曾經塑造了中國人的性格——一種東方式的美，這種東方式的美是纖細的、感性的、唯美的。但是這種驚人的美，它已經逝去了，再也不可能復原，所有復原的努力都是一種錯位。
我們現在回望那個年代，我們還是會感覺到那種文藝的氣息撲面而來，那種美至今對我們的精神產生了很大的撫慰，這個是我們今天觀照那個時代的意義。
我們現在看古人的風雅，不是要去從細節上重構那種風雅，更多的是一種參照和審視，我們這個時代生活節奏越來越快，武功祕籍裡面說“天下武功，唯快不敗”，但事實上，還是有那種雖然慢卻非常有力的功夫。
如果這個時代的列車非常快地運行，我們在這個車上，沒有時間抬頭去看一看天上的星星，也沒有時間低下頭來想一想自己，我們真不知道這個火車會把我們帶到哪兒去。
明代遺民維繫文化種子，但無法阻擋大勢頭
問：您一直在關注明代遺民的問題。其實，晚明問題，自陳寅恪的《柳如是別傳》、孫康宜的《情與忠》等書出版之後，就一直被人們關注。您如何看待晚明遺民的現象？
趙柏田：對晚明的遺民文化心理做過深刻研究的，是趙園先生，她的《明清之際的士大夫研究》、《制度與心態》，還有後來一本《想象與敘述》，都談得非常透徹，裡面我印象特別深的是談倪元璐一篇，她所寫的這些人都是江南人，關注點也是在江南一帶。
其實一點不奇怪，宋代以後，整個文化的重心都遷移到江南，這時候，是一幫南方士紳站出來進行抵抗運動，維繫那一點文化的種子。這是時代轉換的大勢，大勢運焉，沒有一個人可以抵擋。
有些人在政治對抗中賠上了性命，有的則躲到山林裡面，取一種隱逸的姿態，不與新政權合作，於是出現了後世所說的遺民。
遺民，在我看來是一個過程，所有遺民到最後，他們的立場和態度都是有變化的。他們要生存，只有跟官方合作。當然也有大量自殺的個例。
黃宗羲在1649年前曾經是一個堅定的抵抗分子，然而，他比那些人更早意識到大勢所趨，誰也抵擋不住，他在1649年以後，回到老家餘姚黃竹浦選擇一片山林寫書，思考檢討歷代制度。同時，他對地方官員的態度現在看來也是大可玩味，比如他的孫子要去考功名，他給地方官員寫信，拜託小孩的事情要多多關照。
他的兒子黃百家、弟子萬斯同前往北京修《明史》，都是得到黃宗羲支持和授意的，黃百家走之前還給他寫詩送行。這些政治遺民隨著時間的推移，他們放棄了跟官方的對立和反抗立場，採取了一種妥協甚至是共生的姿態。
另外，清初南方的基層官員其實大量都是明朝時的官員，他們本身對江南逝去的舊文化傳統是很留戀的。
剛才我講到遺民是一個過程，在《南華錄》裡面，我們看到像吳偉業、張岱、祁彪佳這些遺民，他們跟那些政治遺民是不一樣的，他們實際上是文化遺民。政治遺民裡的很多人，在舊政權崩盤以後他無所適從，很長一段時間都生活在這種糾結裡面，甚至有的一輩子對抗下去的。但是，時間把它們這種對抗的姿態自行消解了。
吳偉業、張岱的文化遺民身份，實際上更多的是對於逝去的精緻文化傳統的留戀，那時候的語境裡，有“亡國”和“亡天下”之說，顧炎武說，“易姓改號，謂之亡國，仁義充塞，而至於率獸食人，人將相食，謂之亡天下”。意思是說，國可亡，天下不可以亡，一種文化不可以消亡。
所以這些人採取這樣的生活態度，像張岱跑到山裡面寫《陶庵夢憶》，餘懷在南京寫《板橋雜記》，還有冒襄在水繪園裡跟那些老音樂人、說書人一起，在回憶中度過世間最後的時光，這都是因對精緻文化傳統的留戀而起。從這個意義上說，文化遺民身上保留了更多文化傳統的記憶。
明初大清洗運動打折了文人的脊樑
問：剛才說到了黃宗羲選擇留下來，還有錢謙益，據說錢謙益開始是打算跳水殉國的，後來因為覺得水太冷而活了下來。現代人認為晚明是一場鉅變，而歷史學家可能告訴我們，其實那個時代並沒有像現代人想象的，有那麼大的一種斷裂感覺。您在寫作這本書的時候，清代的入關，到底給了中國人心裡什麼樣的衝擊？
趙柏田：我們在明清時代的典籍裡面，經常可以看到這四個字——“天崩地解”，這既是指政局極大的振盪，更多的是指政局劇變帶給世人內心的衝擊和振盪，它把一個時代所建立的價值觀念和價值體系給完全顛覆掉了。這是一種非常大的外力衝擊下的斷裂。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
其實你的生活是什麼樣的，取決於你是怎麼樣跟這個物的世界發生關係的，你怎麼樣去佔有物，更重要的是怎麼樣去使用物。我贊同這位學者說的，晚明時候的風雅更多的是一種消費型的、炫耀式的體現。但是我不贊同他把這種對物消費的方式解析為一種階級性的差別，我不贊同這樣的觀點。
最近坊間有一本研究物質文化和藝術史的著作，就是柯律格的《長物》。《長物》裡有一個觀點，他引用法國社會學家布爾迪厄的區隔理論，即不同的人通過不同的方式去佔有那些物品，然後再去使用這些物品，這種不同是一個劃分人群的標準。這個東西可以劃分，你到底是社會精英還是普羅大眾。
我們看明朝時有大量的生活指南書，像文震亨的《長物志》，袁宏道的《瓶史》，高濂的《遵生八箋》，看這些書就會發現，他們對物的敘述非常喜歡用一種語調，告訴你怎麼樣來對待物是雅的，怎麼樣是不宜的，這其實是告訴讀者一種生活美學，它其實是那個時代的風雅生活指南。
柯律格統計過，大概16世紀中期到17世紀初的那幾年，生活指南書籍的出版形成一個高潮，數量達到了三四百種，從這裡面可以看出，晚明人看待物的眼光，與物相處的方式，完全跟現代人不一樣。
我們這個年代跟晚明有很多方面很像，比如在事功的急切上，在價值觀的多元和混亂上。雖然這兩個年代都是物質年代，但還是有區別，晚明時對待物，不僅要佔有它，更重要的是怎麼樣使用和消費它，這種消費的方式決定了你是一個什麼樣的人。
當代人所懷念、所追憶的晚明風雅就是由此而來。我們現在這個時代，更多的是一種對物無窮無盡的佔有和攫取，這個是兩者之間最大的區別。
晚明人無時無刻都有末日的緊張感
問：中國文人對精神性的追求，有人認為，這是中國人轉向內在的表現，從而說明中國人性格由強變弱。您如何看待？
趙柏田：在晚明的時候，物質和精神發展到如此風華、成熟甚至糜爛的程度，這裡面蘊含著一個轉機。
我們解釋一下晚明的歷史，從萬曆時期一直到崇禎時期，我們看到在表面的繁華之下，其實一直隱藏著不安，而這種不安它伴隨著晚明時代人們的終生，當他一踏進這個時代，稍微懂事一點，他們就會無時無刻感覺到末日的緊張感和恐慌感，使得他們在這個世界上生活的時候，會盡可能找更多的樂子度過這一生，我們在晚明士人的行事方式裡面，他們的私家記錄裡面，會非常多的看到這些東西。
那時候，其實知識分子的內心已經隱約感覺到了變化的前兆，當然明朝的覆亡有多方面的原因，比如宦官集團和皇帝之間的對峙所導致的相互不信任感，以及大臣之間的黨爭。
再比如軍事上，建州女真跟李自成的起義，明朝政府陷於兩線作戰，等等，這些都是導致明朝政權解體的直接原因。從世風來看，當時世人已經很敏銳地捕捉到這些前兆和變化。
問：您認為晚明社會的“糜爛”對後世有沒有影響？
趙柏田：我們現在看晚明，它有一種驚人的美，它的物質又是如此地燦爛，我們現在回望它，這種美它曾經塑造了中國人的性格——一種東方式的美，這種東方式的美是纖細的、感性的、唯美的。但是這種驚人的美，它已經逝去了，再也不可能復原，所有復原的努力都是一種錯位。
我們現在回望那個年代，我們還是會感覺到那種文藝的氣息撲面而來，那種美至今對我們的精神產生了很大的撫慰，這個是我們今天觀照那個時代的意義。
我們現在看古人的風雅，不是要去從細節上重構那種風雅，更多的是一種參照和審視，我們這個時代生活節奏越來越快，武功祕籍裡面說“天下武功，唯快不敗”，但事實上，還是有那種雖然慢卻非常有力的功夫。
如果這個時代的列車非常快地運行，我們在這個車上，沒有時間抬頭去看一看天上的星星，也沒有時間低下頭來想一想自己，我們真不知道這個火車會把我們帶到哪兒去。
明代遺民維繫文化種子，但無法阻擋大勢頭
問：您一直在關注明代遺民的問題。其實，晚明問題，自陳寅恪的《柳如是別傳》、孫康宜的《情與忠》等書出版之後，就一直被人們關注。您如何看待晚明遺民的現象？
趙柏田：對晚明的遺民文化心理做過深刻研究的，是趙園先生，她的《明清之際的士大夫研究》、《制度與心態》，還有後來一本《想象與敘述》，都談得非常透徹，裡面我印象特別深的是談倪元璐一篇，她所寫的這些人都是江南人，關注點也是在江南一帶。
其實一點不奇怪，宋代以後，整個文化的重心都遷移到江南，這時候，是一幫南方士紳站出來進行抵抗運動，維繫那一點文化的種子。這是時代轉換的大勢，大勢運焉，沒有一個人可以抵擋。
有些人在政治對抗中賠上了性命，有的則躲到山林裡面，取一種隱逸的姿態，不與新政權合作，於是出現了後世所說的遺民。
遺民，在我看來是一個過程，所有遺民到最後，他們的立場和態度都是有變化的。他們要生存，只有跟官方合作。當然也有大量自殺的個例。
黃宗羲在1649年前曾經是一個堅定的抵抗分子，然而，他比那些人更早意識到大勢所趨，誰也抵擋不住，他在1649年以後，回到老家餘姚黃竹浦選擇一片山林寫書，思考檢討歷代制度。同時，他對地方官員的態度現在看來也是大可玩味，比如他的孫子要去考功名，他給地方官員寫信，拜託小孩的事情要多多關照。
他的兒子黃百家、弟子萬斯同前往北京修《明史》，都是得到黃宗羲支持和授意的，黃百家走之前還給他寫詩送行。這些政治遺民隨著時間的推移，他們放棄了跟官方的對立和反抗立場，採取了一種妥協甚至是共生的姿態。
另外，清初南方的基層官員其實大量都是明朝時的官員，他們本身對江南逝去的舊文化傳統是很留戀的。
剛才我講到遺民是一個過程，在《南華錄》裡面，我們看到像吳偉業、張岱、祁彪佳這些遺民，他們跟那些政治遺民是不一樣的，他們實際上是文化遺民。政治遺民裡的很多人，在舊政權崩盤以後他無所適從，很長一段時間都生活在這種糾結裡面，甚至有的一輩子對抗下去的。但是，時間把它們這種對抗的姿態自行消解了。
吳偉業、張岱的文化遺民身份，實際上更多的是對於逝去的精緻文化傳統的留戀，那時候的語境裡，有“亡國”和“亡天下”之說，顧炎武說，“易姓改號，謂之亡國，仁義充塞，而至於率獸食人，人將相食，謂之亡天下”。意思是說，國可亡，天下不可以亡，一種文化不可以消亡。
所以這些人採取這樣的生活態度，像張岱跑到山裡面寫《陶庵夢憶》，餘懷在南京寫《板橋雜記》，還有冒襄在水繪園裡跟那些老音樂人、說書人一起，在回憶中度過世間最後的時光，這都是因對精緻文化傳統的留戀而起。從這個意義上說，文化遺民身上保留了更多文化傳統的記憶。
明初大清洗運動打折了文人的脊樑
問：剛才說到了黃宗羲選擇留下來，還有錢謙益，據說錢謙益開始是打算跳水殉國的，後來因為覺得水太冷而活了下來。現代人認為晚明是一場鉅變，而歷史學家可能告訴我們，其實那個時代並沒有像現代人想象的，有那麼大的一種斷裂感覺。您在寫作這本書的時候，清代的入關，到底給了中國人心裡什麼樣的衝擊？
趙柏田：我們在明清時代的典籍裡面，經常可以看到這四個字——“天崩地解”，這既是指政局極大的振盪，更多的是指政局劇變帶給世人內心的衝擊和振盪，它把一個時代所建立的價值觀念和價值體系給完全顛覆掉了。這是一種非常大的外力衝擊下的斷裂。
1644年5月，清軍進入北京，隨後一路南下，不斷有城市淪陷，當時的資訊很不發達，崇禎皇帝死去的消息，快兩個月才傳到南方，那些官員、士紳、文人的反應是各種各樣的。
比如我們看到《南華錄》裡面的陳洪綬，他聽到這個消息以後就號哭，喝酒，把自己喝的爛醉如泥。他的小妾胡淨鬘去找他，拉著他的手，他就把手埋在她的手掌裡不起來，這不是矯情，真的是因為他所依託的精神柱子沒有了。像劉宗周這樣的官員兼學者，乾脆就自殺了。
一個新政權取代了舊政權，隨之而來，是世風、世態發生了極大變化，清初的皇帝崇尚節儉、尚武、勇猛的價值觀念，對晚明的靡靡之音，享樂人生，都是從心底裡面排斥的。
清初的社會是一個清教式的社會，不崇享受。學術思想上也是如此，樸學的興起就是最好的例子。這是世風所致，也是因為對文字獄之類政治高壓的恐懼。明朝文人講心性，清代學者講考據，氣局小了許多，儘管他們刪繁從簡，在觀念上回歸到一些很樸素、很簡約的層面上，但氣局畢竟小了。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
其實你的生活是什麼樣的，取決於你是怎麼樣跟這個物的世界發生關係的，你怎麼樣去佔有物，更重要的是怎麼樣去使用物。我贊同這位學者說的，晚明時候的風雅更多的是一種消費型的、炫耀式的體現。但是我不贊同他把這種對物消費的方式解析為一種階級性的差別，我不贊同這樣的觀點。
最近坊間有一本研究物質文化和藝術史的著作，就是柯律格的《長物》。《長物》裡有一個觀點，他引用法國社會學家布爾迪厄的區隔理論，即不同的人通過不同的方式去佔有那些物品，然後再去使用這些物品，這種不同是一個劃分人群的標準。這個東西可以劃分，你到底是社會精英還是普羅大眾。
我們看明朝時有大量的生活指南書，像文震亨的《長物志》，袁宏道的《瓶史》，高濂的《遵生八箋》，看這些書就會發現，他們對物的敘述非常喜歡用一種語調，告訴你怎麼樣來對待物是雅的，怎麼樣是不宜的，這其實是告訴讀者一種生活美學，它其實是那個時代的風雅生活指南。
柯律格統計過，大概16世紀中期到17世紀初的那幾年，生活指南書籍的出版形成一個高潮，數量達到了三四百種，從這裡面可以看出，晚明人看待物的眼光，與物相處的方式，完全跟現代人不一樣。
我們這個年代跟晚明有很多方面很像，比如在事功的急切上，在價值觀的多元和混亂上。雖然這兩個年代都是物質年代，但還是有區別，晚明時對待物，不僅要佔有它，更重要的是怎麼樣使用和消費它，這種消費的方式決定了你是一個什麼樣的人。
當代人所懷念、所追憶的晚明風雅就是由此而來。我們現在這個時代，更多的是一種對物無窮無盡的佔有和攫取，這個是兩者之間最大的區別。
晚明人無時無刻都有末日的緊張感
問：中國文人對精神性的追求，有人認為，這是中國人轉向內在的表現，從而說明中國人性格由強變弱。您如何看待？
趙柏田：在晚明的時候，物質和精神發展到如此風華、成熟甚至糜爛的程度，這裡面蘊含著一個轉機。
我們解釋一下晚明的歷史，從萬曆時期一直到崇禎時期，我們看到在表面的繁華之下，其實一直隱藏著不安，而這種不安它伴隨著晚明時代人們的終生，當他一踏進這個時代，稍微懂事一點，他們就會無時無刻感覺到末日的緊張感和恐慌感，使得他們在這個世界上生活的時候，會盡可能找更多的樂子度過這一生，我們在晚明士人的行事方式裡面，他們的私家記錄裡面，會非常多的看到這些東西。
那時候，其實知識分子的內心已經隱約感覺到了變化的前兆，當然明朝的覆亡有多方面的原因，比如宦官集團和皇帝之間的對峙所導致的相互不信任感，以及大臣之間的黨爭。
再比如軍事上，建州女真跟李自成的起義，明朝政府陷於兩線作戰，等等，這些都是導致明朝政權解體的直接原因。從世風來看，當時世人已經很敏銳地捕捉到這些前兆和變化。
問：您認為晚明社會的“糜爛”對後世有沒有影響？
趙柏田：我們現在看晚明，它有一種驚人的美，它的物質又是如此地燦爛，我們現在回望它，這種美它曾經塑造了中國人的性格——一種東方式的美，這種東方式的美是纖細的、感性的、唯美的。但是這種驚人的美，它已經逝去了，再也不可能復原，所有復原的努力都是一種錯位。
我們現在回望那個年代，我們還是會感覺到那種文藝的氣息撲面而來，那種美至今對我們的精神產生了很大的撫慰，這個是我們今天觀照那個時代的意義。
我們現在看古人的風雅，不是要去從細節上重構那種風雅，更多的是一種參照和審視，我們這個時代生活節奏越來越快，武功祕籍裡面說“天下武功，唯快不敗”，但事實上，還是有那種雖然慢卻非常有力的功夫。
如果這個時代的列車非常快地運行，我們在這個車上，沒有時間抬頭去看一看天上的星星，也沒有時間低下頭來想一想自己，我們真不知道這個火車會把我們帶到哪兒去。
明代遺民維繫文化種子，但無法阻擋大勢頭
問：您一直在關注明代遺民的問題。其實，晚明問題，自陳寅恪的《柳如是別傳》、孫康宜的《情與忠》等書出版之後，就一直被人們關注。您如何看待晚明遺民的現象？
趙柏田：對晚明的遺民文化心理做過深刻研究的，是趙園先生，她的《明清之際的士大夫研究》、《制度與心態》，還有後來一本《想象與敘述》，都談得非常透徹，裡面我印象特別深的是談倪元璐一篇，她所寫的這些人都是江南人，關注點也是在江南一帶。
其實一點不奇怪，宋代以後，整個文化的重心都遷移到江南，這時候，是一幫南方士紳站出來進行抵抗運動，維繫那一點文化的種子。這是時代轉換的大勢，大勢運焉，沒有一個人可以抵擋。
有些人在政治對抗中賠上了性命，有的則躲到山林裡面，取一種隱逸的姿態，不與新政權合作，於是出現了後世所說的遺民。
遺民，在我看來是一個過程，所有遺民到最後，他們的立場和態度都是有變化的。他們要生存，只有跟官方合作。當然也有大量自殺的個例。
黃宗羲在1649年前曾經是一個堅定的抵抗分子，然而，他比那些人更早意識到大勢所趨，誰也抵擋不住，他在1649年以後，回到老家餘姚黃竹浦選擇一片山林寫書，思考檢討歷代制度。同時，他對地方官員的態度現在看來也是大可玩味，比如他的孫子要去考功名，他給地方官員寫信，拜託小孩的事情要多多關照。
他的兒子黃百家、弟子萬斯同前往北京修《明史》，都是得到黃宗羲支持和授意的，黃百家走之前還給他寫詩送行。這些政治遺民隨著時間的推移，他們放棄了跟官方的對立和反抗立場，採取了一種妥協甚至是共生的姿態。
另外，清初南方的基層官員其實大量都是明朝時的官員，他們本身對江南逝去的舊文化傳統是很留戀的。
剛才我講到遺民是一個過程，在《南華錄》裡面，我們看到像吳偉業、張岱、祁彪佳這些遺民，他們跟那些政治遺民是不一樣的，他們實際上是文化遺民。政治遺民裡的很多人，在舊政權崩盤以後他無所適從，很長一段時間都生活在這種糾結裡面，甚至有的一輩子對抗下去的。但是，時間把它們這種對抗的姿態自行消解了。
吳偉業、張岱的文化遺民身份，實際上更多的是對於逝去的精緻文化傳統的留戀，那時候的語境裡，有“亡國”和“亡天下”之說，顧炎武說，“易姓改號，謂之亡國，仁義充塞，而至於率獸食人，人將相食，謂之亡天下”。意思是說，國可亡，天下不可以亡，一種文化不可以消亡。
所以這些人採取這樣的生活態度，像張岱跑到山裡面寫《陶庵夢憶》，餘懷在南京寫《板橋雜記》，還有冒襄在水繪園裡跟那些老音樂人、說書人一起，在回憶中度過世間最後的時光，這都是因對精緻文化傳統的留戀而起。從這個意義上說，文化遺民身上保留了更多文化傳統的記憶。
明初大清洗運動打折了文人的脊樑
問：剛才說到了黃宗羲選擇留下來，還有錢謙益，據說錢謙益開始是打算跳水殉國的，後來因為覺得水太冷而活了下來。現代人認為晚明是一場鉅變，而歷史學家可能告訴我們，其實那個時代並沒有像現代人想象的，有那麼大的一種斷裂感覺。您在寫作這本書的時候，清代的入關，到底給了中國人心裡什麼樣的衝擊？
趙柏田：我們在明清時代的典籍裡面，經常可以看到這四個字——“天崩地解”，這既是指政局極大的振盪，更多的是指政局劇變帶給世人內心的衝擊和振盪，它把一個時代所建立的價值觀念和價值體系給完全顛覆掉了。這是一種非常大的外力衝擊下的斷裂。
1644年5月，清軍進入北京，隨後一路南下，不斷有城市淪陷，當時的資訊很不發達，崇禎皇帝死去的消息，快兩個月才傳到南方，那些官員、士紳、文人的反應是各種各樣的。
比如我們看到《南華錄》裡面的陳洪綬，他聽到這個消息以後就號哭，喝酒，把自己喝的爛醉如泥。他的小妾胡淨鬘去找他，拉著他的手，他就把手埋在她的手掌裡不起來，這不是矯情，真的是因為他所依託的精神柱子沒有了。像劉宗周這樣的官員兼學者，乾脆就自殺了。
一個新政權取代了舊政權，隨之而來，是世風、世態發生了極大變化，清初的皇帝崇尚節儉、尚武、勇猛的價值觀念，對晚明的靡靡之音，享樂人生，都是從心底裡面排斥的。
清初的社會是一個清教式的社會，不崇享受。學術思想上也是如此，樸學的興起就是最好的例子。這是世風所致，也是因為對文字獄之類政治高壓的恐懼。明朝文人講心性，清代學者講考據，氣局小了許多，儘管他們刪繁從簡，在觀念上回歸到一些很樸素、很簡約的層面上，但氣局畢竟小了。
問：晚明情與欲非常發達，包括《金瓶梅》、《牡丹亭》都是這個時代人所寫的。但弔詭的是，這些書雖然被後人看成是邪淫之書，但其實它們的宗旨，都有一種佛教式的“空”的觀點在裡面，比如告誡人們不要被“情”所迷惑。您如何看待這種現象？晚明時期，又為什麼會出現這種小說？
趙柏田：對於細節的沉迷，其實就是對某種事物的熱愛。我很喜歡《金瓶梅》，甚至超過對《紅樓夢》的喜愛，在我看來，那是中國最偉大的一部小說，它的意義怎麼形容都不為過。
湯顯祖《牡丹亭》寫的是情，什麼是情？情者，可以令死者生，生者死，它是可以穿越陰陽兩界的那種東西。湯顯祖發現了情感的巨大力量，他的了不起還在於把這種發現說了出來。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
其實你的生活是什麼樣的，取決於你是怎麼樣跟這個物的世界發生關係的，你怎麼樣去佔有物，更重要的是怎麼樣去使用物。我贊同這位學者說的，晚明時候的風雅更多的是一種消費型的、炫耀式的體現。但是我不贊同他把這種對物消費的方式解析為一種階級性的差別，我不贊同這樣的觀點。
最近坊間有一本研究物質文化和藝術史的著作，就是柯律格的《長物》。《長物》裡有一個觀點，他引用法國社會學家布爾迪厄的區隔理論，即不同的人通過不同的方式去佔有那些物品，然後再去使用這些物品，這種不同是一個劃分人群的標準。這個東西可以劃分，你到底是社會精英還是普羅大眾。
我們看明朝時有大量的生活指南書，像文震亨的《長物志》，袁宏道的《瓶史》，高濂的《遵生八箋》，看這些書就會發現，他們對物的敘述非常喜歡用一種語調，告訴你怎麼樣來對待物是雅的，怎麼樣是不宜的，這其實是告訴讀者一種生活美學，它其實是那個時代的風雅生活指南。
柯律格統計過，大概16世紀中期到17世紀初的那幾年，生活指南書籍的出版形成一個高潮，數量達到了三四百種，從這裡面可以看出，晚明人看待物的眼光，與物相處的方式，完全跟現代人不一樣。
我們這個年代跟晚明有很多方面很像，比如在事功的急切上，在價值觀的多元和混亂上。雖然這兩個年代都是物質年代，但還是有區別，晚明時對待物，不僅要佔有它，更重要的是怎麼樣使用和消費它，這種消費的方式決定了你是一個什麼樣的人。
當代人所懷念、所追憶的晚明風雅就是由此而來。我們現在這個時代，更多的是一種對物無窮無盡的佔有和攫取，這個是兩者之間最大的區別。
晚明人無時無刻都有末日的緊張感
問：中國文人對精神性的追求，有人認為，這是中國人轉向內在的表現，從而說明中國人性格由強變弱。您如何看待？
趙柏田：在晚明的時候，物質和精神發展到如此風華、成熟甚至糜爛的程度，這裡面蘊含著一個轉機。
我們解釋一下晚明的歷史，從萬曆時期一直到崇禎時期，我們看到在表面的繁華之下，其實一直隱藏著不安，而這種不安它伴隨著晚明時代人們的終生，當他一踏進這個時代，稍微懂事一點，他們就會無時無刻感覺到末日的緊張感和恐慌感，使得他們在這個世界上生活的時候，會盡可能找更多的樂子度過這一生，我們在晚明士人的行事方式裡面，他們的私家記錄裡面，會非常多的看到這些東西。
那時候，其實知識分子的內心已經隱約感覺到了變化的前兆，當然明朝的覆亡有多方面的原因，比如宦官集團和皇帝之間的對峙所導致的相互不信任感，以及大臣之間的黨爭。
再比如軍事上，建州女真跟李自成的起義，明朝政府陷於兩線作戰，等等，這些都是導致明朝政權解體的直接原因。從世風來看，當時世人已經很敏銳地捕捉到這些前兆和變化。
問：您認為晚明社會的“糜爛”對後世有沒有影響？
趙柏田：我們現在看晚明，它有一種驚人的美，它的物質又是如此地燦爛，我們現在回望它，這種美它曾經塑造了中國人的性格——一種東方式的美，這種東方式的美是纖細的、感性的、唯美的。但是這種驚人的美，它已經逝去了，再也不可能復原，所有復原的努力都是一種錯位。
我們現在回望那個年代，我們還是會感覺到那種文藝的氣息撲面而來，那種美至今對我們的精神產生了很大的撫慰，這個是我們今天觀照那個時代的意義。
我們現在看古人的風雅，不是要去從細節上重構那種風雅，更多的是一種參照和審視，我們這個時代生活節奏越來越快，武功祕籍裡面說“天下武功，唯快不敗”，但事實上，還是有那種雖然慢卻非常有力的功夫。
如果這個時代的列車非常快地運行，我們在這個車上，沒有時間抬頭去看一看天上的星星，也沒有時間低下頭來想一想自己，我們真不知道這個火車會把我們帶到哪兒去。
明代遺民維繫文化種子，但無法阻擋大勢頭
問：您一直在關注明代遺民的問題。其實，晚明問題，自陳寅恪的《柳如是別傳》、孫康宜的《情與忠》等書出版之後，就一直被人們關注。您如何看待晚明遺民的現象？
趙柏田：對晚明的遺民文化心理做過深刻研究的，是趙園先生，她的《明清之際的士大夫研究》、《制度與心態》，還有後來一本《想象與敘述》，都談得非常透徹，裡面我印象特別深的是談倪元璐一篇，她所寫的這些人都是江南人，關注點也是在江南一帶。
其實一點不奇怪，宋代以後，整個文化的重心都遷移到江南，這時候，是一幫南方士紳站出來進行抵抗運動，維繫那一點文化的種子。這是時代轉換的大勢，大勢運焉，沒有一個人可以抵擋。
有些人在政治對抗中賠上了性命，有的則躲到山林裡面，取一種隱逸的姿態，不與新政權合作，於是出現了後世所說的遺民。
遺民，在我看來是一個過程，所有遺民到最後，他們的立場和態度都是有變化的。他們要生存，只有跟官方合作。當然也有大量自殺的個例。
黃宗羲在1649年前曾經是一個堅定的抵抗分子，然而，他比那些人更早意識到大勢所趨，誰也抵擋不住，他在1649年以後，回到老家餘姚黃竹浦選擇一片山林寫書，思考檢討歷代制度。同時，他對地方官員的態度現在看來也是大可玩味，比如他的孫子要去考功名，他給地方官員寫信，拜託小孩的事情要多多關照。
他的兒子黃百家、弟子萬斯同前往北京修《明史》，都是得到黃宗羲支持和授意的，黃百家走之前還給他寫詩送行。這些政治遺民隨著時間的推移，他們放棄了跟官方的對立和反抗立場，採取了一種妥協甚至是共生的姿態。
另外，清初南方的基層官員其實大量都是明朝時的官員，他們本身對江南逝去的舊文化傳統是很留戀的。
剛才我講到遺民是一個過程，在《南華錄》裡面，我們看到像吳偉業、張岱、祁彪佳這些遺民，他們跟那些政治遺民是不一樣的，他們實際上是文化遺民。政治遺民裡的很多人，在舊政權崩盤以後他無所適從，很長一段時間都生活在這種糾結裡面，甚至有的一輩子對抗下去的。但是，時間把它們這種對抗的姿態自行消解了。
吳偉業、張岱的文化遺民身份，實際上更多的是對於逝去的精緻文化傳統的留戀，那時候的語境裡，有“亡國”和“亡天下”之說，顧炎武說，“易姓改號，謂之亡國，仁義充塞，而至於率獸食人，人將相食，謂之亡天下”。意思是說，國可亡，天下不可以亡，一種文化不可以消亡。
所以這些人採取這樣的生活態度，像張岱跑到山裡面寫《陶庵夢憶》，餘懷在南京寫《板橋雜記》，還有冒襄在水繪園裡跟那些老音樂人、說書人一起，在回憶中度過世間最後的時光，這都是因對精緻文化傳統的留戀而起。從這個意義上說，文化遺民身上保留了更多文化傳統的記憶。
明初大清洗運動打折了文人的脊樑
問：剛才說到了黃宗羲選擇留下來，還有錢謙益，據說錢謙益開始是打算跳水殉國的，後來因為覺得水太冷而活了下來。現代人認為晚明是一場鉅變，而歷史學家可能告訴我們，其實那個時代並沒有像現代人想象的，有那麼大的一種斷裂感覺。您在寫作這本書的時候，清代的入關，到底給了中國人心裡什麼樣的衝擊？
趙柏田：我們在明清時代的典籍裡面，經常可以看到這四個字——“天崩地解”，這既是指政局極大的振盪，更多的是指政局劇變帶給世人內心的衝擊和振盪，它把一個時代所建立的價值觀念和價值體系給完全顛覆掉了。這是一種非常大的外力衝擊下的斷裂。
1644年5月，清軍進入北京，隨後一路南下，不斷有城市淪陷，當時的資訊很不發達，崇禎皇帝死去的消息，快兩個月才傳到南方，那些官員、士紳、文人的反應是各種各樣的。
比如我們看到《南華錄》裡面的陳洪綬，他聽到這個消息以後就號哭，喝酒，把自己喝的爛醉如泥。他的小妾胡淨鬘去找他，拉著他的手，他就把手埋在她的手掌裡不起來，這不是矯情，真的是因為他所依託的精神柱子沒有了。像劉宗周這樣的官員兼學者，乾脆就自殺了。
一個新政權取代了舊政權，隨之而來，是世風、世態發生了極大變化，清初的皇帝崇尚節儉、尚武、勇猛的價值觀念，對晚明的靡靡之音，享樂人生，都是從心底裡面排斥的。
清初的社會是一個清教式的社會，不崇享受。學術思想上也是如此，樸學的興起就是最好的例子。這是世風所致，也是因為對文字獄之類政治高壓的恐懼。明朝文人講心性，清代學者講考據，氣局小了許多，儘管他們刪繁從簡，在觀念上回歸到一些很樸素、很簡約的層面上，但氣局畢竟小了。
問：晚明情與欲非常發達，包括《金瓶梅》、《牡丹亭》都是這個時代人所寫的。但弔詭的是，這些書雖然被後人看成是邪淫之書，但其實它們的宗旨，都有一種佛教式的“空”的觀點在裡面，比如告誡人們不要被“情”所迷惑。您如何看待這種現象？晚明時期，又為什麼會出現這種小說？
趙柏田：對於細節的沉迷，其實就是對某種事物的熱愛。我很喜歡《金瓶梅》，甚至超過對《紅樓夢》的喜愛，在我看來，那是中國最偉大的一部小說，它的意義怎麼形容都不為過。
湯顯祖《牡丹亭》寫的是情，什麼是情？情者，可以令死者生，生者死，它是可以穿越陰陽兩界的那種東西。湯顯祖發現了情感的巨大力量，他的了不起還在於把這種發現說了出來。
當然，《牡丹亭》最後還是歸結到夢幻，我們要知道以情證道，只是那個時代慣有的敘事策略。從湯顯祖對情的書寫裡，我們可以感覺到他是一個有大情感、大悲哀的人，他沉湎在愛的夢幻裡，沉湎在情帶給他的巨大歡喜和失落裡。
《金瓶梅》呢？它對大量享樂場景、奢侈的排場等等這些層面上竭力去描寫，對情慾的刻畫職一個工筆畫家一樣，雖然從小說家的筆調裡面我們偶爾會看到對主人公，就是對那個暴發戶——很有錢又沒什麼品位的西門慶，不時有調侃甚至嘲諷，但這個小說更多的是對描摹之物的熱愛和沉迷，他是要通過這種愛與沉迷的衰敗，寫出一種大悲。
這些小說和戲劇為什麼要用一些教化的語調告訴讀者這個東西不好呢？比如，情這個東西很空，欲這個東西要傷身噬骨。因為晚明時代還是前現代中國，這個國度仍舊崇尚禮、道德，如果一個人公開站出來反對官方的意識形態，就會把自己逼入絕路。
晚明時大量的戲劇、小說，它們都是世俗的文本，為了流傳，讓更多觀眾和讀者看到讀到，所以不得不穿上一件禮教的外衣，用一副道德訓誡的語氣說出活色生香的世界。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
其實你的生活是什麼樣的，取決於你是怎麼樣跟這個物的世界發生關係的，你怎麼樣去佔有物，更重要的是怎麼樣去使用物。我贊同這位學者說的，晚明時候的風雅更多的是一種消費型的、炫耀式的體現。但是我不贊同他把這種對物消費的方式解析為一種階級性的差別，我不贊同這樣的觀點。
最近坊間有一本研究物質文化和藝術史的著作，就是柯律格的《長物》。《長物》裡有一個觀點，他引用法國社會學家布爾迪厄的區隔理論，即不同的人通過不同的方式去佔有那些物品，然後再去使用這些物品，這種不同是一個劃分人群的標準。這個東西可以劃分，你到底是社會精英還是普羅大眾。
我們看明朝時有大量的生活指南書，像文震亨的《長物志》，袁宏道的《瓶史》，高濂的《遵生八箋》，看這些書就會發現，他們對物的敘述非常喜歡用一種語調，告訴你怎麼樣來對待物是雅的，怎麼樣是不宜的，這其實是告訴讀者一種生活美學，它其實是那個時代的風雅生活指南。
柯律格統計過，大概16世紀中期到17世紀初的那幾年，生活指南書籍的出版形成一個高潮，數量達到了三四百種，從這裡面可以看出，晚明人看待物的眼光，與物相處的方式，完全跟現代人不一樣。
我們這個年代跟晚明有很多方面很像，比如在事功的急切上，在價值觀的多元和混亂上。雖然這兩個年代都是物質年代，但還是有區別，晚明時對待物，不僅要佔有它，更重要的是怎麼樣使用和消費它，這種消費的方式決定了你是一個什麼樣的人。
當代人所懷念、所追憶的晚明風雅就是由此而來。我們現在這個時代，更多的是一種對物無窮無盡的佔有和攫取，這個是兩者之間最大的區別。
晚明人無時無刻都有末日的緊張感
問：中國文人對精神性的追求，有人認為，這是中國人轉向內在的表現，從而說明中國人性格由強變弱。您如何看待？
趙柏田：在晚明的時候，物質和精神發展到如此風華、成熟甚至糜爛的程度，這裡面蘊含著一個轉機。
我們解釋一下晚明的歷史，從萬曆時期一直到崇禎時期，我們看到在表面的繁華之下，其實一直隱藏著不安，而這種不安它伴隨著晚明時代人們的終生，當他一踏進這個時代，稍微懂事一點，他們就會無時無刻感覺到末日的緊張感和恐慌感，使得他們在這個世界上生活的時候，會盡可能找更多的樂子度過這一生，我們在晚明士人的行事方式裡面，他們的私家記錄裡面，會非常多的看到這些東西。
那時候，其實知識分子的內心已經隱約感覺到了變化的前兆，當然明朝的覆亡有多方面的原因，比如宦官集團和皇帝之間的對峙所導致的相互不信任感，以及大臣之間的黨爭。
再比如軍事上，建州女真跟李自成的起義，明朝政府陷於兩線作戰，等等，這些都是導致明朝政權解體的直接原因。從世風來看，當時世人已經很敏銳地捕捉到這些前兆和變化。
問：您認為晚明社會的“糜爛”對後世有沒有影響？
趙柏田：我們現在看晚明，它有一種驚人的美，它的物質又是如此地燦爛，我們現在回望它，這種美它曾經塑造了中國人的性格——一種東方式的美，這種東方式的美是纖細的、感性的、唯美的。但是這種驚人的美，它已經逝去了，再也不可能復原，所有復原的努力都是一種錯位。
我們現在回望那個年代，我們還是會感覺到那種文藝的氣息撲面而來，那種美至今對我們的精神產生了很大的撫慰，這個是我們今天觀照那個時代的意義。
我們現在看古人的風雅，不是要去從細節上重構那種風雅，更多的是一種參照和審視，我們這個時代生活節奏越來越快，武功祕籍裡面說“天下武功，唯快不敗”，但事實上，還是有那種雖然慢卻非常有力的功夫。
如果這個時代的列車非常快地運行，我們在這個車上，沒有時間抬頭去看一看天上的星星，也沒有時間低下頭來想一想自己，我們真不知道這個火車會把我們帶到哪兒去。
明代遺民維繫文化種子，但無法阻擋大勢頭
問：您一直在關注明代遺民的問題。其實，晚明問題，自陳寅恪的《柳如是別傳》、孫康宜的《情與忠》等書出版之後，就一直被人們關注。您如何看待晚明遺民的現象？
趙柏田：對晚明的遺民文化心理做過深刻研究的，是趙園先生，她的《明清之際的士大夫研究》、《制度與心態》，還有後來一本《想象與敘述》，都談得非常透徹，裡面我印象特別深的是談倪元璐一篇，她所寫的這些人都是江南人，關注點也是在江南一帶。
其實一點不奇怪，宋代以後，整個文化的重心都遷移到江南，這時候，是一幫南方士紳站出來進行抵抗運動，維繫那一點文化的種子。這是時代轉換的大勢，大勢運焉，沒有一個人可以抵擋。
有些人在政治對抗中賠上了性命，有的則躲到山林裡面，取一種隱逸的姿態，不與新政權合作，於是出現了後世所說的遺民。
遺民，在我看來是一個過程，所有遺民到最後，他們的立場和態度都是有變化的。他們要生存，只有跟官方合作。當然也有大量自殺的個例。
黃宗羲在1649年前曾經是一個堅定的抵抗分子，然而，他比那些人更早意識到大勢所趨，誰也抵擋不住，他在1649年以後，回到老家餘姚黃竹浦選擇一片山林寫書，思考檢討歷代制度。同時，他對地方官員的態度現在看來也是大可玩味，比如他的孫子要去考功名，他給地方官員寫信，拜託小孩的事情要多多關照。
他的兒子黃百家、弟子萬斯同前往北京修《明史》，都是得到黃宗羲支持和授意的，黃百家走之前還給他寫詩送行。這些政治遺民隨著時間的推移，他們放棄了跟官方的對立和反抗立場，採取了一種妥協甚至是共生的姿態。
另外，清初南方的基層官員其實大量都是明朝時的官員，他們本身對江南逝去的舊文化傳統是很留戀的。
剛才我講到遺民是一個過程，在《南華錄》裡面，我們看到像吳偉業、張岱、祁彪佳這些遺民，他們跟那些政治遺民是不一樣的，他們實際上是文化遺民。政治遺民裡的很多人，在舊政權崩盤以後他無所適從，很長一段時間都生活在這種糾結裡面，甚至有的一輩子對抗下去的。但是，時間把它們這種對抗的姿態自行消解了。
吳偉業、張岱的文化遺民身份，實際上更多的是對於逝去的精緻文化傳統的留戀，那時候的語境裡，有“亡國”和“亡天下”之說，顧炎武說，“易姓改號，謂之亡國，仁義充塞，而至於率獸食人，人將相食，謂之亡天下”。意思是說，國可亡，天下不可以亡，一種文化不可以消亡。
所以這些人採取這樣的生活態度，像張岱跑到山裡面寫《陶庵夢憶》，餘懷在南京寫《板橋雜記》，還有冒襄在水繪園裡跟那些老音樂人、說書人一起，在回憶中度過世間最後的時光，這都是因對精緻文化傳統的留戀而起。從這個意義上說，文化遺民身上保留了更多文化傳統的記憶。
明初大清洗運動打折了文人的脊樑
問：剛才說到了黃宗羲選擇留下來，還有錢謙益，據說錢謙益開始是打算跳水殉國的，後來因為覺得水太冷而活了下來。現代人認為晚明是一場鉅變，而歷史學家可能告訴我們，其實那個時代並沒有像現代人想象的，有那麼大的一種斷裂感覺。您在寫作這本書的時候，清代的入關，到底給了中國人心裡什麼樣的衝擊？
趙柏田：我們在明清時代的典籍裡面，經常可以看到這四個字——“天崩地解”，這既是指政局極大的振盪，更多的是指政局劇變帶給世人內心的衝擊和振盪，它把一個時代所建立的價值觀念和價值體系給完全顛覆掉了。這是一種非常大的外力衝擊下的斷裂。
1644年5月，清軍進入北京，隨後一路南下，不斷有城市淪陷，當時的資訊很不發達，崇禎皇帝死去的消息，快兩個月才傳到南方，那些官員、士紳、文人的反應是各種各樣的。
比如我們看到《南華錄》裡面的陳洪綬，他聽到這個消息以後就號哭，喝酒，把自己喝的爛醉如泥。他的小妾胡淨鬘去找他，拉著他的手，他就把手埋在她的手掌裡不起來，這不是矯情，真的是因為他所依託的精神柱子沒有了。像劉宗周這樣的官員兼學者，乾脆就自殺了。
一個新政權取代了舊政權，隨之而來，是世風、世態發生了極大變化，清初的皇帝崇尚節儉、尚武、勇猛的價值觀念，對晚明的靡靡之音，享樂人生，都是從心底裡面排斥的。
清初的社會是一個清教式的社會，不崇享受。學術思想上也是如此，樸學的興起就是最好的例子。這是世風所致，也是因為對文字獄之類政治高壓的恐懼。明朝文人講心性，清代學者講考據，氣局小了許多，儘管他們刪繁從簡，在觀念上回歸到一些很樸素、很簡約的層面上，但氣局畢竟小了。
問：晚明情與欲非常發達，包括《金瓶梅》、《牡丹亭》都是這個時代人所寫的。但弔詭的是，這些書雖然被後人看成是邪淫之書，但其實它們的宗旨，都有一種佛教式的“空”的觀點在裡面，比如告誡人們不要被“情”所迷惑。您如何看待這種現象？晚明時期，又為什麼會出現這種小說？
趙柏田：對於細節的沉迷，其實就是對某種事物的熱愛。我很喜歡《金瓶梅》，甚至超過對《紅樓夢》的喜愛，在我看來，那是中國最偉大的一部小說，它的意義怎麼形容都不為過。
湯顯祖《牡丹亭》寫的是情，什麼是情？情者，可以令死者生，生者死，它是可以穿越陰陽兩界的那種東西。湯顯祖發現了情感的巨大力量，他的了不起還在於把這種發現說了出來。
當然，《牡丹亭》最後還是歸結到夢幻，我們要知道以情證道，只是那個時代慣有的敘事策略。從湯顯祖對情的書寫裡，我們可以感覺到他是一個有大情感、大悲哀的人，他沉湎在愛的夢幻裡，沉湎在情帶給他的巨大歡喜和失落裡。
《金瓶梅》呢？它對大量享樂場景、奢侈的排場等等這些層面上竭力去描寫，對情慾的刻畫職一個工筆畫家一樣，雖然從小說家的筆調裡面我們偶爾會看到對主人公，就是對那個暴發戶——很有錢又沒什麼品位的西門慶，不時有調侃甚至嘲諷，但這個小說更多的是對描摹之物的熱愛和沉迷，他是要通過這種愛與沉迷的衰敗，寫出一種大悲。
這些小說和戲劇為什麼要用一些教化的語調告訴讀者這個東西不好呢？比如，情這個東西很空，欲這個東西要傷身噬骨。因為晚明時代還是前現代中國，這個國度仍舊崇尚禮、道德，如果一個人公開站出來反對官方的意識形態，就會把自己逼入絕路。
晚明時大量的戲劇、小說，它們都是世俗的文本，為了流傳，讓更多觀眾和讀者看到讀到，所以不得不穿上一件禮教的外衣，用一副道德訓誡的語氣說出活色生香的世界。
問：您在《南華錄》裡面還談到明末一個很普遍的現象，辭官退隱，回去“以文為友”，以雅趣為友。晚明時期，做官的吸引力為何降低了呢？
趙柏田：入世還是出世，仕途還是隱逸，有明一朝，這種衝突和糾結伴隨著文人的一生。其實這也是歷代中國知識分子的內在糾結。晚明時候，我們為什麼會感覺到這種糾結被放大了？
原因恐怕還是在於士人階層跟政府之間的不信任越來越大，矛盾隔閡越來越大。明朝是一個專制化程度非常高的政權，它所建立的文官制度可以說比同時代的西方還要領先很多，這套制度在保證帝國高效運轉的同時，也扼殺了士人的天性，尤其是明初一次次大規模的清洗運動，已經把知識分子的脊樑打折了。
後人很嚮往宋朝的文人政治，因為皇家對文人非常尊重，但是到了明朝，一個流氓無產者所建立的政權，它對讀書人是仇視的。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
其實你的生活是什麼樣的，取決於你是怎麼樣跟這個物的世界發生關係的，你怎麼樣去佔有物，更重要的是怎麼樣去使用物。我贊同這位學者說的，晚明時候的風雅更多的是一種消費型的、炫耀式的體現。但是我不贊同他把這種對物消費的方式解析為一種階級性的差別，我不贊同這樣的觀點。
最近坊間有一本研究物質文化和藝術史的著作，就是柯律格的《長物》。《長物》裡有一個觀點，他引用法國社會學家布爾迪厄的區隔理論，即不同的人通過不同的方式去佔有那些物品，然後再去使用這些物品，這種不同是一個劃分人群的標準。這個東西可以劃分，你到底是社會精英還是普羅大眾。
我們看明朝時有大量的生活指南書，像文震亨的《長物志》，袁宏道的《瓶史》，高濂的《遵生八箋》，看這些書就會發現，他們對物的敘述非常喜歡用一種語調，告訴你怎麼樣來對待物是雅的，怎麼樣是不宜的，這其實是告訴讀者一種生活美學，它其實是那個時代的風雅生活指南。
柯律格統計過，大概16世紀中期到17世紀初的那幾年，生活指南書籍的出版形成一個高潮，數量達到了三四百種，從這裡面可以看出，晚明人看待物的眼光，與物相處的方式，完全跟現代人不一樣。
我們這個年代跟晚明有很多方面很像，比如在事功的急切上，在價值觀的多元和混亂上。雖然這兩個年代都是物質年代，但還是有區別，晚明時對待物，不僅要佔有它，更重要的是怎麼樣使用和消費它，這種消費的方式決定了你是一個什麼樣的人。
當代人所懷念、所追憶的晚明風雅就是由此而來。我們現在這個時代，更多的是一種對物無窮無盡的佔有和攫取，這個是兩者之間最大的區別。
晚明人無時無刻都有末日的緊張感
問：中國文人對精神性的追求，有人認為，這是中國人轉向內在的表現，從而說明中國人性格由強變弱。您如何看待？
趙柏田：在晚明的時候，物質和精神發展到如此風華、成熟甚至糜爛的程度，這裡面蘊含著一個轉機。
我們解釋一下晚明的歷史，從萬曆時期一直到崇禎時期，我們看到在表面的繁華之下，其實一直隱藏著不安，而這種不安它伴隨著晚明時代人們的終生，當他一踏進這個時代，稍微懂事一點，他們就會無時無刻感覺到末日的緊張感和恐慌感，使得他們在這個世界上生活的時候，會盡可能找更多的樂子度過這一生，我們在晚明士人的行事方式裡面，他們的私家記錄裡面，會非常多的看到這些東西。
那時候，其實知識分子的內心已經隱約感覺到了變化的前兆，當然明朝的覆亡有多方面的原因，比如宦官集團和皇帝之間的對峙所導致的相互不信任感，以及大臣之間的黨爭。
再比如軍事上，建州女真跟李自成的起義，明朝政府陷於兩線作戰，等等，這些都是導致明朝政權解體的直接原因。從世風來看，當時世人已經很敏銳地捕捉到這些前兆和變化。
問：您認為晚明社會的“糜爛”對後世有沒有影響？
趙柏田：我們現在看晚明，它有一種驚人的美，它的物質又是如此地燦爛，我們現在回望它，這種美它曾經塑造了中國人的性格——一種東方式的美，這種東方式的美是纖細的、感性的、唯美的。但是這種驚人的美，它已經逝去了，再也不可能復原，所有復原的努力都是一種錯位。
我們現在回望那個年代，我們還是會感覺到那種文藝的氣息撲面而來，那種美至今對我們的精神產生了很大的撫慰，這個是我們今天觀照那個時代的意義。
我們現在看古人的風雅，不是要去從細節上重構那種風雅，更多的是一種參照和審視，我們這個時代生活節奏越來越快，武功祕籍裡面說“天下武功，唯快不敗”，但事實上，還是有那種雖然慢卻非常有力的功夫。
如果這個時代的列車非常快地運行，我們在這個車上，沒有時間抬頭去看一看天上的星星，也沒有時間低下頭來想一想自己，我們真不知道這個火車會把我們帶到哪兒去。
明代遺民維繫文化種子，但無法阻擋大勢頭
問：您一直在關注明代遺民的問題。其實，晚明問題，自陳寅恪的《柳如是別傳》、孫康宜的《情與忠》等書出版之後，就一直被人們關注。您如何看待晚明遺民的現象？
趙柏田：對晚明的遺民文化心理做過深刻研究的，是趙園先生，她的《明清之際的士大夫研究》、《制度與心態》，還有後來一本《想象與敘述》，都談得非常透徹，裡面我印象特別深的是談倪元璐一篇，她所寫的這些人都是江南人，關注點也是在江南一帶。
其實一點不奇怪，宋代以後，整個文化的重心都遷移到江南，這時候，是一幫南方士紳站出來進行抵抗運動，維繫那一點文化的種子。這是時代轉換的大勢，大勢運焉，沒有一個人可以抵擋。
有些人在政治對抗中賠上了性命，有的則躲到山林裡面，取一種隱逸的姿態，不與新政權合作，於是出現了後世所說的遺民。
遺民，在我看來是一個過程，所有遺民到最後，他們的立場和態度都是有變化的。他們要生存，只有跟官方合作。當然也有大量自殺的個例。
黃宗羲在1649年前曾經是一個堅定的抵抗分子，然而，他比那些人更早意識到大勢所趨，誰也抵擋不住，他在1649年以後，回到老家餘姚黃竹浦選擇一片山林寫書，思考檢討歷代制度。同時，他對地方官員的態度現在看來也是大可玩味，比如他的孫子要去考功名，他給地方官員寫信，拜託小孩的事情要多多關照。
他的兒子黃百家、弟子萬斯同前往北京修《明史》，都是得到黃宗羲支持和授意的，黃百家走之前還給他寫詩送行。這些政治遺民隨著時間的推移，他們放棄了跟官方的對立和反抗立場，採取了一種妥協甚至是共生的姿態。
另外，清初南方的基層官員其實大量都是明朝時的官員，他們本身對江南逝去的舊文化傳統是很留戀的。
剛才我講到遺民是一個過程，在《南華錄》裡面，我們看到像吳偉業、張岱、祁彪佳這些遺民，他們跟那些政治遺民是不一樣的，他們實際上是文化遺民。政治遺民裡的很多人，在舊政權崩盤以後他無所適從，很長一段時間都生活在這種糾結裡面，甚至有的一輩子對抗下去的。但是，時間把它們這種對抗的姿態自行消解了。
吳偉業、張岱的文化遺民身份，實際上更多的是對於逝去的精緻文化傳統的留戀，那時候的語境裡，有“亡國”和“亡天下”之說，顧炎武說，“易姓改號，謂之亡國，仁義充塞，而至於率獸食人，人將相食，謂之亡天下”。意思是說，國可亡，天下不可以亡，一種文化不可以消亡。
所以這些人採取這樣的生活態度，像張岱跑到山裡面寫《陶庵夢憶》，餘懷在南京寫《板橋雜記》，還有冒襄在水繪園裡跟那些老音樂人、說書人一起，在回憶中度過世間最後的時光，這都是因對精緻文化傳統的留戀而起。從這個意義上說，文化遺民身上保留了更多文化傳統的記憶。
明初大清洗運動打折了文人的脊樑
問：剛才說到了黃宗羲選擇留下來，還有錢謙益，據說錢謙益開始是打算跳水殉國的，後來因為覺得水太冷而活了下來。現代人認為晚明是一場鉅變，而歷史學家可能告訴我們，其實那個時代並沒有像現代人想象的，有那麼大的一種斷裂感覺。您在寫作這本書的時候，清代的入關，到底給了中國人心裡什麼樣的衝擊？
趙柏田：我們在明清時代的典籍裡面，經常可以看到這四個字——“天崩地解”，這既是指政局極大的振盪，更多的是指政局劇變帶給世人內心的衝擊和振盪，它把一個時代所建立的價值觀念和價值體系給完全顛覆掉了。這是一種非常大的外力衝擊下的斷裂。
1644年5月，清軍進入北京，隨後一路南下，不斷有城市淪陷，當時的資訊很不發達，崇禎皇帝死去的消息，快兩個月才傳到南方，那些官員、士紳、文人的反應是各種各樣的。
比如我們看到《南華錄》裡面的陳洪綬，他聽到這個消息以後就號哭，喝酒，把自己喝的爛醉如泥。他的小妾胡淨鬘去找他，拉著他的手，他就把手埋在她的手掌裡不起來，這不是矯情，真的是因為他所依託的精神柱子沒有了。像劉宗周這樣的官員兼學者，乾脆就自殺了。
一個新政權取代了舊政權，隨之而來，是世風、世態發生了極大變化，清初的皇帝崇尚節儉、尚武、勇猛的價值觀念，對晚明的靡靡之音，享樂人生，都是從心底裡面排斥的。
清初的社會是一個清教式的社會，不崇享受。學術思想上也是如此，樸學的興起就是最好的例子。這是世風所致，也是因為對文字獄之類政治高壓的恐懼。明朝文人講心性，清代學者講考據，氣局小了許多，儘管他們刪繁從簡，在觀念上回歸到一些很樸素、很簡約的層面上，但氣局畢竟小了。
問：晚明情與欲非常發達，包括《金瓶梅》、《牡丹亭》都是這個時代人所寫的。但弔詭的是，這些書雖然被後人看成是邪淫之書，但其實它們的宗旨，都有一種佛教式的“空”的觀點在裡面，比如告誡人們不要被“情”所迷惑。您如何看待這種現象？晚明時期，又為什麼會出現這種小說？
趙柏田：對於細節的沉迷，其實就是對某種事物的熱愛。我很喜歡《金瓶梅》，甚至超過對《紅樓夢》的喜愛，在我看來，那是中國最偉大的一部小說，它的意義怎麼形容都不為過。
湯顯祖《牡丹亭》寫的是情，什麼是情？情者，可以令死者生，生者死，它是可以穿越陰陽兩界的那種東西。湯顯祖發現了情感的巨大力量，他的了不起還在於把這種發現說了出來。
當然，《牡丹亭》最後還是歸結到夢幻，我們要知道以情證道，只是那個時代慣有的敘事策略。從湯顯祖對情的書寫裡，我們可以感覺到他是一個有大情感、大悲哀的人，他沉湎在愛的夢幻裡，沉湎在情帶給他的巨大歡喜和失落裡。
《金瓶梅》呢？它對大量享樂場景、奢侈的排場等等這些層面上竭力去描寫，對情慾的刻畫職一個工筆畫家一樣，雖然從小說家的筆調裡面我們偶爾會看到對主人公，就是對那個暴發戶——很有錢又沒什麼品位的西門慶，不時有調侃甚至嘲諷，但這個小說更多的是對描摹之物的熱愛和沉迷，他是要通過這種愛與沉迷的衰敗，寫出一種大悲。
這些小說和戲劇為什麼要用一些教化的語調告訴讀者這個東西不好呢？比如，情這個東西很空，欲這個東西要傷身噬骨。因為晚明時代還是前現代中國，這個國度仍舊崇尚禮、道德，如果一個人公開站出來反對官方的意識形態，就會把自己逼入絕路。
晚明時大量的戲劇、小說，它們都是世俗的文本，為了流傳，讓更多觀眾和讀者看到讀到，所以不得不穿上一件禮教的外衣，用一副道德訓誡的語氣說出活色生香的世界。
問：您在《南華錄》裡面還談到明末一個很普遍的現象，辭官退隱，回去“以文為友”，以雅趣為友。晚明時期，做官的吸引力為何降低了呢？
趙柏田：入世還是出世，仕途還是隱逸，有明一朝，這種衝突和糾結伴隨著文人的一生。其實這也是歷代中國知識分子的內在糾結。晚明時候，我們為什麼會感覺到這種糾結被放大了？
原因恐怕還是在於士人階層跟政府之間的不信任越來越大，矛盾隔閡越來越大。明朝是一個專制化程度非常高的政權，它所建立的文官制度可以說比同時代的西方還要領先很多，這套制度在保證帝國高效運轉的同時，也扼殺了士人的天性，尤其是明初一次次大規模的清洗運動，已經把知識分子的脊樑打折了。
後人很嚮往宋朝的文人政治，因為皇家對文人非常尊重，但是到了明朝，一個流氓無產者所建立的政權，它對讀書人是仇視的。
這個政權幾百年以後，到了晚明，這種相互的不信任感急劇加大。以前士人唯一的出身之路就是走仕途，報效君王，隨著市場的出現併成熟，社會給了士人更多的可能性，士人可以選擇與世沉浮，也可以選擇隱逸避世的姿態。
他們中的一部分，躲到自己的內心，從廣大的世界裡面尋找那些可以讓自己爽心悅目之事，作為精神的寄託，營造自己的園地。
所以在晚明的時候，會出現大量以生活美學為畢生事業的士人。即便如祁彪佳，政治上還算成功的一個人，在同僚眼裡也很有治世才幹，但生逢亂世，他內心其實有一個願望，把寓園作為情感和精神的最後寄寓，最後我們看到他的結局，是坐在自己打造的園子裡面的池塘裡，在親人的注視下，慢慢引水注入，自沉而死。
一個社會崇尚奢靡會出現亡國前兆
問：有人認為晚明時期的男女之情非常糜爛，同性戀也非常興盛，包括李漁養了很多優伶還有孌童。
趙柏田：當一種文化到了極度成熟的時候，肯定享樂之風盛行。不光晚明，在西方古羅馬的時代，文化極度繁榮，也是享樂之風盛識。文化的末端是什麼？感官。感官的極度靈敏發達，才會建立起一個繁榮的文化景觀。
在晚明，我們會看到他們的感官是多麼纖細，多麼靈敏，張岱憑著他自己的鼻子可以找到他的同道，袁宏道憑著視覺對色香進行辨別，發展出一套插花的理論，他們飲茶，憑著對水色水質的辨別，就成為了一個社交圈裡的人。還有冒襄跟董小宛，他們焚香、飲酒，一流的品位，還是離不開發達的感官。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
其實你的生活是什麼樣的，取決於你是怎麼樣跟這個物的世界發生關係的，你怎麼樣去佔有物，更重要的是怎麼樣去使用物。我贊同這位學者說的，晚明時候的風雅更多的是一種消費型的、炫耀式的體現。但是我不贊同他把這種對物消費的方式解析為一種階級性的差別，我不贊同這樣的觀點。
最近坊間有一本研究物質文化和藝術史的著作，就是柯律格的《長物》。《長物》裡有一個觀點，他引用法國社會學家布爾迪厄的區隔理論，即不同的人通過不同的方式去佔有那些物品，然後再去使用這些物品，這種不同是一個劃分人群的標準。這個東西可以劃分，你到底是社會精英還是普羅大眾。
我們看明朝時有大量的生活指南書，像文震亨的《長物志》，袁宏道的《瓶史》，高濂的《遵生八箋》，看這些書就會發現，他們對物的敘述非常喜歡用一種語調，告訴你怎麼樣來對待物是雅的，怎麼樣是不宜的，這其實是告訴讀者一種生活美學，它其實是那個時代的風雅生活指南。
柯律格統計過，大概16世紀中期到17世紀初的那幾年，生活指南書籍的出版形成一個高潮，數量達到了三四百種，從這裡面可以看出，晚明人看待物的眼光，與物相處的方式，完全跟現代人不一樣。
我們這個年代跟晚明有很多方面很像，比如在事功的急切上，在價值觀的多元和混亂上。雖然這兩個年代都是物質年代，但還是有區別，晚明時對待物，不僅要佔有它，更重要的是怎麼樣使用和消費它，這種消費的方式決定了你是一個什麼樣的人。
當代人所懷念、所追憶的晚明風雅就是由此而來。我們現在這個時代，更多的是一種對物無窮無盡的佔有和攫取，這個是兩者之間最大的區別。
晚明人無時無刻都有末日的緊張感
問：中國文人對精神性的追求，有人認為，這是中國人轉向內在的表現，從而說明中國人性格由強變弱。您如何看待？
趙柏田：在晚明的時候，物質和精神發展到如此風華、成熟甚至糜爛的程度，這裡面蘊含著一個轉機。
我們解釋一下晚明的歷史，從萬曆時期一直到崇禎時期，我們看到在表面的繁華之下，其實一直隱藏著不安，而這種不安它伴隨著晚明時代人們的終生，當他一踏進這個時代，稍微懂事一點，他們就會無時無刻感覺到末日的緊張感和恐慌感，使得他們在這個世界上生活的時候，會盡可能找更多的樂子度過這一生，我們在晚明士人的行事方式裡面，他們的私家記錄裡面，會非常多的看到這些東西。
那時候，其實知識分子的內心已經隱約感覺到了變化的前兆，當然明朝的覆亡有多方面的原因，比如宦官集團和皇帝之間的對峙所導致的相互不信任感，以及大臣之間的黨爭。
再比如軍事上，建州女真跟李自成的起義，明朝政府陷於兩線作戰，等等，這些都是導致明朝政權解體的直接原因。從世風來看，當時世人已經很敏銳地捕捉到這些前兆和變化。
問：您認為晚明社會的“糜爛”對後世有沒有影響？
趙柏田：我們現在看晚明，它有一種驚人的美，它的物質又是如此地燦爛，我們現在回望它，這種美它曾經塑造了中國人的性格——一種東方式的美，這種東方式的美是纖細的、感性的、唯美的。但是這種驚人的美，它已經逝去了，再也不可能復原，所有復原的努力都是一種錯位。
我們現在回望那個年代，我們還是會感覺到那種文藝的氣息撲面而來，那種美至今對我們的精神產生了很大的撫慰，這個是我們今天觀照那個時代的意義。
我們現在看古人的風雅，不是要去從細節上重構那種風雅，更多的是一種參照和審視，我們這個時代生活節奏越來越快，武功祕籍裡面說“天下武功，唯快不敗”，但事實上，還是有那種雖然慢卻非常有力的功夫。
如果這個時代的列車非常快地運行，我們在這個車上，沒有時間抬頭去看一看天上的星星，也沒有時間低下頭來想一想自己，我們真不知道這個火車會把我們帶到哪兒去。
明代遺民維繫文化種子，但無法阻擋大勢頭
問：您一直在關注明代遺民的問題。其實，晚明問題，自陳寅恪的《柳如是別傳》、孫康宜的《情與忠》等書出版之後，就一直被人們關注。您如何看待晚明遺民的現象？
趙柏田：對晚明的遺民文化心理做過深刻研究的，是趙園先生，她的《明清之際的士大夫研究》、《制度與心態》，還有後來一本《想象與敘述》，都談得非常透徹，裡面我印象特別深的是談倪元璐一篇，她所寫的這些人都是江南人，關注點也是在江南一帶。
其實一點不奇怪，宋代以後，整個文化的重心都遷移到江南，這時候，是一幫南方士紳站出來進行抵抗運動，維繫那一點文化的種子。這是時代轉換的大勢，大勢運焉，沒有一個人可以抵擋。
有些人在政治對抗中賠上了性命，有的則躲到山林裡面，取一種隱逸的姿態，不與新政權合作，於是出現了後世所說的遺民。
遺民，在我看來是一個過程，所有遺民到最後，他們的立場和態度都是有變化的。他們要生存，只有跟官方合作。當然也有大量自殺的個例。
黃宗羲在1649年前曾經是一個堅定的抵抗分子，然而，他比那些人更早意識到大勢所趨，誰也抵擋不住，他在1649年以後，回到老家餘姚黃竹浦選擇一片山林寫書，思考檢討歷代制度。同時，他對地方官員的態度現在看來也是大可玩味，比如他的孫子要去考功名，他給地方官員寫信，拜託小孩的事情要多多關照。
他的兒子黃百家、弟子萬斯同前往北京修《明史》，都是得到黃宗羲支持和授意的，黃百家走之前還給他寫詩送行。這些政治遺民隨著時間的推移，他們放棄了跟官方的對立和反抗立場，採取了一種妥協甚至是共生的姿態。
另外，清初南方的基層官員其實大量都是明朝時的官員，他們本身對江南逝去的舊文化傳統是很留戀的。
剛才我講到遺民是一個過程，在《南華錄》裡面，我們看到像吳偉業、張岱、祁彪佳這些遺民，他們跟那些政治遺民是不一樣的，他們實際上是文化遺民。政治遺民裡的很多人，在舊政權崩盤以後他無所適從，很長一段時間都生活在這種糾結裡面，甚至有的一輩子對抗下去的。但是，時間把它們這種對抗的姿態自行消解了。
吳偉業、張岱的文化遺民身份，實際上更多的是對於逝去的精緻文化傳統的留戀，那時候的語境裡，有“亡國”和“亡天下”之說，顧炎武說，“易姓改號，謂之亡國，仁義充塞，而至於率獸食人，人將相食，謂之亡天下”。意思是說，國可亡，天下不可以亡，一種文化不可以消亡。
所以這些人採取這樣的生活態度，像張岱跑到山裡面寫《陶庵夢憶》，餘懷在南京寫《板橋雜記》，還有冒襄在水繪園裡跟那些老音樂人、說書人一起，在回憶中度過世間最後的時光，這都是因對精緻文化傳統的留戀而起。從這個意義上說，文化遺民身上保留了更多文化傳統的記憶。
明初大清洗運動打折了文人的脊樑
問：剛才說到了黃宗羲選擇留下來，還有錢謙益，據說錢謙益開始是打算跳水殉國的，後來因為覺得水太冷而活了下來。現代人認為晚明是一場鉅變，而歷史學家可能告訴我們，其實那個時代並沒有像現代人想象的，有那麼大的一種斷裂感覺。您在寫作這本書的時候，清代的入關，到底給了中國人心裡什麼樣的衝擊？
趙柏田：我們在明清時代的典籍裡面，經常可以看到這四個字——“天崩地解”，這既是指政局極大的振盪，更多的是指政局劇變帶給世人內心的衝擊和振盪，它把一個時代所建立的價值觀念和價值體系給完全顛覆掉了。這是一種非常大的外力衝擊下的斷裂。
1644年5月，清軍進入北京，隨後一路南下，不斷有城市淪陷，當時的資訊很不發達，崇禎皇帝死去的消息，快兩個月才傳到南方，那些官員、士紳、文人的反應是各種各樣的。
比如我們看到《南華錄》裡面的陳洪綬，他聽到這個消息以後就號哭，喝酒，把自己喝的爛醉如泥。他的小妾胡淨鬘去找他，拉著他的手，他就把手埋在她的手掌裡不起來，這不是矯情，真的是因為他所依託的精神柱子沒有了。像劉宗周這樣的官員兼學者，乾脆就自殺了。
一個新政權取代了舊政權，隨之而來，是世風、世態發生了極大變化，清初的皇帝崇尚節儉、尚武、勇猛的價值觀念，對晚明的靡靡之音，享樂人生，都是從心底裡面排斥的。
清初的社會是一個清教式的社會，不崇享受。學術思想上也是如此，樸學的興起就是最好的例子。這是世風所致，也是因為對文字獄之類政治高壓的恐懼。明朝文人講心性，清代學者講考據，氣局小了許多，儘管他們刪繁從簡，在觀念上回歸到一些很樸素、很簡約的層面上，但氣局畢竟小了。
問：晚明情與欲非常發達，包括《金瓶梅》、《牡丹亭》都是這個時代人所寫的。但弔詭的是，這些書雖然被後人看成是邪淫之書，但其實它們的宗旨，都有一種佛教式的“空”的觀點在裡面，比如告誡人們不要被“情”所迷惑。您如何看待這種現象？晚明時期，又為什麼會出現這種小說？
趙柏田：對於細節的沉迷，其實就是對某種事物的熱愛。我很喜歡《金瓶梅》，甚至超過對《紅樓夢》的喜愛，在我看來，那是中國最偉大的一部小說，它的意義怎麼形容都不為過。
湯顯祖《牡丹亭》寫的是情，什麼是情？情者，可以令死者生，生者死，它是可以穿越陰陽兩界的那種東西。湯顯祖發現了情感的巨大力量，他的了不起還在於把這種發現說了出來。
當然，《牡丹亭》最後還是歸結到夢幻，我們要知道以情證道，只是那個時代慣有的敘事策略。從湯顯祖對情的書寫裡，我們可以感覺到他是一個有大情感、大悲哀的人，他沉湎在愛的夢幻裡，沉湎在情帶給他的巨大歡喜和失落裡。
《金瓶梅》呢？它對大量享樂場景、奢侈的排場等等這些層面上竭力去描寫，對情慾的刻畫職一個工筆畫家一樣，雖然從小說家的筆調裡面我們偶爾會看到對主人公，就是對那個暴發戶——很有錢又沒什麼品位的西門慶，不時有調侃甚至嘲諷，但這個小說更多的是對描摹之物的熱愛和沉迷，他是要通過這種愛與沉迷的衰敗，寫出一種大悲。
這些小說和戲劇為什麼要用一些教化的語調告訴讀者這個東西不好呢？比如，情這個東西很空，欲這個東西要傷身噬骨。因為晚明時代還是前現代中國，這個國度仍舊崇尚禮、道德，如果一個人公開站出來反對官方的意識形態，就會把自己逼入絕路。
晚明時大量的戲劇、小說，它們都是世俗的文本，為了流傳，讓更多觀眾和讀者看到讀到，所以不得不穿上一件禮教的外衣，用一副道德訓誡的語氣說出活色生香的世界。
問：您在《南華錄》裡面還談到明末一個很普遍的現象，辭官退隱，回去“以文為友”，以雅趣為友。晚明時期，做官的吸引力為何降低了呢？
趙柏田：入世還是出世，仕途還是隱逸，有明一朝，這種衝突和糾結伴隨著文人的一生。其實這也是歷代中國知識分子的內在糾結。晚明時候，我們為什麼會感覺到這種糾結被放大了？
原因恐怕還是在於士人階層跟政府之間的不信任越來越大，矛盾隔閡越來越大。明朝是一個專制化程度非常高的政權，它所建立的文官制度可以說比同時代的西方還要領先很多，這套制度在保證帝國高效運轉的同時，也扼殺了士人的天性，尤其是明初一次次大規模的清洗運動，已經把知識分子的脊樑打折了。
後人很嚮往宋朝的文人政治，因為皇家對文人非常尊重，但是到了明朝，一個流氓無產者所建立的政權，它對讀書人是仇視的。
這個政權幾百年以後，到了晚明，這種相互的不信任感急劇加大。以前士人唯一的出身之路就是走仕途，報效君王，隨著市場的出現併成熟，社會給了士人更多的可能性，士人可以選擇與世沉浮，也可以選擇隱逸避世的姿態。
他們中的一部分，躲到自己的內心，從廣大的世界裡面尋找那些可以讓自己爽心悅目之事，作為精神的寄託，營造自己的園地。
所以在晚明的時候，會出現大量以生活美學為畢生事業的士人。即便如祁彪佳，政治上還算成功的一個人，在同僚眼裡也很有治世才幹，但生逢亂世，他內心其實有一個願望，把寓園作為情感和精神的最後寄寓，最後我們看到他的結局，是坐在自己打造的園子裡面的池塘裡，在親人的注視下，慢慢引水注入，自沉而死。
一個社會崇尚奢靡會出現亡國前兆
問：有人認為晚明時期的男女之情非常糜爛，同性戀也非常興盛，包括李漁養了很多優伶還有孌童。
趙柏田：當一種文化到了極度成熟的時候，肯定享樂之風盛行。不光晚明，在西方古羅馬的時代，文化極度繁榮，也是享樂之風盛識。文化的末端是什麼？感官。感官的極度靈敏發達，才會建立起一個繁榮的文化景觀。
在晚明，我們會看到他們的感官是多麼纖細，多麼靈敏，張岱憑著他自己的鼻子可以找到他的同道，袁宏道憑著視覺對色香進行辨別，發展出一套插花的理論，他們飲茶，憑著對水色水質的辨別，就成為了一個社交圈裡的人。還有冒襄跟董小宛，他們焚香、飲酒，一流的品位，還是離不開發達的感官。
最為精細的感官，最為靈敏的辨別能力，作為一個基石，構建起一個時代的繁華。而享樂跟人的想象力是對應的，你有什麼樣的想象力，就會有什麼樣的行樂法子。我們看到那時候的生活指南書裡面有很多圖，這個圖裡面有教人怎麼樣郊遊的，你拿著食籃應該是什麼樣的，這個籃子什麼地方放酒什麼地方放菜餚，寫的都很詳細。
在《金瓶梅》裡面，我們可以看到對性無窮無盡的想象力，這是一個繁華時代必然會出現的表徵。不過，他們沉湎於物，沉湎於欲，這只是一個方面，其實另外一方面，我們往往會忽略，他們其實很焦慮。
《金瓶梅》裡面的西門慶，別看他一天到晚跟一幫狐朋狗友吃吃喝喝，談談生意，跟一幫女人天天混一塊兒，你看他是多麼的焦慮。
我們說晚明人對待物的態度，不僅僅是你佔有這個物，你還得把這個物使用得宜，這就產生了焦慮。因為一件古物，經過幾百上千年到你手上，你只是一個倉庫保管員，當你明白了物比你更長久，你的生命、你的個體存在，在這件古物面前根本不值一提，這就勢必產生很大很大的焦慮。
再加上那個時代以古為美、崇尚古物的風習下，也出現了大量的造假，大量的騙取設套，導致的那種焦慮和緊張感可能會更甚，就像今天人玩股票一樣，你被套進去怎麼辦，你要解套，要找一個下家出手。但我覺得，還有一層對物的焦慮來自於對奢侈之物的原罪感。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
其實你的生活是什麼樣的，取決於你是怎麼樣跟這個物的世界發生關係的，你怎麼樣去佔有物，更重要的是怎麼樣去使用物。我贊同這位學者說的，晚明時候的風雅更多的是一種消費型的、炫耀式的體現。但是我不贊同他把這種對物消費的方式解析為一種階級性的差別，我不贊同這樣的觀點。
最近坊間有一本研究物質文化和藝術史的著作，就是柯律格的《長物》。《長物》裡有一個觀點，他引用法國社會學家布爾迪厄的區隔理論，即不同的人通過不同的方式去佔有那些物品，然後再去使用這些物品，這種不同是一個劃分人群的標準。這個東西可以劃分，你到底是社會精英還是普羅大眾。
我們看明朝時有大量的生活指南書，像文震亨的《長物志》，袁宏道的《瓶史》，高濂的《遵生八箋》，看這些書就會發現，他們對物的敘述非常喜歡用一種語調，告訴你怎麼樣來對待物是雅的，怎麼樣是不宜的，這其實是告訴讀者一種生活美學，它其實是那個時代的風雅生活指南。
柯律格統計過，大概16世紀中期到17世紀初的那幾年，生活指南書籍的出版形成一個高潮，數量達到了三四百種，從這裡面可以看出，晚明人看待物的眼光，與物相處的方式，完全跟現代人不一樣。
我們這個年代跟晚明有很多方面很像，比如在事功的急切上，在價值觀的多元和混亂上。雖然這兩個年代都是物質年代，但還是有區別，晚明時對待物，不僅要佔有它，更重要的是怎麼樣使用和消費它，這種消費的方式決定了你是一個什麼樣的人。
當代人所懷念、所追憶的晚明風雅就是由此而來。我們現在這個時代，更多的是一種對物無窮無盡的佔有和攫取，這個是兩者之間最大的區別。
晚明人無時無刻都有末日的緊張感
問：中國文人對精神性的追求，有人認為，這是中國人轉向內在的表現，從而說明中國人性格由強變弱。您如何看待？
趙柏田：在晚明的時候，物質和精神發展到如此風華、成熟甚至糜爛的程度，這裡面蘊含著一個轉機。
我們解釋一下晚明的歷史，從萬曆時期一直到崇禎時期，我們看到在表面的繁華之下，其實一直隱藏著不安，而這種不安它伴隨著晚明時代人們的終生，當他一踏進這個時代，稍微懂事一點，他們就會無時無刻感覺到末日的緊張感和恐慌感，使得他們在這個世界上生活的時候，會盡可能找更多的樂子度過這一生，我們在晚明士人的行事方式裡面，他們的私家記錄裡面，會非常多的看到這些東西。
那時候，其實知識分子的內心已經隱約感覺到了變化的前兆，當然明朝的覆亡有多方面的原因，比如宦官集團和皇帝之間的對峙所導致的相互不信任感，以及大臣之間的黨爭。
再比如軍事上，建州女真跟李自成的起義，明朝政府陷於兩線作戰，等等，這些都是導致明朝政權解體的直接原因。從世風來看，當時世人已經很敏銳地捕捉到這些前兆和變化。
問：您認為晚明社會的“糜爛”對後世有沒有影響？
趙柏田：我們現在看晚明，它有一種驚人的美，它的物質又是如此地燦爛，我們現在回望它，這種美它曾經塑造了中國人的性格——一種東方式的美，這種東方式的美是纖細的、感性的、唯美的。但是這種驚人的美，它已經逝去了，再也不可能復原，所有復原的努力都是一種錯位。
我們現在回望那個年代，我們還是會感覺到那種文藝的氣息撲面而來，那種美至今對我們的精神產生了很大的撫慰，這個是我們今天觀照那個時代的意義。
我們現在看古人的風雅，不是要去從細節上重構那種風雅，更多的是一種參照和審視，我們這個時代生活節奏越來越快，武功祕籍裡面說“天下武功，唯快不敗”，但事實上，還是有那種雖然慢卻非常有力的功夫。
如果這個時代的列車非常快地運行，我們在這個車上，沒有時間抬頭去看一看天上的星星，也沒有時間低下頭來想一想自己，我們真不知道這個火車會把我們帶到哪兒去。
明代遺民維繫文化種子，但無法阻擋大勢頭
問：您一直在關注明代遺民的問題。其實，晚明問題，自陳寅恪的《柳如是別傳》、孫康宜的《情與忠》等書出版之後，就一直被人們關注。您如何看待晚明遺民的現象？
趙柏田：對晚明的遺民文化心理做過深刻研究的，是趙園先生，她的《明清之際的士大夫研究》、《制度與心態》，還有後來一本《想象與敘述》，都談得非常透徹，裡面我印象特別深的是談倪元璐一篇，她所寫的這些人都是江南人，關注點也是在江南一帶。
其實一點不奇怪，宋代以後，整個文化的重心都遷移到江南，這時候，是一幫南方士紳站出來進行抵抗運動，維繫那一點文化的種子。這是時代轉換的大勢，大勢運焉，沒有一個人可以抵擋。
有些人在政治對抗中賠上了性命，有的則躲到山林裡面，取一種隱逸的姿態，不與新政權合作，於是出現了後世所說的遺民。
遺民，在我看來是一個過程，所有遺民到最後，他們的立場和態度都是有變化的。他們要生存，只有跟官方合作。當然也有大量自殺的個例。
黃宗羲在1649年前曾經是一個堅定的抵抗分子，然而，他比那些人更早意識到大勢所趨，誰也抵擋不住，他在1649年以後，回到老家餘姚黃竹浦選擇一片山林寫書，思考檢討歷代制度。同時，他對地方官員的態度現在看來也是大可玩味，比如他的孫子要去考功名，他給地方官員寫信，拜託小孩的事情要多多關照。
他的兒子黃百家、弟子萬斯同前往北京修《明史》，都是得到黃宗羲支持和授意的，黃百家走之前還給他寫詩送行。這些政治遺民隨著時間的推移，他們放棄了跟官方的對立和反抗立場，採取了一種妥協甚至是共生的姿態。
另外，清初南方的基層官員其實大量都是明朝時的官員，他們本身對江南逝去的舊文化傳統是很留戀的。
剛才我講到遺民是一個過程，在《南華錄》裡面，我們看到像吳偉業、張岱、祁彪佳這些遺民，他們跟那些政治遺民是不一樣的，他們實際上是文化遺民。政治遺民裡的很多人，在舊政權崩盤以後他無所適從，很長一段時間都生活在這種糾結裡面，甚至有的一輩子對抗下去的。但是，時間把它們這種對抗的姿態自行消解了。
吳偉業、張岱的文化遺民身份，實際上更多的是對於逝去的精緻文化傳統的留戀，那時候的語境裡，有“亡國”和“亡天下”之說，顧炎武說，“易姓改號，謂之亡國，仁義充塞，而至於率獸食人，人將相食，謂之亡天下”。意思是說，國可亡，天下不可以亡，一種文化不可以消亡。
所以這些人採取這樣的生活態度，像張岱跑到山裡面寫《陶庵夢憶》，餘懷在南京寫《板橋雜記》，還有冒襄在水繪園裡跟那些老音樂人、說書人一起，在回憶中度過世間最後的時光，這都是因對精緻文化傳統的留戀而起。從這個意義上說，文化遺民身上保留了更多文化傳統的記憶。
明初大清洗運動打折了文人的脊樑
問：剛才說到了黃宗羲選擇留下來，還有錢謙益，據說錢謙益開始是打算跳水殉國的，後來因為覺得水太冷而活了下來。現代人認為晚明是一場鉅變，而歷史學家可能告訴我們，其實那個時代並沒有像現代人想象的，有那麼大的一種斷裂感覺。您在寫作這本書的時候，清代的入關，到底給了中國人心裡什麼樣的衝擊？
趙柏田：我們在明清時代的典籍裡面，經常可以看到這四個字——“天崩地解”，這既是指政局極大的振盪，更多的是指政局劇變帶給世人內心的衝擊和振盪，它把一個時代所建立的價值觀念和價值體系給完全顛覆掉了。這是一種非常大的外力衝擊下的斷裂。
1644年5月，清軍進入北京，隨後一路南下，不斷有城市淪陷，當時的資訊很不發達，崇禎皇帝死去的消息，快兩個月才傳到南方，那些官員、士紳、文人的反應是各種各樣的。
比如我們看到《南華錄》裡面的陳洪綬，他聽到這個消息以後就號哭，喝酒，把自己喝的爛醉如泥。他的小妾胡淨鬘去找他，拉著他的手，他就把手埋在她的手掌裡不起來，這不是矯情，真的是因為他所依託的精神柱子沒有了。像劉宗周這樣的官員兼學者，乾脆就自殺了。
一個新政權取代了舊政權，隨之而來，是世風、世態發生了極大變化，清初的皇帝崇尚節儉、尚武、勇猛的價值觀念，對晚明的靡靡之音，享樂人生，都是從心底裡面排斥的。
清初的社會是一個清教式的社會，不崇享受。學術思想上也是如此，樸學的興起就是最好的例子。這是世風所致，也是因為對文字獄之類政治高壓的恐懼。明朝文人講心性，清代學者講考據，氣局小了許多，儘管他們刪繁從簡，在觀念上回歸到一些很樸素、很簡約的層面上，但氣局畢竟小了。
問：晚明情與欲非常發達，包括《金瓶梅》、《牡丹亭》都是這個時代人所寫的。但弔詭的是，這些書雖然被後人看成是邪淫之書，但其實它們的宗旨，都有一種佛教式的“空”的觀點在裡面，比如告誡人們不要被“情”所迷惑。您如何看待這種現象？晚明時期，又為什麼會出現這種小說？
趙柏田：對於細節的沉迷，其實就是對某種事物的熱愛。我很喜歡《金瓶梅》，甚至超過對《紅樓夢》的喜愛，在我看來，那是中國最偉大的一部小說，它的意義怎麼形容都不為過。
湯顯祖《牡丹亭》寫的是情，什麼是情？情者，可以令死者生，生者死，它是可以穿越陰陽兩界的那種東西。湯顯祖發現了情感的巨大力量，他的了不起還在於把這種發現說了出來。
當然，《牡丹亭》最後還是歸結到夢幻，我們要知道以情證道，只是那個時代慣有的敘事策略。從湯顯祖對情的書寫裡，我們可以感覺到他是一個有大情感、大悲哀的人，他沉湎在愛的夢幻裡，沉湎在情帶給他的巨大歡喜和失落裡。
《金瓶梅》呢？它對大量享樂場景、奢侈的排場等等這些層面上竭力去描寫，對情慾的刻畫職一個工筆畫家一樣，雖然從小說家的筆調裡面我們偶爾會看到對主人公，就是對那個暴發戶——很有錢又沒什麼品位的西門慶，不時有調侃甚至嘲諷，但這個小說更多的是對描摹之物的熱愛和沉迷，他是要通過這種愛與沉迷的衰敗，寫出一種大悲。
這些小說和戲劇為什麼要用一些教化的語調告訴讀者這個東西不好呢？比如，情這個東西很空，欲這個東西要傷身噬骨。因為晚明時代還是前現代中國，這個國度仍舊崇尚禮、道德，如果一個人公開站出來反對官方的意識形態，就會把自己逼入絕路。
晚明時大量的戲劇、小說，它們都是世俗的文本，為了流傳，讓更多觀眾和讀者看到讀到，所以不得不穿上一件禮教的外衣，用一副道德訓誡的語氣說出活色生香的世界。
問：您在《南華錄》裡面還談到明末一個很普遍的現象，辭官退隱，回去“以文為友”，以雅趣為友。晚明時期，做官的吸引力為何降低了呢？
趙柏田：入世還是出世，仕途還是隱逸，有明一朝，這種衝突和糾結伴隨著文人的一生。其實這也是歷代中國知識分子的內在糾結。晚明時候，我們為什麼會感覺到這種糾結被放大了？
原因恐怕還是在於士人階層跟政府之間的不信任越來越大，矛盾隔閡越來越大。明朝是一個專制化程度非常高的政權，它所建立的文官制度可以說比同時代的西方還要領先很多，這套制度在保證帝國高效運轉的同時，也扼殺了士人的天性，尤其是明初一次次大規模的清洗運動，已經把知識分子的脊樑打折了。
後人很嚮往宋朝的文人政治，因為皇家對文人非常尊重，但是到了明朝，一個流氓無產者所建立的政權，它對讀書人是仇視的。
這個政權幾百年以後，到了晚明，這種相互的不信任感急劇加大。以前士人唯一的出身之路就是走仕途，報效君王，隨著市場的出現併成熟，社會給了士人更多的可能性，士人可以選擇與世沉浮，也可以選擇隱逸避世的姿態。
他們中的一部分，躲到自己的內心，從廣大的世界裡面尋找那些可以讓自己爽心悅目之事，作為精神的寄託，營造自己的園地。
所以在晚明的時候，會出現大量以生活美學為畢生事業的士人。即便如祁彪佳，政治上還算成功的一個人，在同僚眼裡也很有治世才幹，但生逢亂世，他內心其實有一個願望，把寓園作為情感和精神的最後寄寓，最後我們看到他的結局，是坐在自己打造的園子裡面的池塘裡，在親人的注視下，慢慢引水注入，自沉而死。
一個社會崇尚奢靡會出現亡國前兆
問：有人認為晚明時期的男女之情非常糜爛，同性戀也非常興盛，包括李漁養了很多優伶還有孌童。
趙柏田：當一種文化到了極度成熟的時候，肯定享樂之風盛行。不光晚明，在西方古羅馬的時代，文化極度繁榮，也是享樂之風盛識。文化的末端是什麼？感官。感官的極度靈敏發達，才會建立起一個繁榮的文化景觀。
在晚明，我們會看到他們的感官是多麼纖細，多麼靈敏，張岱憑著他自己的鼻子可以找到他的同道，袁宏道憑著視覺對色香進行辨別，發展出一套插花的理論，他們飲茶，憑著對水色水質的辨別，就成為了一個社交圈裡的人。還有冒襄跟董小宛，他們焚香、飲酒，一流的品位，還是離不開發達的感官。
最為精細的感官，最為靈敏的辨別能力，作為一個基石，構建起一個時代的繁華。而享樂跟人的想象力是對應的，你有什麼樣的想象力，就會有什麼樣的行樂法子。我們看到那時候的生活指南書裡面有很多圖，這個圖裡面有教人怎麼樣郊遊的，你拿著食籃應該是什麼樣的，這個籃子什麼地方放酒什麼地方放菜餚，寫的都很詳細。
在《金瓶梅》裡面，我們可以看到對性無窮無盡的想象力，這是一個繁華時代必然會出現的表徵。不過，他們沉湎於物，沉湎於欲，這只是一個方面，其實另外一方面，我們往往會忽略，他們其實很焦慮。
《金瓶梅》裡面的西門慶，別看他一天到晚跟一幫狐朋狗友吃吃喝喝，談談生意，跟一幫女人天天混一塊兒，你看他是多麼的焦慮。
我們說晚明人對待物的態度，不僅僅是你佔有這個物，你還得把這個物使用得宜，這就產生了焦慮。因為一件古物，經過幾百上千年到你手上，你只是一個倉庫保管員，當你明白了物比你更長久，你的生命、你的個體存在，在這件古物面前根本不值一提，這就勢必產生很大很大的焦慮。
再加上那個時代以古為美、崇尚古物的風習下，也出現了大量的造假，大量的騙取設套，導致的那種焦慮和緊張感可能會更甚，就像今天人玩股票一樣，你被套進去怎麼辦，你要解套，要找一個下家出手。但我覺得，還有一層對物的焦慮來自於對奢侈之物的原罪感。
中國人歷來都被告誡，對於奢侈之物、浮華之物，不應過分追求，認為這會導致萎靡不振。世風如果崇尚奢靡，老百姓都去搞這些東西去了，這個國家就沒有什麼士氣，就是亡國之兆。
所以他們一邊在享受著物的世界，沾沾自喜於社會精英的身份，非常自得，另一邊呢，物的焦慮、情和欲的焦慮無處不在，我想，透過風雅的世相，再看到背後的重重焦慮，這樣去看晚明社會可能會更完整。
古代同性戀是消費行為對個人無尊重
問：這種焦慮會不會導致晚明人心靈的扭曲？
趙柏田：晚明人的放誕，特立獨行，這都是他們的集體性格。我們經常會把晚明人的放蕩不羈與魏晉人放在一起比照，但是魏晉人的放蕩，跟晚明士人還是有很大區別的。
陶淵明說“採菊東籬下，悠然見南山”，我相信他是真的在採菊，真的看到了南山很開心。但晚明人這樣講，就有一點小小的矯情，有點裝，他們有時做出一些很荒誕的舉動來，可能也只是為了吸引更多眼球。
晚明人會有更多世俗考量。他們中還有一些人，行事方式上會讓人覺得特別出格，比如徐渭、唐寅等人，其實更多是一種心靈的畸變。
晚明人所受到的壓力，既有來自專制政治的，也有來自個人生活的，還有末日感的擠壓，這些壓力使得他們內心的弦繃不住，斷裂了，所以有了種種畸變。這種畸變來自於一個時代的負荷。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
其實你的生活是什麼樣的，取決於你是怎麼樣跟這個物的世界發生關係的，你怎麼樣去佔有物，更重要的是怎麼樣去使用物。我贊同這位學者說的，晚明時候的風雅更多的是一種消費型的、炫耀式的體現。但是我不贊同他把這種對物消費的方式解析為一種階級性的差別，我不贊同這樣的觀點。
最近坊間有一本研究物質文化和藝術史的著作，就是柯律格的《長物》。《長物》裡有一個觀點，他引用法國社會學家布爾迪厄的區隔理論，即不同的人通過不同的方式去佔有那些物品，然後再去使用這些物品，這種不同是一個劃分人群的標準。這個東西可以劃分，你到底是社會精英還是普羅大眾。
我們看明朝時有大量的生活指南書，像文震亨的《長物志》，袁宏道的《瓶史》，高濂的《遵生八箋》，看這些書就會發現，他們對物的敘述非常喜歡用一種語調，告訴你怎麼樣來對待物是雅的，怎麼樣是不宜的，這其實是告訴讀者一種生活美學，它其實是那個時代的風雅生活指南。
柯律格統計過，大概16世紀中期到17世紀初的那幾年，生活指南書籍的出版形成一個高潮，數量達到了三四百種，從這裡面可以看出，晚明人看待物的眼光，與物相處的方式，完全跟現代人不一樣。
我們這個年代跟晚明有很多方面很像，比如在事功的急切上，在價值觀的多元和混亂上。雖然這兩個年代都是物質年代，但還是有區別，晚明時對待物，不僅要佔有它，更重要的是怎麼樣使用和消費它，這種消費的方式決定了你是一個什麼樣的人。
當代人所懷念、所追憶的晚明風雅就是由此而來。我們現在這個時代，更多的是一種對物無窮無盡的佔有和攫取，這個是兩者之間最大的區別。
晚明人無時無刻都有末日的緊張感
問：中國文人對精神性的追求，有人認為，這是中國人轉向內在的表現，從而說明中國人性格由強變弱。您如何看待？
趙柏田：在晚明的時候，物質和精神發展到如此風華、成熟甚至糜爛的程度，這裡面蘊含著一個轉機。
我們解釋一下晚明的歷史，從萬曆時期一直到崇禎時期，我們看到在表面的繁華之下，其實一直隱藏著不安，而這種不安它伴隨著晚明時代人們的終生，當他一踏進這個時代，稍微懂事一點，他們就會無時無刻感覺到末日的緊張感和恐慌感，使得他們在這個世界上生活的時候，會盡可能找更多的樂子度過這一生，我們在晚明士人的行事方式裡面，他們的私家記錄裡面，會非常多的看到這些東西。
那時候，其實知識分子的內心已經隱約感覺到了變化的前兆，當然明朝的覆亡有多方面的原因，比如宦官集團和皇帝之間的對峙所導致的相互不信任感，以及大臣之間的黨爭。
再比如軍事上，建州女真跟李自成的起義，明朝政府陷於兩線作戰，等等，這些都是導致明朝政權解體的直接原因。從世風來看，當時世人已經很敏銳地捕捉到這些前兆和變化。
問：您認為晚明社會的“糜爛”對後世有沒有影響？
趙柏田：我們現在看晚明，它有一種驚人的美，它的物質又是如此地燦爛，我們現在回望它，這種美它曾經塑造了中國人的性格——一種東方式的美，這種東方式的美是纖細的、感性的、唯美的。但是這種驚人的美，它已經逝去了，再也不可能復原，所有復原的努力都是一種錯位。
我們現在回望那個年代，我們還是會感覺到那種文藝的氣息撲面而來，那種美至今對我們的精神產生了很大的撫慰，這個是我們今天觀照那個時代的意義。
我們現在看古人的風雅，不是要去從細節上重構那種風雅，更多的是一種參照和審視，我們這個時代生活節奏越來越快，武功祕籍裡面說“天下武功，唯快不敗”，但事實上，還是有那種雖然慢卻非常有力的功夫。
如果這個時代的列車非常快地運行，我們在這個車上，沒有時間抬頭去看一看天上的星星，也沒有時間低下頭來想一想自己，我們真不知道這個火車會把我們帶到哪兒去。
明代遺民維繫文化種子，但無法阻擋大勢頭
問：您一直在關注明代遺民的問題。其實，晚明問題，自陳寅恪的《柳如是別傳》、孫康宜的《情與忠》等書出版之後，就一直被人們關注。您如何看待晚明遺民的現象？
趙柏田：對晚明的遺民文化心理做過深刻研究的，是趙園先生，她的《明清之際的士大夫研究》、《制度與心態》，還有後來一本《想象與敘述》，都談得非常透徹，裡面我印象特別深的是談倪元璐一篇，她所寫的這些人都是江南人，關注點也是在江南一帶。
其實一點不奇怪，宋代以後，整個文化的重心都遷移到江南，這時候，是一幫南方士紳站出來進行抵抗運動，維繫那一點文化的種子。這是時代轉換的大勢，大勢運焉，沒有一個人可以抵擋。
有些人在政治對抗中賠上了性命，有的則躲到山林裡面，取一種隱逸的姿態，不與新政權合作，於是出現了後世所說的遺民。
遺民，在我看來是一個過程，所有遺民到最後，他們的立場和態度都是有變化的。他們要生存，只有跟官方合作。當然也有大量自殺的個例。
黃宗羲在1649年前曾經是一個堅定的抵抗分子，然而，他比那些人更早意識到大勢所趨，誰也抵擋不住，他在1649年以後，回到老家餘姚黃竹浦選擇一片山林寫書，思考檢討歷代制度。同時，他對地方官員的態度現在看來也是大可玩味，比如他的孫子要去考功名，他給地方官員寫信，拜託小孩的事情要多多關照。
他的兒子黃百家、弟子萬斯同前往北京修《明史》，都是得到黃宗羲支持和授意的，黃百家走之前還給他寫詩送行。這些政治遺民隨著時間的推移，他們放棄了跟官方的對立和反抗立場，採取了一種妥協甚至是共生的姿態。
另外，清初南方的基層官員其實大量都是明朝時的官員，他們本身對江南逝去的舊文化傳統是很留戀的。
剛才我講到遺民是一個過程，在《南華錄》裡面，我們看到像吳偉業、張岱、祁彪佳這些遺民，他們跟那些政治遺民是不一樣的，他們實際上是文化遺民。政治遺民裡的很多人，在舊政權崩盤以後他無所適從，很長一段時間都生活在這種糾結裡面，甚至有的一輩子對抗下去的。但是，時間把它們這種對抗的姿態自行消解了。
吳偉業、張岱的文化遺民身份，實際上更多的是對於逝去的精緻文化傳統的留戀，那時候的語境裡，有“亡國”和“亡天下”之說，顧炎武說，“易姓改號，謂之亡國，仁義充塞，而至於率獸食人，人將相食，謂之亡天下”。意思是說，國可亡，天下不可以亡，一種文化不可以消亡。
所以這些人採取這樣的生活態度，像張岱跑到山裡面寫《陶庵夢憶》，餘懷在南京寫《板橋雜記》，還有冒襄在水繪園裡跟那些老音樂人、說書人一起，在回憶中度過世間最後的時光，這都是因對精緻文化傳統的留戀而起。從這個意義上說，文化遺民身上保留了更多文化傳統的記憶。
明初大清洗運動打折了文人的脊樑
問：剛才說到了黃宗羲選擇留下來，還有錢謙益，據說錢謙益開始是打算跳水殉國的，後來因為覺得水太冷而活了下來。現代人認為晚明是一場鉅變，而歷史學家可能告訴我們，其實那個時代並沒有像現代人想象的，有那麼大的一種斷裂感覺。您在寫作這本書的時候，清代的入關，到底給了中國人心裡什麼樣的衝擊？
趙柏田：我們在明清時代的典籍裡面，經常可以看到這四個字——“天崩地解”，這既是指政局極大的振盪，更多的是指政局劇變帶給世人內心的衝擊和振盪，它把一個時代所建立的價值觀念和價值體系給完全顛覆掉了。這是一種非常大的外力衝擊下的斷裂。
1644年5月，清軍進入北京，隨後一路南下，不斷有城市淪陷，當時的資訊很不發達，崇禎皇帝死去的消息，快兩個月才傳到南方，那些官員、士紳、文人的反應是各種各樣的。
比如我們看到《南華錄》裡面的陳洪綬，他聽到這個消息以後就號哭，喝酒，把自己喝的爛醉如泥。他的小妾胡淨鬘去找他，拉著他的手，他就把手埋在她的手掌裡不起來，這不是矯情，真的是因為他所依託的精神柱子沒有了。像劉宗周這樣的官員兼學者，乾脆就自殺了。
一個新政權取代了舊政權，隨之而來，是世風、世態發生了極大變化，清初的皇帝崇尚節儉、尚武、勇猛的價值觀念，對晚明的靡靡之音，享樂人生，都是從心底裡面排斥的。
清初的社會是一個清教式的社會，不崇享受。學術思想上也是如此，樸學的興起就是最好的例子。這是世風所致，也是因為對文字獄之類政治高壓的恐懼。明朝文人講心性，清代學者講考據，氣局小了許多，儘管他們刪繁從簡，在觀念上回歸到一些很樸素、很簡約的層面上，但氣局畢竟小了。
問：晚明情與欲非常發達，包括《金瓶梅》、《牡丹亭》都是這個時代人所寫的。但弔詭的是，這些書雖然被後人看成是邪淫之書，但其實它們的宗旨，都有一種佛教式的“空”的觀點在裡面，比如告誡人們不要被“情”所迷惑。您如何看待這種現象？晚明時期，又為什麼會出現這種小說？
趙柏田：對於細節的沉迷，其實就是對某種事物的熱愛。我很喜歡《金瓶梅》，甚至超過對《紅樓夢》的喜愛，在我看來，那是中國最偉大的一部小說，它的意義怎麼形容都不為過。
湯顯祖《牡丹亭》寫的是情，什麼是情？情者，可以令死者生，生者死，它是可以穿越陰陽兩界的那種東西。湯顯祖發現了情感的巨大力量，他的了不起還在於把這種發現說了出來。
當然，《牡丹亭》最後還是歸結到夢幻，我們要知道以情證道，只是那個時代慣有的敘事策略。從湯顯祖對情的書寫裡，我們可以感覺到他是一個有大情感、大悲哀的人，他沉湎在愛的夢幻裡，沉湎在情帶給他的巨大歡喜和失落裡。
《金瓶梅》呢？它對大量享樂場景、奢侈的排場等等這些層面上竭力去描寫，對情慾的刻畫職一個工筆畫家一樣，雖然從小說家的筆調裡面我們偶爾會看到對主人公，就是對那個暴發戶——很有錢又沒什麼品位的西門慶，不時有調侃甚至嘲諷，但這個小說更多的是對描摹之物的熱愛和沉迷，他是要通過這種愛與沉迷的衰敗，寫出一種大悲。
這些小說和戲劇為什麼要用一些教化的語調告訴讀者這個東西不好呢？比如，情這個東西很空，欲這個東西要傷身噬骨。因為晚明時代還是前現代中國，這個國度仍舊崇尚禮、道德，如果一個人公開站出來反對官方的意識形態，就會把自己逼入絕路。
晚明時大量的戲劇、小說，它們都是世俗的文本，為了流傳，讓更多觀眾和讀者看到讀到，所以不得不穿上一件禮教的外衣，用一副道德訓誡的語氣說出活色生香的世界。
問：您在《南華錄》裡面還談到明末一個很普遍的現象，辭官退隱，回去“以文為友”，以雅趣為友。晚明時期，做官的吸引力為何降低了呢？
趙柏田：入世還是出世，仕途還是隱逸，有明一朝，這種衝突和糾結伴隨著文人的一生。其實這也是歷代中國知識分子的內在糾結。晚明時候，我們為什麼會感覺到這種糾結被放大了？
原因恐怕還是在於士人階層跟政府之間的不信任越來越大，矛盾隔閡越來越大。明朝是一個專制化程度非常高的政權，它所建立的文官制度可以說比同時代的西方還要領先很多，這套制度在保證帝國高效運轉的同時，也扼殺了士人的天性，尤其是明初一次次大規模的清洗運動，已經把知識分子的脊樑打折了。
後人很嚮往宋朝的文人政治，因為皇家對文人非常尊重，但是到了明朝，一個流氓無產者所建立的政權，它對讀書人是仇視的。
這個政權幾百年以後，到了晚明，這種相互的不信任感急劇加大。以前士人唯一的出身之路就是走仕途，報效君王，隨著市場的出現併成熟，社會給了士人更多的可能性，士人可以選擇與世沉浮，也可以選擇隱逸避世的姿態。
他們中的一部分，躲到自己的內心，從廣大的世界裡面尋找那些可以讓自己爽心悅目之事，作為精神的寄託，營造自己的園地。
所以在晚明的時候，會出現大量以生活美學為畢生事業的士人。即便如祁彪佳，政治上還算成功的一個人，在同僚眼裡也很有治世才幹，但生逢亂世，他內心其實有一個願望，把寓園作為情感和精神的最後寄寓，最後我們看到他的結局，是坐在自己打造的園子裡面的池塘裡，在親人的注視下，慢慢引水注入，自沉而死。
一個社會崇尚奢靡會出現亡國前兆
問：有人認為晚明時期的男女之情非常糜爛，同性戀也非常興盛，包括李漁養了很多優伶還有孌童。
趙柏田：當一種文化到了極度成熟的時候，肯定享樂之風盛行。不光晚明，在西方古羅馬的時代，文化極度繁榮，也是享樂之風盛識。文化的末端是什麼？感官。感官的極度靈敏發達，才會建立起一個繁榮的文化景觀。
在晚明，我們會看到他們的感官是多麼纖細，多麼靈敏，張岱憑著他自己的鼻子可以找到他的同道，袁宏道憑著視覺對色香進行辨別，發展出一套插花的理論，他們飲茶，憑著對水色水質的辨別，就成為了一個社交圈裡的人。還有冒襄跟董小宛，他們焚香、飲酒，一流的品位，還是離不開發達的感官。
最為精細的感官，最為靈敏的辨別能力，作為一個基石，構建起一個時代的繁華。而享樂跟人的想象力是對應的，你有什麼樣的想象力，就會有什麼樣的行樂法子。我們看到那時候的生活指南書裡面有很多圖，這個圖裡面有教人怎麼樣郊遊的，你拿著食籃應該是什麼樣的，這個籃子什麼地方放酒什麼地方放菜餚，寫的都很詳細。
在《金瓶梅》裡面，我們可以看到對性無窮無盡的想象力，這是一個繁華時代必然會出現的表徵。不過，他們沉湎於物，沉湎於欲，這只是一個方面，其實另外一方面，我們往往會忽略，他們其實很焦慮。
《金瓶梅》裡面的西門慶，別看他一天到晚跟一幫狐朋狗友吃吃喝喝，談談生意，跟一幫女人天天混一塊兒，你看他是多麼的焦慮。
我們說晚明人對待物的態度，不僅僅是你佔有這個物，你還得把這個物使用得宜，這就產生了焦慮。因為一件古物，經過幾百上千年到你手上，你只是一個倉庫保管員，當你明白了物比你更長久，你的生命、你的個體存在，在這件古物面前根本不值一提，這就勢必產生很大很大的焦慮。
再加上那個時代以古為美、崇尚古物的風習下，也出現了大量的造假，大量的騙取設套，導致的那種焦慮和緊張感可能會更甚，就像今天人玩股票一樣，你被套進去怎麼辦，你要解套，要找一個下家出手。但我覺得，還有一層對物的焦慮來自於對奢侈之物的原罪感。
中國人歷來都被告誡，對於奢侈之物、浮華之物，不應過分追求，認為這會導致萎靡不振。世風如果崇尚奢靡，老百姓都去搞這些東西去了，這個國家就沒有什麼士氣，就是亡國之兆。
所以他們一邊在享受著物的世界，沾沾自喜於社會精英的身份，非常自得，另一邊呢，物的焦慮、情和欲的焦慮無處不在，我想，透過風雅的世相，再看到背後的重重焦慮，這樣去看晚明社會可能會更完整。
古代同性戀是消費行為對個人無尊重
問：這種焦慮會不會導致晚明人心靈的扭曲？
趙柏田：晚明人的放誕，特立獨行，這都是他們的集體性格。我們經常會把晚明人的放蕩不羈與魏晉人放在一起比照，但是魏晉人的放蕩，跟晚明士人還是有很大區別的。
陶淵明說“採菊東籬下，悠然見南山”，我相信他是真的在採菊，真的看到了南山很開心。但晚明人這樣講，就有一點小小的矯情，有點裝，他們有時做出一些很荒誕的舉動來，可能也只是為了吸引更多眼球。
晚明人會有更多世俗考量。他們中還有一些人，行事方式上會讓人覺得特別出格，比如徐渭、唐寅等人，其實更多是一種心靈的畸變。
晚明人所受到的壓力，既有來自專制政治的，也有來自個人生活的，還有末日感的擠壓，這些壓力使得他們內心的弦繃不住，斷裂了，所以有了種種畸變。這種畸變來自於一個時代的負荷。
問：其實，我們發現，當代人的精神往往也是缺失的，人們只知道物質上的炫耀，沒有精神上的寄託。當代人的這種狀況，到底應該怎麼改變，可以從晚明人的身上學到什麼？
趙柏田：不管是晚明還是現在，人生於天地間，生活在這個世界，總要找到自我。當然，不同年代會有不同的找到自我的方式。一個時代有一個時代的風雅，晚明的風雅是不可複製的。
說到尋找個體的存在感，我覺得晚明人對我們還是有所啟示的。第一，就是努力讓自己的心性獲得解放。你可以把這種解放的途徑寄予在做某樣事上，甚至一樣器物上，一件藝術作品裡，或者別的無用之物裡，你得有意識地去尋找。
第二，我們還是要不斷地審視自己的生活，思考自己應該過一種什麼樣的生活，這個生活會往哪個方向走。你心目當中的理想生活又應該是怎麼樣的？蘇格拉底說：“沒有省察的生活，是不值得過的”。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
其實你的生活是什麼樣的，取決於你是怎麼樣跟這個物的世界發生關係的，你怎麼樣去佔有物，更重要的是怎麼樣去使用物。我贊同這位學者說的，晚明時候的風雅更多的是一種消費型的、炫耀式的體現。但是我不贊同他把這種對物消費的方式解析為一種階級性的差別，我不贊同這樣的觀點。
最近坊間有一本研究物質文化和藝術史的著作，就是柯律格的《長物》。《長物》裡有一個觀點，他引用法國社會學家布爾迪厄的區隔理論，即不同的人通過不同的方式去佔有那些物品，然後再去使用這些物品，這種不同是一個劃分人群的標準。這個東西可以劃分，你到底是社會精英還是普羅大眾。
我們看明朝時有大量的生活指南書，像文震亨的《長物志》，袁宏道的《瓶史》，高濂的《遵生八箋》，看這些書就會發現，他們對物的敘述非常喜歡用一種語調，告訴你怎麼樣來對待物是雅的，怎麼樣是不宜的，這其實是告訴讀者一種生活美學，它其實是那個時代的風雅生活指南。
柯律格統計過，大概16世紀中期到17世紀初的那幾年，生活指南書籍的出版形成一個高潮，數量達到了三四百種，從這裡面可以看出，晚明人看待物的眼光，與物相處的方式，完全跟現代人不一樣。
我們這個年代跟晚明有很多方面很像，比如在事功的急切上，在價值觀的多元和混亂上。雖然這兩個年代都是物質年代，但還是有區別，晚明時對待物，不僅要佔有它，更重要的是怎麼樣使用和消費它，這種消費的方式決定了你是一個什麼樣的人。
當代人所懷念、所追憶的晚明風雅就是由此而來。我們現在這個時代，更多的是一種對物無窮無盡的佔有和攫取，這個是兩者之間最大的區別。
晚明人無時無刻都有末日的緊張感
問：中國文人對精神性的追求，有人認為，這是中國人轉向內在的表現，從而說明中國人性格由強變弱。您如何看待？
趙柏田：在晚明的時候，物質和精神發展到如此風華、成熟甚至糜爛的程度，這裡面蘊含著一個轉機。
我們解釋一下晚明的歷史，從萬曆時期一直到崇禎時期，我們看到在表面的繁華之下，其實一直隱藏著不安，而這種不安它伴隨著晚明時代人們的終生，當他一踏進這個時代，稍微懂事一點，他們就會無時無刻感覺到末日的緊張感和恐慌感，使得他們在這個世界上生活的時候，會盡可能找更多的樂子度過這一生，我們在晚明士人的行事方式裡面，他們的私家記錄裡面，會非常多的看到這些東西。
那時候，其實知識分子的內心已經隱約感覺到了變化的前兆，當然明朝的覆亡有多方面的原因，比如宦官集團和皇帝之間的對峙所導致的相互不信任感，以及大臣之間的黨爭。
再比如軍事上，建州女真跟李自成的起義，明朝政府陷於兩線作戰，等等，這些都是導致明朝政權解體的直接原因。從世風來看，當時世人已經很敏銳地捕捉到這些前兆和變化。
問：您認為晚明社會的“糜爛”對後世有沒有影響？
趙柏田：我們現在看晚明，它有一種驚人的美，它的物質又是如此地燦爛，我們現在回望它，這種美它曾經塑造了中國人的性格——一種東方式的美，這種東方式的美是纖細的、感性的、唯美的。但是這種驚人的美，它已經逝去了，再也不可能復原，所有復原的努力都是一種錯位。
我們現在回望那個年代，我們還是會感覺到那種文藝的氣息撲面而來，那種美至今對我們的精神產生了很大的撫慰，這個是我們今天觀照那個時代的意義。
我們現在看古人的風雅，不是要去從細節上重構那種風雅，更多的是一種參照和審視，我們這個時代生活節奏越來越快，武功祕籍裡面說“天下武功，唯快不敗”，但事實上，還是有那種雖然慢卻非常有力的功夫。
如果這個時代的列車非常快地運行，我們在這個車上，沒有時間抬頭去看一看天上的星星，也沒有時間低下頭來想一想自己，我們真不知道這個火車會把我們帶到哪兒去。
明代遺民維繫文化種子，但無法阻擋大勢頭
問：您一直在關注明代遺民的問題。其實，晚明問題，自陳寅恪的《柳如是別傳》、孫康宜的《情與忠》等書出版之後，就一直被人們關注。您如何看待晚明遺民的現象？
趙柏田：對晚明的遺民文化心理做過深刻研究的，是趙園先生，她的《明清之際的士大夫研究》、《制度與心態》，還有後來一本《想象與敘述》，都談得非常透徹，裡面我印象特別深的是談倪元璐一篇，她所寫的這些人都是江南人，關注點也是在江南一帶。
其實一點不奇怪，宋代以後，整個文化的重心都遷移到江南，這時候，是一幫南方士紳站出來進行抵抗運動，維繫那一點文化的種子。這是時代轉換的大勢，大勢運焉，沒有一個人可以抵擋。
有些人在政治對抗中賠上了性命，有的則躲到山林裡面，取一種隱逸的姿態，不與新政權合作，於是出現了後世所說的遺民。
遺民，在我看來是一個過程，所有遺民到最後，他們的立場和態度都是有變化的。他們要生存，只有跟官方合作。當然也有大量自殺的個例。
黃宗羲在1649年前曾經是一個堅定的抵抗分子，然而，他比那些人更早意識到大勢所趨，誰也抵擋不住，他在1649年以後，回到老家餘姚黃竹浦選擇一片山林寫書，思考檢討歷代制度。同時，他對地方官員的態度現在看來也是大可玩味，比如他的孫子要去考功名，他給地方官員寫信，拜託小孩的事情要多多關照。
他的兒子黃百家、弟子萬斯同前往北京修《明史》，都是得到黃宗羲支持和授意的，黃百家走之前還給他寫詩送行。這些政治遺民隨著時間的推移，他們放棄了跟官方的對立和反抗立場，採取了一種妥協甚至是共生的姿態。
另外，清初南方的基層官員其實大量都是明朝時的官員，他們本身對江南逝去的舊文化傳統是很留戀的。
剛才我講到遺民是一個過程，在《南華錄》裡面，我們看到像吳偉業、張岱、祁彪佳這些遺民，他們跟那些政治遺民是不一樣的，他們實際上是文化遺民。政治遺民裡的很多人，在舊政權崩盤以後他無所適從，很長一段時間都生活在這種糾結裡面，甚至有的一輩子對抗下去的。但是，時間把它們這種對抗的姿態自行消解了。
吳偉業、張岱的文化遺民身份，實際上更多的是對於逝去的精緻文化傳統的留戀，那時候的語境裡，有“亡國”和“亡天下”之說，顧炎武說，“易姓改號，謂之亡國，仁義充塞，而至於率獸食人，人將相食，謂之亡天下”。意思是說，國可亡，天下不可以亡，一種文化不可以消亡。
所以這些人採取這樣的生活態度，像張岱跑到山裡面寫《陶庵夢憶》，餘懷在南京寫《板橋雜記》，還有冒襄在水繪園裡跟那些老音樂人、說書人一起，在回憶中度過世間最後的時光，這都是因對精緻文化傳統的留戀而起。從這個意義上說，文化遺民身上保留了更多文化傳統的記憶。
明初大清洗運動打折了文人的脊樑
問：剛才說到了黃宗羲選擇留下來，還有錢謙益，據說錢謙益開始是打算跳水殉國的，後來因為覺得水太冷而活了下來。現代人認為晚明是一場鉅變，而歷史學家可能告訴我們，其實那個時代並沒有像現代人想象的，有那麼大的一種斷裂感覺。您在寫作這本書的時候，清代的入關，到底給了中國人心裡什麼樣的衝擊？
趙柏田：我們在明清時代的典籍裡面，經常可以看到這四個字——“天崩地解”，這既是指政局極大的振盪，更多的是指政局劇變帶給世人內心的衝擊和振盪，它把一個時代所建立的價值觀念和價值體系給完全顛覆掉了。這是一種非常大的外力衝擊下的斷裂。
1644年5月，清軍進入北京，隨後一路南下，不斷有城市淪陷，當時的資訊很不發達，崇禎皇帝死去的消息，快兩個月才傳到南方，那些官員、士紳、文人的反應是各種各樣的。
比如我們看到《南華錄》裡面的陳洪綬，他聽到這個消息以後就號哭，喝酒，把自己喝的爛醉如泥。他的小妾胡淨鬘去找他，拉著他的手，他就把手埋在她的手掌裡不起來，這不是矯情，真的是因為他所依託的精神柱子沒有了。像劉宗周這樣的官員兼學者，乾脆就自殺了。
一個新政權取代了舊政權，隨之而來，是世風、世態發生了極大變化，清初的皇帝崇尚節儉、尚武、勇猛的價值觀念，對晚明的靡靡之音，享樂人生，都是從心底裡面排斥的。
清初的社會是一個清教式的社會，不崇享受。學術思想上也是如此，樸學的興起就是最好的例子。這是世風所致，也是因為對文字獄之類政治高壓的恐懼。明朝文人講心性，清代學者講考據，氣局小了許多，儘管他們刪繁從簡，在觀念上回歸到一些很樸素、很簡約的層面上，但氣局畢竟小了。
問：晚明情與欲非常發達，包括《金瓶梅》、《牡丹亭》都是這個時代人所寫的。但弔詭的是，這些書雖然被後人看成是邪淫之書，但其實它們的宗旨，都有一種佛教式的“空”的觀點在裡面，比如告誡人們不要被“情”所迷惑。您如何看待這種現象？晚明時期，又為什麼會出現這種小說？
趙柏田：對於細節的沉迷，其實就是對某種事物的熱愛。我很喜歡《金瓶梅》，甚至超過對《紅樓夢》的喜愛，在我看來，那是中國最偉大的一部小說，它的意義怎麼形容都不為過。
湯顯祖《牡丹亭》寫的是情，什麼是情？情者，可以令死者生，生者死，它是可以穿越陰陽兩界的那種東西。湯顯祖發現了情感的巨大力量，他的了不起還在於把這種發現說了出來。
當然，《牡丹亭》最後還是歸結到夢幻，我們要知道以情證道，只是那個時代慣有的敘事策略。從湯顯祖對情的書寫裡，我們可以感覺到他是一個有大情感、大悲哀的人，他沉湎在愛的夢幻裡，沉湎在情帶給他的巨大歡喜和失落裡。
《金瓶梅》呢？它對大量享樂場景、奢侈的排場等等這些層面上竭力去描寫，對情慾的刻畫職一個工筆畫家一樣，雖然從小說家的筆調裡面我們偶爾會看到對主人公，就是對那個暴發戶——很有錢又沒什麼品位的西門慶，不時有調侃甚至嘲諷，但這個小說更多的是對描摹之物的熱愛和沉迷，他是要通過這種愛與沉迷的衰敗，寫出一種大悲。
這些小說和戲劇為什麼要用一些教化的語調告訴讀者這個東西不好呢？比如，情這個東西很空，欲這個東西要傷身噬骨。因為晚明時代還是前現代中國，這個國度仍舊崇尚禮、道德，如果一個人公開站出來反對官方的意識形態，就會把自己逼入絕路。
晚明時大量的戲劇、小說，它們都是世俗的文本，為了流傳，讓更多觀眾和讀者看到讀到，所以不得不穿上一件禮教的外衣，用一副道德訓誡的語氣說出活色生香的世界。
問：您在《南華錄》裡面還談到明末一個很普遍的現象，辭官退隱，回去“以文為友”，以雅趣為友。晚明時期，做官的吸引力為何降低了呢？
趙柏田：入世還是出世，仕途還是隱逸，有明一朝，這種衝突和糾結伴隨著文人的一生。其實這也是歷代中國知識分子的內在糾結。晚明時候，我們為什麼會感覺到這種糾結被放大了？
原因恐怕還是在於士人階層跟政府之間的不信任越來越大，矛盾隔閡越來越大。明朝是一個專制化程度非常高的政權，它所建立的文官制度可以說比同時代的西方還要領先很多，這套制度在保證帝國高效運轉的同時，也扼殺了士人的天性，尤其是明初一次次大規模的清洗運動，已經把知識分子的脊樑打折了。
後人很嚮往宋朝的文人政治，因為皇家對文人非常尊重，但是到了明朝，一個流氓無產者所建立的政權，它對讀書人是仇視的。
這個政權幾百年以後，到了晚明，這種相互的不信任感急劇加大。以前士人唯一的出身之路就是走仕途，報效君王，隨著市場的出現併成熟，社會給了士人更多的可能性，士人可以選擇與世沉浮，也可以選擇隱逸避世的姿態。
他們中的一部分，躲到自己的內心，從廣大的世界裡面尋找那些可以讓自己爽心悅目之事，作為精神的寄託，營造自己的園地。
所以在晚明的時候，會出現大量以生活美學為畢生事業的士人。即便如祁彪佳，政治上還算成功的一個人，在同僚眼裡也很有治世才幹，但生逢亂世，他內心其實有一個願望，把寓園作為情感和精神的最後寄寓，最後我們看到他的結局，是坐在自己打造的園子裡面的池塘裡，在親人的注視下，慢慢引水注入，自沉而死。
一個社會崇尚奢靡會出現亡國前兆
問：有人認為晚明時期的男女之情非常糜爛，同性戀也非常興盛，包括李漁養了很多優伶還有孌童。
趙柏田：當一種文化到了極度成熟的時候，肯定享樂之風盛行。不光晚明，在西方古羅馬的時代，文化極度繁榮，也是享樂之風盛識。文化的末端是什麼？感官。感官的極度靈敏發達，才會建立起一個繁榮的文化景觀。
在晚明，我們會看到他們的感官是多麼纖細，多麼靈敏，張岱憑著他自己的鼻子可以找到他的同道，袁宏道憑著視覺對色香進行辨別，發展出一套插花的理論，他們飲茶，憑著對水色水質的辨別，就成為了一個社交圈裡的人。還有冒襄跟董小宛，他們焚香、飲酒，一流的品位，還是離不開發達的感官。
最為精細的感官，最為靈敏的辨別能力，作為一個基石，構建起一個時代的繁華。而享樂跟人的想象力是對應的，你有什麼樣的想象力，就會有什麼樣的行樂法子。我們看到那時候的生活指南書裡面有很多圖，這個圖裡面有教人怎麼樣郊遊的，你拿著食籃應該是什麼樣的，這個籃子什麼地方放酒什麼地方放菜餚，寫的都很詳細。
在《金瓶梅》裡面，我們可以看到對性無窮無盡的想象力，這是一個繁華時代必然會出現的表徵。不過，他們沉湎於物，沉湎於欲，這只是一個方面，其實另外一方面，我們往往會忽略，他們其實很焦慮。
《金瓶梅》裡面的西門慶，別看他一天到晚跟一幫狐朋狗友吃吃喝喝，談談生意，跟一幫女人天天混一塊兒，你看他是多麼的焦慮。
我們說晚明人對待物的態度，不僅僅是你佔有這個物，你還得把這個物使用得宜，這就產生了焦慮。因為一件古物，經過幾百上千年到你手上，你只是一個倉庫保管員，當你明白了物比你更長久，你的生命、你的個體存在，在這件古物面前根本不值一提，這就勢必產生很大很大的焦慮。
再加上那個時代以古為美、崇尚古物的風習下，也出現了大量的造假，大量的騙取設套，導致的那種焦慮和緊張感可能會更甚，就像今天人玩股票一樣，你被套進去怎麼辦，你要解套，要找一個下家出手。但我覺得，還有一層對物的焦慮來自於對奢侈之物的原罪感。
中國人歷來都被告誡，對於奢侈之物、浮華之物，不應過分追求，認為這會導致萎靡不振。世風如果崇尚奢靡，老百姓都去搞這些東西去了，這個國家就沒有什麼士氣，就是亡國之兆。
所以他們一邊在享受著物的世界，沾沾自喜於社會精英的身份，非常自得，另一邊呢，物的焦慮、情和欲的焦慮無處不在，我想，透過風雅的世相，再看到背後的重重焦慮，這樣去看晚明社會可能會更完整。
古代同性戀是消費行為對個人無尊重
問：這種焦慮會不會導致晚明人心靈的扭曲？
趙柏田：晚明人的放誕，特立獨行，這都是他們的集體性格。我們經常會把晚明人的放蕩不羈與魏晉人放在一起比照，但是魏晉人的放蕩，跟晚明士人還是有很大區別的。
陶淵明說“採菊東籬下，悠然見南山”，我相信他是真的在採菊，真的看到了南山很開心。但晚明人這樣講，就有一點小小的矯情，有點裝，他們有時做出一些很荒誕的舉動來，可能也只是為了吸引更多眼球。
晚明人會有更多世俗考量。他們中還有一些人，行事方式上會讓人覺得特別出格，比如徐渭、唐寅等人，其實更多是一種心靈的畸變。
晚明人所受到的壓力，既有來自專制政治的，也有來自個人生活的，還有末日感的擠壓，這些壓力使得他們內心的弦繃不住，斷裂了，所以有了種種畸變。這種畸變來自於一個時代的負荷。
問：其實，我們發現，當代人的精神往往也是缺失的，人們只知道物質上的炫耀，沒有精神上的寄託。當代人的這種狀況，到底應該怎麼改變，可以從晚明人的身上學到什麼？
趙柏田：不管是晚明還是現在，人生於天地間，生活在這個世界，總要找到自我。當然，不同年代會有不同的找到自我的方式。一個時代有一個時代的風雅，晚明的風雅是不可複製的。
說到尋找個體的存在感，我覺得晚明人對我們還是有所啟示的。第一，就是努力讓自己的心性獲得解放。你可以把這種解放的途徑寄予在做某樣事上，甚至一樣器物上，一件藝術作品裡，或者別的無用之物裡，你得有意識地去尋找。
第二，我們還是要不斷地審視自己的生活，思考自己應該過一種什麼樣的生活，這個生活會往哪個方向走。你心目當中的理想生活又應該是怎麼樣的？蘇格拉底說：“沒有省察的生活，是不值得過的”。
我在90年代寫過一本小書叫《我們居住的年代》，那本書在討論一個問題，怎麼樣來建立我們的生活。我的一個結論是，真實的生活應該是世俗和神性的融合。其實兩千多年前的哲人們，已經提出並解答了這個問題。
問：前一陣子美國宣佈同性戀合法，在世界引起了不少的爭議。其實，中國自古以來就有同性戀，比如“斷袖之交”，您如何看古代中國的同性戀現象？
趙柏田：古代的“斷袖之交”其實跟婚姻沒有關係，它不是家庭組成的因素，它更多的其實是一種消費，是一種身份的標榜和炫耀，中國古代所存在的同性戀現象跟現在美國把同性戀合法化是性質不同的兩件事。
趙柏田：當代作家，人文學者。 1969年8月出生於浙江餘姚。從事中國思想史研究十餘年，主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市現代性研究、日常視野中的現代知識分子研究。著有長篇小說《赫德的情人》、《讓良知自由：王陽明自畫像》，短篇小說集《萬鏡樓》、《站在屋頂上吹風》，散文集《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》《明朝四季》《時光無涯》《我們居住的年代》《遠遊書》，文論集《雙重火焰》等十餘部。部分作品譯介到國外。現居浙江寧波。
晚明的物質和人慾都到了糜爛程度
問：現在人讀晚明歷史常常有一種歷史的斷裂感，從晚明的極致繁華到了晚清的極致衰敗，大家對晚明的印象是那麼的不真實。您認為我們現在是不是美化了晚明的歷史？到底是什麼因素將晚明推向了繁華的高潮？
趙柏田：明朝的歷史，從1368年到1644年總共276年，這276年的歷史是一個整體，從未斷裂。
我曾經在《明朝四季》這本書裡面，把整個明朝歷史形容為一年四季，它有過非常血腥又充滿著朝氣的春天，也有著昌盛的夏天，蕭瑟的秋天，和萬事瓦裂、崩盤離析的冬天，它是之間是互為因果的。
至於說到晚明的物質和精神的極大繁華由何而來？我的一個判斷是，到了15世紀末16世紀初的時候，市場經濟已經形成了，而且越來越成熟（我不主張用資本主義萌芽的說法），於是形成了一個消費型的社會，那麼市場和消費這些東西會刺激物質不斷地增長，這些物質又會對當時人們的生活方式和價值觀念，包括他們的情感方式產生很大的影響。
我說的晚明，是指萬曆時期到明朝滅亡，尤其是16世紀最後的10年到17世紀初葉的將近50年，它的那種繁華最為精緻成熟，最後甚至到了糜爛的地步。
問：王陽明的心學對於晚明社會的發展，產生了什麼影響？
趙柏田：明朝中葉以後，心學的流傳對於當時，尤其是知識分子的心性解放、個人價值的崇尚，起到了非常積極的作用。
晚明奢侈的享樂之風，晚明人看待世界的眼光也不是空穴來風，它有源頭可尋，可以追溯到明中葉，心學思想的流傳，因為心學思想其實是儒學內部的一次改良，它把人的個體價值提了上來，把人的情感也提了上來，這樣就跟原先的儒學構成了一種反動，而這種反動恰恰是對個體的一種解放。
正是在這個意義上，王陽明的心學在他那個時代是不能進入官方主流意識形態的，從王陽明個人的遭際上我們也可以看出，他一直是被排斥在中央決策層之外的，他一直在南方奔來奔去。
雖然下面的人呼聲很高，說他可以進入內閣，但是中央政府實際上是排斥他的，甚至到明朝覆滅以後，後世檢討明朝覆滅的原因，還把部分原因規責於心學思想，這個眾說紛紜，但是我認為是責之過苛的。
現在和晚明很像做事急功近利
問：讀《南華錄》，看到您對於晚明知識分子精神世界的注重，以及關注他們是如何把這種精神性寄託到器物裡。現代文人對於晚明其實是有一種精神性想象的。
臺灣學者巫仁恕在《品味奢華》中，認為晚明的風雅是階級分化後表現出來的身份性消費，他們的這種消費可能沒有很多精神性的內容，純粹為了確認自己的身份與地位。您如何迴應這種觀點？
趙柏田：人類學家有一個觀點，認為物是觀念的載體，晚明時代的世人在一些細小的物質上面，如一件古物、一次旅行、一縷香菸、一片園林等等，運用自己發達的感官，在這些物上面建構起自己的精神世界，我在《南華錄》裡面說物是精神的寄寓，就是基於這樣的情況說的。
其實你的生活是什麼樣的，取決於你是怎麼樣跟這個物的世界發生關係的，你怎麼樣去佔有物，更重要的是怎麼樣去使用物。我贊同這位學者說的，晚明時候的風雅更多的是一種消費型的、炫耀式的體現。但是我不贊同他把這種對物消費的方式解析為一種階級性的差別，我不贊同這樣的觀點。
最近坊間有一本研究物質文化和藝術史的著作，就是柯律格的《長物》。《長物》裡有一個觀點，他引用法國社會學家布爾迪厄的區隔理論，即不同的人通過不同的方式去佔有那些物品，然後再去使用這些物品，這種不同是一個劃分人群的標準。這個東西可以劃分，你到底是社會精英還是普羅大眾。
我們看明朝時有大量的生活指南書，像文震亨的《長物志》，袁宏道的《瓶史》，高濂的《遵生八箋》，看這些書就會發現，他們對物的敘述非常喜歡用一種語調，告訴你怎麼樣來對待物是雅的，怎麼樣是不宜的，這其實是告訴讀者一種生活美學，它其實是那個時代的風雅生活指南。
柯律格統計過，大概16世紀中期到17世紀初的那幾年，生活指南書籍的出版形成一個高潮，數量達到了三四百種，從這裡面可以看出，晚明人看待物的眼光，與物相處的方式，完全跟現代人不一樣。
我們這個年代跟晚明有很多方面很像，比如在事功的急切上，在價值觀的多元和混亂上。雖然這兩個年代都是物質年代，但還是有區別，晚明時對待物，不僅要佔有它，更重要的是怎麼樣使用和消費它，這種消費的方式決定了你是一個什麼樣的人。
當代人所懷念、所追憶的晚明風雅就是由此而來。我們現在這個時代，更多的是一種對物無窮無盡的佔有和攫取，這個是兩者之間最大的區別。
晚明人無時無刻都有末日的緊張感
問：中國文人對精神性的追求，有人認為，這是中國人轉向內在的表現，從而說明中國人性格由強變弱。您如何看待？
趙柏田：在晚明的時候，物質和精神發展到如此風華、成熟甚至糜爛的程度，這裡面蘊含著一個轉機。
我們解釋一下晚明的歷史，從萬曆時期一直到崇禎時期，我們看到在表面的繁華之下，其實一直隱藏著不安，而這種不安它伴隨著晚明時代人們的終生，當他一踏進這個時代，稍微懂事一點，他們就會無時無刻感覺到末日的緊張感和恐慌感，使得他們在這個世界上生活的時候，會盡可能找更多的樂子度過這一生，我們在晚明士人的行事方式裡面，他們的私家記錄裡面，會非常多的看到這些東西。
那時候，其實知識分子的內心已經隱約感覺到了變化的前兆，當然明朝的覆亡有多方面的原因，比如宦官集團和皇帝之間的對峙所導致的相互不信任感，以及大臣之間的黨爭。
再比如軍事上，建州女真跟李自成的起義，明朝政府陷於兩線作戰，等等，這些都是導致明朝政權解體的直接原因。從世風來看，當時世人已經很敏銳地捕捉到這些前兆和變化。
問：您認為晚明社會的“糜爛”對後世有沒有影響？
趙柏田：我們現在看晚明，它有一種驚人的美，它的物質又是如此地燦爛，我們現在回望它，這種美它曾經塑造了中國人的性格——一種東方式的美，這種東方式的美是纖細的、感性的、唯美的。但是這種驚人的美，它已經逝去了，再也不可能復原，所有復原的努力都是一種錯位。
我們現在回望那個年代，我們還是會感覺到那種文藝的氣息撲面而來，那種美至今對我們的精神產生了很大的撫慰，這個是我們今天觀照那個時代的意義。
我們現在看古人的風雅，不是要去從細節上重構那種風雅，更多的是一種參照和審視，我們這個時代生活節奏越來越快，武功祕籍裡面說“天下武功，唯快不敗”，但事實上，還是有那種雖然慢卻非常有力的功夫。
如果這個時代的列車非常快地運行，我們在這個車上，沒有時間抬頭去看一看天上的星星，也沒有時間低下頭來想一想自己，我們真不知道這個火車會把我們帶到哪兒去。
明代遺民維繫文化種子，但無法阻擋大勢頭
問：您一直在關注明代遺民的問題。其實，晚明問題，自陳寅恪的《柳如是別傳》、孫康宜的《情與忠》等書出版之後，就一直被人們關注。您如何看待晚明遺民的現象？
趙柏田：對晚明的遺民文化心理做過深刻研究的，是趙園先生，她的《明清之際的士大夫研究》、《制度與心態》，還有後來一本《想象與敘述》，都談得非常透徹，裡面我印象特別深的是談倪元璐一篇，她所寫的這些人都是江南人，關注點也是在江南一帶。
其實一點不奇怪，宋代以後，整個文化的重心都遷移到江南，這時候，是一幫南方士紳站出來進行抵抗運動，維繫那一點文化的種子。這是時代轉換的大勢，大勢運焉，沒有一個人可以抵擋。
有些人在政治對抗中賠上了性命，有的則躲到山林裡面，取一種隱逸的姿態，不與新政權合作，於是出現了後世所說的遺民。
遺民，在我看來是一個過程，所有遺民到最後，他們的立場和態度都是有變化的。他們要生存，只有跟官方合作。當然也有大量自殺的個例。
黃宗羲在1649年前曾經是一個堅定的抵抗分子，然而，他比那些人更早意識到大勢所趨，誰也抵擋不住，他在1649年以後，回到老家餘姚黃竹浦選擇一片山林寫書，思考檢討歷代制度。同時，他對地方官員的態度現在看來也是大可玩味，比如他的孫子要去考功名，他給地方官員寫信，拜託小孩的事情要多多關照。
他的兒子黃百家、弟子萬斯同前往北京修《明史》，都是得到黃宗羲支持和授意的，黃百家走之前還給他寫詩送行。這些政治遺民隨著時間的推移，他們放棄了跟官方的對立和反抗立場，採取了一種妥協甚至是共生的姿態。
另外，清初南方的基層官員其實大量都是明朝時的官員，他們本身對江南逝去的舊文化傳統是很留戀的。
剛才我講到遺民是一個過程，在《南華錄》裡面，我們看到像吳偉業、張岱、祁彪佳這些遺民，他們跟那些政治遺民是不一樣的，他們實際上是文化遺民。政治遺民裡的很多人，在舊政權崩盤以後他無所適從，很長一段時間都生活在這種糾結裡面，甚至有的一輩子對抗下去的。但是，時間把它們這種對抗的姿態自行消解了。
吳偉業、張岱的文化遺民身份，實際上更多的是對於逝去的精緻文化傳統的留戀，那時候的語境裡，有“亡國”和“亡天下”之說，顧炎武說，“易姓改號，謂之亡國，仁義充塞，而至於率獸食人，人將相食，謂之亡天下”。意思是說，國可亡，天下不可以亡，一種文化不可以消亡。
所以這些人採取這樣的生活態度，像張岱跑到山裡面寫《陶庵夢憶》，餘懷在南京寫《板橋雜記》，還有冒襄在水繪園裡跟那些老音樂人、說書人一起，在回憶中度過世間最後的時光，這都是因對精緻文化傳統的留戀而起。從這個意義上說，文化遺民身上保留了更多文化傳統的記憶。
明初大清洗運動打折了文人的脊樑
問：剛才說到了黃宗羲選擇留下來，還有錢謙益，據說錢謙益開始是打算跳水殉國的，後來因為覺得水太冷而活了下來。現代人認為晚明是一場鉅變，而歷史學家可能告訴我們，其實那個時代並沒有像現代人想象的，有那麼大的一種斷裂感覺。您在寫作這本書的時候，清代的入關，到底給了中國人心裡什麼樣的衝擊？
趙柏田：我們在明清時代的典籍裡面，經常可以看到這四個字——“天崩地解”，這既是指政局極大的振盪，更多的是指政局劇變帶給世人內心的衝擊和振盪，它把一個時代所建立的價值觀念和價值體系給完全顛覆掉了。這是一種非常大的外力衝擊下的斷裂。
1644年5月，清軍進入北京，隨後一路南下，不斷有城市淪陷，當時的資訊很不發達，崇禎皇帝死去的消息，快兩個月才傳到南方，那些官員、士紳、文人的反應是各種各樣的。
比如我們看到《南華錄》裡面的陳洪綬，他聽到這個消息以後就號哭，喝酒，把自己喝的爛醉如泥。他的小妾胡淨鬘去找他，拉著他的手，他就把手埋在她的手掌裡不起來，這不是矯情，真的是因為他所依託的精神柱子沒有了。像劉宗周這樣的官員兼學者，乾脆就自殺了。
一個新政權取代了舊政權，隨之而來，是世風、世態發生了極大變化，清初的皇帝崇尚節儉、尚武、勇猛的價值觀念，對晚明的靡靡之音，享樂人生，都是從心底裡面排斥的。
清初的社會是一個清教式的社會，不崇享受。學術思想上也是如此，樸學的興起就是最好的例子。這是世風所致，也是因為對文字獄之類政治高壓的恐懼。明朝文人講心性，清代學者講考據，氣局小了許多，儘管他們刪繁從簡，在觀念上回歸到一些很樸素、很簡約的層面上，但氣局畢竟小了。
問：晚明情與欲非常發達，包括《金瓶梅》、《牡丹亭》都是這個時代人所寫的。但弔詭的是，這些書雖然被後人看成是邪淫之書，但其實它們的宗旨，都有一種佛教式的“空”的觀點在裡面，比如告誡人們不要被“情”所迷惑。您如何看待這種現象？晚明時期，又為什麼會出現這種小說？
趙柏田：對於細節的沉迷，其實就是對某種事物的熱愛。我很喜歡《金瓶梅》，甚至超過對《紅樓夢》的喜愛，在我看來，那是中國最偉大的一部小說，它的意義怎麼形容都不為過。
湯顯祖《牡丹亭》寫的是情，什麼是情？情者，可以令死者生，生者死，它是可以穿越陰陽兩界的那種東西。湯顯祖發現了情感的巨大力量，他的了不起還在於把這種發現說了出來。
當然，《牡丹亭》最後還是歸結到夢幻，我們要知道以情證道，只是那個時代慣有的敘事策略。從湯顯祖對情的書寫裡，我們可以感覺到他是一個有大情感、大悲哀的人，他沉湎在愛的夢幻裡，沉湎在情帶給他的巨大歡喜和失落裡。
《金瓶梅》呢？它對大量享樂場景、奢侈的排場等等這些層面上竭力去描寫，對情慾的刻畫職一個工筆畫家一樣，雖然從小說家的筆調裡面我們偶爾會看到對主人公，就是對那個暴發戶——很有錢又沒什麼品位的西門慶，不時有調侃甚至嘲諷，但這個小說更多的是對描摹之物的熱愛和沉迷，他是要通過這種愛與沉迷的衰敗，寫出一種大悲。
這些小說和戲劇為什麼要用一些教化的語調告訴讀者這個東西不好呢？比如，情這個東西很空，欲這個東西要傷身噬骨。因為晚明時代還是前現代中國，這個國度仍舊崇尚禮、道德，如果一個人公開站出來反對官方的意識形態，就會把自己逼入絕路。
晚明時大量的戲劇、小說，它們都是世俗的文本，為了流傳，讓更多觀眾和讀者看到讀到，所以不得不穿上一件禮教的外衣，用一副道德訓誡的語氣說出活色生香的世界。
問：您在《南華錄》裡面還談到明末一個很普遍的現象，辭官退隱，回去“以文為友”，以雅趣為友。晚明時期，做官的吸引力為何降低了呢？
趙柏田：入世還是出世，仕途還是隱逸，有明一朝，這種衝突和糾結伴隨著文人的一生。其實這也是歷代中國知識分子的內在糾結。晚明時候，我們為什麼會感覺到這種糾結被放大了？
原因恐怕還是在於士人階層跟政府之間的不信任越來越大，矛盾隔閡越來越大。明朝是一個專制化程度非常高的政權，它所建立的文官制度可以說比同時代的西方還要領先很多，這套制度在保證帝國高效運轉的同時，也扼殺了士人的天性，尤其是明初一次次大規模的清洗運動，已經把知識分子的脊樑打折了。
後人很嚮往宋朝的文人政治，因為皇家對文人非常尊重，但是到了明朝，一個流氓無產者所建立的政權，它對讀書人是仇視的。
這個政權幾百年以後，到了晚明，這種相互的不信任感急劇加大。以前士人唯一的出身之路就是走仕途，報效君王，隨著市場的出現併成熟，社會給了士人更多的可能性，士人可以選擇與世沉浮，也可以選擇隱逸避世的姿態。
他們中的一部分，躲到自己的內心，從廣大的世界裡面尋找那些可以讓自己爽心悅目之事，作為精神的寄託，營造自己的園地。
所以在晚明的時候，會出現大量以生活美學為畢生事業的士人。即便如祁彪佳，政治上還算成功的一個人，在同僚眼裡也很有治世才幹，但生逢亂世，他內心其實有一個願望，把寓園作為情感和精神的最後寄寓，最後我們看到他的結局，是坐在自己打造的園子裡面的池塘裡，在親人的注視下，慢慢引水注入，自沉而死。
一個社會崇尚奢靡會出現亡國前兆
問：有人認為晚明時期的男女之情非常糜爛，同性戀也非常興盛，包括李漁養了很多優伶還有孌童。
趙柏田：當一種文化到了極度成熟的時候，肯定享樂之風盛行。不光晚明，在西方古羅馬的時代，文化極度繁榮，也是享樂之風盛識。文化的末端是什麼？感官。感官的極度靈敏發達，才會建立起一個繁榮的文化景觀。
在晚明，我們會看到他們的感官是多麼纖細，多麼靈敏，張岱憑著他自己的鼻子可以找到他的同道，袁宏道憑著視覺對色香進行辨別，發展出一套插花的理論，他們飲茶，憑著對水色水質的辨別，就成為了一個社交圈裡的人。還有冒襄跟董小宛，他們焚香、飲酒，一流的品位，還是離不開發達的感官。
最為精細的感官，最為靈敏的辨別能力，作為一個基石，構建起一個時代的繁華。而享樂跟人的想象力是對應的，你有什麼樣的想象力，就會有什麼樣的行樂法子。我們看到那時候的生活指南書裡面有很多圖，這個圖裡面有教人怎麼樣郊遊的，你拿著食籃應該是什麼樣的，這個籃子什麼地方放酒什麼地方放菜餚，寫的都很詳細。
在《金瓶梅》裡面，我們可以看到對性無窮無盡的想象力，這是一個繁華時代必然會出現的表徵。不過，他們沉湎於物，沉湎於欲，這只是一個方面，其實另外一方面，我們往往會忽略，他們其實很焦慮。
《金瓶梅》裡面的西門慶，別看他一天到晚跟一幫狐朋狗友吃吃喝喝，談談生意，跟一幫女人天天混一塊兒，你看他是多麼的焦慮。
我們說晚明人對待物的態度，不僅僅是你佔有這個物，你還得把這個物使用得宜，這就產生了焦慮。因為一件古物，經過幾百上千年到你手上，你只是一個倉庫保管員，當你明白了物比你更長久，你的生命、你的個體存在，在這件古物面前根本不值一提，這就勢必產生很大很大的焦慮。
再加上那個時代以古為美、崇尚古物的風習下，也出現了大量的造假，大量的騙取設套，導致的那種焦慮和緊張感可能會更甚，就像今天人玩股票一樣，你被套進去怎麼辦，你要解套，要找一個下家出手。但我覺得，還有一層對物的焦慮來自於對奢侈之物的原罪感。
中國人歷來都被告誡，對於奢侈之物、浮華之物，不應過分追求，認為這會導致萎靡不振。世風如果崇尚奢靡，老百姓都去搞這些東西去了，這個國家就沒有什麼士氣，就是亡國之兆。
所以他們一邊在享受著物的世界，沾沾自喜於社會精英的身份，非常自得，另一邊呢，物的焦慮、情和欲的焦慮無處不在，我想，透過風雅的世相，再看到背後的重重焦慮，這樣去看晚明社會可能會更完整。
古代同性戀是消費行為對個人無尊重
問：這種焦慮會不會導致晚明人心靈的扭曲？
趙柏田：晚明人的放誕，特立獨行，這都是他們的集體性格。我們經常會把晚明人的放蕩不羈與魏晉人放在一起比照，但是魏晉人的放蕩，跟晚明士人還是有很大區別的。
陶淵明說“採菊東籬下，悠然見南山”，我相信他是真的在採菊，真的看到了南山很開心。但晚明人這樣講，就有一點小小的矯情，有點裝，他們有時做出一些很荒誕的舉動來，可能也只是為了吸引更多眼球。
晚明人會有更多世俗考量。他們中還有一些人，行事方式上會讓人覺得特別出格，比如徐渭、唐寅等人，其實更多是一種心靈的畸變。
晚明人所受到的壓力，既有來自專制政治的，也有來自個人生活的，還有末日感的擠壓，這些壓力使得他們內心的弦繃不住，斷裂了，所以有了種種畸變。這種畸變來自於一個時代的負荷。
問：其實，我們發現，當代人的精神往往也是缺失的，人們只知道物質上的炫耀，沒有精神上的寄託。當代人的這種狀況，到底應該怎麼改變，可以從晚明人的身上學到什麼？
趙柏田：不管是晚明還是現在，人生於天地間，生活在這個世界，總要找到自我。當然，不同年代會有不同的找到自我的方式。一個時代有一個時代的風雅，晚明的風雅是不可複製的。
說到尋找個體的存在感，我覺得晚明人對我們還是有所啟示的。第一，就是努力讓自己的心性獲得解放。你可以把這種解放的途徑寄予在做某樣事上，甚至一樣器物上，一件藝術作品裡，或者別的無用之物裡，你得有意識地去尋找。
第二，我們還是要不斷地審視自己的生活，思考自己應該過一種什麼樣的生活，這個生活會往哪個方向走。你心目當中的理想生活又應該是怎麼樣的？蘇格拉底說：“沒有省察的生活，是不值得過的”。
我在90年代寫過一本小書叫《我們居住的年代》，那本書在討論一個問題，怎麼樣來建立我們的生活。我的一個結論是，真實的生活應該是世俗和神性的融合。其實兩千多年前的哲人們，已經提出並解答了這個問題。
問：前一陣子美國宣佈同性戀合法，在世界引起了不少的爭議。其實，中國自古以來就有同性戀，比如“斷袖之交”，您如何看古代中國的同性戀現象？
趙柏田：古代的“斷袖之交”其實跟婚姻沒有關係，它不是家庭組成的因素，它更多的其實是一種消費，是一種身份的標榜和炫耀，中國古代所存在的同性戀現象跟現在美國把同性戀合法化是性質不同的兩件事。
美國同性戀合法化的出發點是對個體的尊重，是對某種生活方式、家庭組成方式的一種尊重。這個跟西方的人文主義傳統是一脈相承的。而古代中國的同性戀現象更多的是一種資本和社會身份的炫耀，它是把女人、把孌童作為物品來看待的，這些女人和孌童是可以作為禮物相互贈送的。這裡看不到對生命和情感的尊重，看不到對個體權利的尊重。
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