編者按：特朗普與奧巴馬的監聽事件鬧得沸沸揚揚的有段時間了，到底是怎麼回事？今天特朗普的移民禁令2.0版本開始生效，這個禁令是否會面臨與之前禁令相同的命運？我們找了外交學院美國研究中心主任李海東教授聊了聊。
世 界 說
孫雪霏 & 徐雅倩
發自 中國 北京
竊聽事件
世: 在3月13日，白宮發言人對媒體表示，特朗普譴責奧巴馬竊聽的推文中，並不是指具體的竊聽，而是指監控及其他行為。這與發言人之前的表態（特朗普堅持奧巴馬竊聽了特朗普大廈）自相矛盾 ，現白宮有意撤回對奧巴馬的竊聽指控，您對這一戲劇性的變化如何解讀呢？
李: 應該說特朗普對於奧巴馬的指控很可能存在證據不足的致命缺陷，從而使得他在推特上發佈相關指責之後，立場又發生了改變。這樣的情況說明了奧巴馬和特朗普在國家治理以及其他個人方面的議題上，存在著比較大、比較深刻的分歧。這也表明特朗普在擔任總統後，在美國的治理十分艱難。
世: 您所指的分歧，除了此次的竊聽事件之外，還表現在其他哪些方面呢？
李：竊聽揭示了奧巴馬和特朗普在私人恩怨和國家治理上的分歧深刻且不可調和。早在1月20日的就職演說中，特朗普就用了大量篇幅譴責坐在其後的奧巴馬。那時候，就給人留下了深刻的印象——特朗普這位新總統對於前總統遺留下來的政治、外交、經濟方面的遺產感到強烈不滿。回溯到美國總統大選期間，奧巴馬是希拉里強有力的支持者，他不斷抨擊特朗普。而特朗普本人又是一個非常注重個人形象、有仇必報性格突出的人物。所以特朗普對奧巴馬的不滿體現在方方面面，很早就已展現。只不過這次發推特，指責奧巴馬竊聽，只是以往對於奧巴馬不滿的自然而然的延伸。
世：特朗普發推的時間剛好是塞申斯“通俄門”爆發後的兩天，您認為特朗普選擇這個時候發推，真如他自己所說是剛剛得知奧巴馬竊聽的消息嗎？還是他別有用心？
李：應該說特朗普就任總統之後，他的治理進程非常艱難。特朗普任總統之後推出的一系列內政外交政策，可以說是對奧巴馬整個內政外交政策的徹底顛覆。這一定會引發奧巴馬本人、他的團隊以及他的支持者們的反對和抵制。所以，特朗普的政策出臺時，他就發現總是必然受到我們通常所說的建制派、精英派的抵制或譴責。每一次受到這樣的抵制時，特朗普總是會給予強有力的反擊，這幾乎已經成了特朗普出臺執行政策、應對國內對其政策反對聲音的一種互動模式，這一狀況已相當明顯。因此在塞申斯遭受指責之後，特朗普對奧巴馬採取相應的反擊，這也是特朗普就任總統之後一種比較有趣的行為模式。
世：在竊聽事件剛剛發生的時候，美國媒體指出特朗普這種懷疑政府員工、敵視媒體的態度與尼克松有諸多相似之處。當年在尼克松水門事件爆發後，美國發生了憲法危機，您認為在特朗普的治理下，美國是否有可能再次陷入憲法危機呢？
李：存在這樣的可能。因為特朗普擔任總統之後，他在處理俄羅斯問題和其他棘手、敏感的內政問題上，遭到了美國國內對其強有力的抵制。這種抵制最終可能導致一種結果——國內各種反特朗普的力量結合起來，利用特朗普現在的錯誤或遺留的把柄，來對特朗普進行圍剿，最終推動他下臺。可以說存在特朗普本人因為對很多問題的處理不當，而被政治對手加以圍剿、排擠或反擊的可能性。
世: 從特朗普的推文的來看，他不太瞭解FISA(外國情報監控法）的辦事流程。根據FISA，總統很難強迫FBI和司法部申請監聽令，而FBI局長在特朗普發推之後，否認了奧巴馬監聽特朗普這一說法。您認為特朗普對奧巴馬的指責符合美國的司法程序嗎？奧巴馬有可能跳過這一程序對特朗普進行監聽嗎？
李：可以說，無論特朗普還是奧巴馬，他們的所作所為目前來看都存在比較大的問題。特朗普指責奧巴馬進行監聽，而FBI局長已公開表達這是不可能的。這意味著，奧巴馬如果要對特朗普進行監聽，需要通過FBI來採取相應的行動。而FBI局長已經公開對這一說法予以否定，認為不存在奧巴馬監聽特朗普行動的可能性。而FBI局長本人在美國的總統大選期間，以及大選之後的所作所為給我們留下一種印象——他做事比較官僚，他還是從FBI部門的角度來處理特朗普和奧巴馬之間的糾紛。所以，FBI局長的表態，在某種程度上，可能和事實更貼近一些。
世：您提到無論是特朗普還是奧巴馬，目前的所作所為都存在問題。您已解釋了特朗普在這一事件中存在什麼問題，您認為奧巴馬的問題在於哪些方面呢？
李:在特朗普執政過程中，奧巴馬本人始終處於一個對立面。幾乎特朗普所有的內政外交政策，都是建立在對奧巴馬以往政策的徹底顛覆和否定之上。作為卸任總統，奧巴馬對於現任總統如何治理國家，採取了一種針尖對麥芒、挖牆腳、挖坑的態度。這種態度使任何現任總統在開展施政方案時，都會備受阻礙。
新移民禁令
世：由於此前的移民禁令遭到法院的否決，特朗普3月6日簽署了新的移民禁令。對比此前的移民禁令，之前被列入特朗普移民禁令的伊拉克，這次未被列入新禁令。持有美國簽證的伊拉克公民將被准許進入美國。按照新規定，敘利亞難民也不再遭受全面禁止。對於新的移民禁令，您怎麼解讀？
李：新的移民禁令反映出特朗普任總統之後採取的非常嚴厲的限制和禁止移民的政治傾向。因為他在大選期間就表達了這樣一種主張：要保證美國國內的安全，要保證美國公眾的就業，要改善美國公眾的經濟狀況。所有這些表態要兌現的話，就被特朗普認為需要在移民問題上採取收緊的政策。因此，前段時間，雖然他公開了限制移民的這種政策，而這一政策受到了國內強有力的抵制，尤其是聯邦法院的抵制，最終可以看出，非常的波折。特朗普又不願意看到，他限制移民的政策因為其他部門的阻礙而無法實施。因此，他又提出新的限制移民的法案。他這樣做展示出的是他非常堅定的在移民問題上採取強有力政策的意志。特朗普也是希望通過這樣一種政策來實現，在大選中支持他的民眾繼續在未來的選舉中支持他。
世：現在已經有很多州對新的移民禁令進行了司法挑戰，您認為，新版移民禁令的命運會和舊版一樣，受到法院的否決嗎？
李：存在這種可能性，因為特朗普嚴格限制移民的政策在美國國內是導致巨大分裂的。相當多的美國國內精英派的人物和相當多的民眾對於特朗普嚴格的移民政策是強烈不滿的。因此，他前一段時間公佈的移民法案就是因為美國國內強有力的抵制，無果而終。特朗普在吸取前一個法案失敗的教訓的基礎上又推出了新的法案。嚴格的說，新法案跟之前的法案比，所做的調整並不是很大。這就意味著，此前反對過他的國內法官、精英派、民眾，在特朗普推出新的法案之後還是會強有力的抵制和反對。這種抵制和反對意味著，特朗普新的移民法案要付諸實施的話困難已然非常的大。
世：您剛才提到，特朗普吸取了此前移民禁令中的教訓，提出了新版的移民禁令，而兩版移民禁令的差別又不是很大，您認為，特朗普吸取的教訓是什麼？
李：舊版移民禁令中限制了7個國家的公民進入美國，新版中變為了6個國家，刪除了伊拉克。也就是說伊拉克人如果合法的獲得美國簽證，可以進入美國境內，這是比較大的變化。從7個穆斯林世界國家調整為6個穆斯林世界的國家，坦率的說，改變的只是程度，而沒有改變特朗普嚴格限制移民政策的本質。所以，新的移民法案在美國國內仍然會激起強烈的反響。
世：您認為特朗普為何只把伊拉克從禁令中刪除？
李：因為伊拉克可以說是美國在過去15年之中，外交政策成功還是失敗的試金石。自從美國入侵伊拉克以來，美國大量的資源投入到伊拉克，而在對伊拉克的改造過程之中，美國不希望通過自身政策，而使得伊拉克國內的轉變沿著美國不願意看到的方向去發展。而移民議題是容易刺激美國和伊拉克關係的重要議題。因此，特朗普把伊拉克從限制移民的國家名單中刪除，是特朗普也是希望通過與伊拉克之間的合作，進一步實現對伊拉克內政、外交的改變或影響。同時，也在於敦促或者鼓勵伊拉克在中東區域反IS的過程之中更加堅定，更加有效，來使得伊拉克和美國展開積極的合作。因此，特朗普在新的移民法案中把伊拉克拿掉，反映了他內政外交一些觀點的調整和變化。
世：特朗普新版的移民禁令在當地時間3月16日就要生效了，您認為新的移民禁令除了會造成美國國內發對特朗普的聲音出現，還會給美國社會帶來怎樣的影響呢？
李：應該說移民法案對社會的影響是比較高的。首先，這會使得美國國內既有的高度的社會分裂固化的現象進一步的加劇。美國國內以往堅定支持特朗普的人會繼續堅定的站在特朗普的身後，支持他。而那些反對、抨擊特朗普的人和群體會進一步加強對特朗普的抨擊，或者是批評。這種美國國內社會高度的分裂狀況，會因為特朗普的移民法案的推動和可能的實施而進一步的固化。所以說，特朗普推動這個移民法案也是希望在美國國內進一步鞏固支持他的人，對他強有力的支持，同時，也是希望在下一次的美國大選中，以往支持他的選民進一步的支持他。此外，美國國內對移民問題的爭論還會進一步的加劇，甚至可以說是惡化。因為對美國而言，許多人認為移民是美國動力的來源，如果限制移民會使得美國社會失去活力。但是也需要看到，特朗普和他的支持者們認為，移民增多損害了美國自身國家身份的認同，危害了美國的國家安全。這樣的看法在美國的部分精英和相當多的民眾的概念中根深蒂固，想要改變也是很困難的。特朗普新的移民法案的提出、推動和可能的實施會給美國社會各方面帶來深刻的分裂。
END
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