本訪談由數字遊民生活方式設計教父Tim Ferriss和硅谷天使投資人Naval Ravikant主持。嘉賓Nick Szabo是加密貨幣領域的先驅，早在1994年提出了智能合約的概念，並在1998年設計創造了Bit Gold，被很多人認為是比特幣的前身。三人從加密貨幣的基本定義聊開，談論了一系列區塊鏈相關的經典話題，包括密碼學、貨幣起源、智能合約、分佈式賬本等等。
如果你沒有讀過這個訪談的上篇，我推薦你先去讀一讀，思路更好接上。下篇總計14016字。
以太坊特幣Nick：不知道聽眾是否還記得蘋果電腦一開始，Steve Wozniak還在HP設計科學計算器，用的是很有限的腳本語言。看到電路板芯片價格足夠便宜之後他很激動，終於可以做出成熟的、多用途的圖靈機，完成任何可能的數學運算了。比特幣就像早期的計算機，只有些專門、有限的功能，像之前提到的多重簽名。相比之下以太坊有更多用途，能更好地保存長期權益，這也是兩者的重要區別。以太坊有巨大潛力，比起比特幣可以更好地實踐智能合約。當然與之對應的，以太坊可被利用的攻擊界面（attack surface）就更廣，也承擔了更大風險。對你住的房子來說，攻擊界面就是門窗這些容易進入的地方。
Tim：懂了，就是功能更多，更脆弱。
Naval：它是個更加靈活的計算機，你可以通過許多方式和它對話，也就有更多機會入侵注入惡意代碼。
Nick：而且以太坊還很年輕，一些方面可能不比1萬比特幣買披薩那時候的比特幣成熟多少，還有很多bug。現在以太坊市值多少來著？
Naval：截至今天8、90億吧。市值什麼很籠統的，嚴格算來要考慮未來發行量、通脹等因素，折下來逼近比特幣。
Nick：不管具體多少，以太坊比當年的比特幣風光多了，面臨的風險也更大。
Naval：我們基本把背景知識都掃了一遍，我想聽眾可能期待從Nick那裡聽些更深入的內容，瞭解下他對未來趨勢的看法。當然誰也沒法預測未來，這裡也不會給出投資建議。從大方向看，你比較看好哪些平臺？如果你是剛進入這領域的年輕人，會把時間投入哪裡？
Nick：我比較看好以太坊、以太經典，還有一個比特幣的側鏈叫根鏈（Rootstock）。他們打算在比特幣基礎上利用以太坊的優勢，使用圖靈完備的智能合約交易比特幣。它的潛力一方面體現在跨境或者跨越信任界限的時候，如果沒有能力找律師什麼，有這些平臺就可以繞開簡單事情複雜化的官僚。對金融方面的合約尤其適用，因為它們邏輯結構一般比較明確。此外還可以做比特幣對以太坊和其他代幣的交易。如果說在鏈下，這又是另一個方向。
Naval：連接智能合約和現實世界：要先知道現實中發生了什麼才能執行智能合約。
Nick：對，比特幣的支持者有很酷的技術，但圈子裡很多人討厭傳統金融業，不願意去了解學習，以太坊那頭也有點這種傾向。同樣的，金融業的從業者很多也對區塊鏈和加密貨幣嗤之以鼻。現在好多玄之又玄的創業項目募集資金做區塊鏈，實際上也沒區塊也沒鏈，連最基本的安全標準也達不到，但是做推廣的想貼這麼個標籤，假裝自己也像比特幣一樣可以來個天價。一部分金融業的不太懂這些，有些被坑了就一直懷恨在心。我覺得現在一個很好的創業機會就是將這兩者結合，把傳統金融業和區塊鏈最好的部分放到一起。要使用成熟的智能合約還可以加入以太坊，要做跨境支付這些穩當點的用比特幣。把所有這些結合，找出在區塊鏈上安全地反映資產的方式。我覺得這是當前還未實現的一個大好機會，就因為兩個領域文化上的斷層。
Tim：你眼中傳統金融業哪些部分最有價值？你會從哪裡入手？
Nick：傳統紙質檔案系統裡有個叫職責分離的機制很好，要若干人簽名核實，走若干步驟：銷售接到訂單要把單子給財務部，再轉到製造商手裡，每個環節都會自己留個底，像迷你紙質版本的區塊鏈。在電腦上就有點亂套，瞭解這個系統黑客可能會將其利用，讓它不那麼有效。當然一些地方還是管用的，像證券清算、發行等等。金融業裡的專家肯定有明白怎麼設計這種系統的，如果能讓他們愛上區塊鏈，和鏈圈人合作就好了。
Naval：你是結合了計算機科學和法律，做出了與眾不同的東西。你覺得這也可以發生在金融和計算機科學之間，在它們的交集裡，把屬於區塊鏈的一部分從紙質文件轉移上去，其餘的紙本部分外掛。
Nick：或者原來是紙本的，有些人隨隨便便就導入了不安全的電腦，現在可以用區塊鏈保障安全，實現信任最小化。
Tim：聽眾裡肯定有一部分就是金融業的，他們可能覺得這是很好的主意，有意向開始瞭解比特幣和區塊鏈。對於如何選擇可靠的信息來源你有什麼建議？
Nick：如果是技術流的，想學習背後的原理和技術，比特幣的白皮書依然是最好的起點。Vitalik Buterin以太坊的白皮書也很有價值。
Tim：那個誰來著？
Naval：Vitalik Buterin就是以太坊的創始人和開發者，很有意思的人。小神童大概18歲開始的，現在才20出頭，非常有才。
Nick：Aviv Zohar寫過很多不錯的論文，有篇是關於GHOST（Greedy Heaviest Observed Subtree，直譯貪婪的最重觀察子樹）的，這也是以太坊的基礎。後續和有那誰，名字我一下記不起來了，聯合發表了網絡上比特幣稅務的有關論文，他是為數不多的比特幣安全的專家。
Naval：回到“金錢是永不破滅的泡沫”這點上。現在面臨的一個問題，當然也是機遇，在於比特幣有點像聰明人發起的“龐氏騙局”。那些聰明人先去發現並瞭解之後推廣給一般不懂密碼學的人，比如我這種，然後我這類人再給下一層的人安利。這樣看好像有一天泡沫會破裂，留下一地雞毛，所以不要把全部家當都拿去換比特幣。但我覺得有必要理解區塊鏈計算機，或多或少要了解下數學、代碼這些硬知識。如果你等大家都明白這是怎麼回事的時候才醒悟過來，這作為投資、獲得收益的機會就太晚了。
Tim：做投資的話太晚，實際使用方面沒影響吧，到時候和現在用美元一樣就好。
Naval：是這樣。現在比特幣和黃金相比有很多優勢，運輸方便、容易分割、便於儲存，可是對於普羅大眾而言這沒有任何意義。他們需要的是在交易中接收、發送比特幣的感性認識，試過之後如果發覺這是比現有任何貨幣或者黃金更好的體驗，自然就認可了。可惜這種工具還沒出現。現在要保障自己比特幣的安全還是不方便，硬件錢包雖然有進步，但是前面路還很長。我們還有十年的工作要做才能讓加密貨幣真正發揮它的潛力。很多公司都在為此努力，讓使用、存儲起來一年比一年容易，智能合約也讓系統更有意思。這是個過程，總有一天使用比特幣會變成日常的一部分，就像你花錢的時候不需要想美聯儲、公開市場委員會怎麼運作的一樣。
Tim：澄清一點，你說“金錢是永不破滅的泡沫”，是指金錢的概念？
Naval：是的。如果第二天起來都覺得美元不過是張綠紋紙，既不能吃也不能用來幹別的，它就真的是廢紙一張；或者外星人佔領地球，我們獻上綠鈔也沒用，倒不如拿來點個火。金錢不過是個概念，一種對稀缺性的共識。今天錢的稀缺性有扛著槍的政府和中央銀行保證，而保護你手中錢的價值當然不是免費的，所以要繳大量的稅，差不多佔經濟的三分之一。以後會是分佈式計算機網絡為了個體利益保證貨幣稀缺性，但願那時候稅繳低一點。
Nick：個人對跨境服務比較感興趣。比如祖母在印度、十幾歲的孫子在印第安納州，但可以通過網上雲端的“自動售貨機”完成傳統意義上的金融合約，這是個激動人心的、未來十幾二十年可能出現的一種應用。
Naval：還有互相借貸、信用工具、預測市場這些。
Nick：我來講個保險業里正在摸索的參數型合約（parametric contract）。一般情況下，如果你在洪澇災害裡遭遇損失，保險公司要先派人調查評估損失，看看情況有多糟，這有很多主觀判斷的水分。一個更“幹”的版本就是參數化合約。如果有家賓館在颶風襲擊區域內，智能合約可以根據歷史賬目流水估計損失了多少單生意，給出準確的賠償。賓館到頭來要保的是它的生意，而且這個過程也沒那麼多水分，都是電腦程序、智能合約運行的結果。還有其他能用電腦記錄評估的，都可以實現參數化。
Naval：預測市場里人們可以對事件做預測，如果預測正確就賺錢，反之賠錢。預測市場也可以在智能合約裡被用來定價、裁判真假等。Nick舉的例子裡是直接綁定賓館賬本，這樣就知道是不是有損失，要不要給賠償。如果發生了洪災，我想知道賓館是不是在受災範圍內，賓館本身有沒有受到影響，這就需要信息中介（Oracle），需要人到現場並給出反饋。預測市場通過非常複雜的設計嘗試給那些提供可靠消息的人合理的報償，憑藉這個連接“幹”、“溼”空間，即現實和計算機世界。你可以看到保險業正在改頭換面，這是個非常巨大的產業，而它很多部分其實都屬於區塊鏈的。
Tim：我覺得這圈子可能由於技術理解的難度和障礙，更容易出現大忽悠，專騙那些不明就裡的吃瓜群眾。他們一般有什麼特徵？
Naval：以前比較容易分辨些，嚷嚷得越大聲的就越不可信。現在他們也與時俱進，兜售空氣幣，吹噓落地後有哪些哪些功能，實際什麼都沒有。也有可能聲稱代幣總量多少，自己留了後門默默額外發幣。幾個大幣種，像比特幣、以太坊，相對不那麼出名的第二梯隊裡的大零幣、門羅幣、萊特幣，還有新出來的Tezos這些都還是靠譜的。這沒辦法一定要自己去學習瞭解，我不能推薦你去買哪些哪些。有相當多的垃圾項目，也存在真的有價值的。吸引人們下水的主要原因是背後的豐厚回報，比特幣從誕生以來基本每年都要翻一倍，這樣來個8到10年，增長率是很可觀的。如果在以太坊預售的時候買入，沒幾年後的今天就有幾百倍收益，賺得盆滿缽滿。整體上價值增長如此之快，加密貨幣總市值在過去一個季度裡就翻了倍，所以有大量熱錢正在湧入。這些錢會不會從哪裡就來就回哪裡去？有可能啊。我們現在在泡沫中嗎？有可能的。泡沫會破嗎？沒人知道。全面崩盤還是局部調整？
Tim：會不會崩的一部分被另一部分拯救，錢從一塊流入另一塊？
Naval：對啊，比特幣的價值會轉移到以太坊上嗎？比特幣會不會分叉出個有力競爭對手，因為區塊大小限制一直存在爭議？有太多瘋狂的猜測了。
Tim：我在為訪談做準備的時候多次看到“分叉”，我被Dan Carlin的Hardcore History洗腦了滿腦子現代社會的形成、成吉思汗什麼的，我想象中分叉大概是內部分化演變出兩個獨立的組織那種。到底什麼是分叉？
Naval：因為是開源的，所以我可以把比特幣的代碼拷貝一份做點修改，比如讓所有收益都歸Naval，這就是比特幣分叉出來的“Naval幣”，現實中當然人們會做更有意思的分叉。萊特幣就是比特幣分叉的一支，它有不同的挖礦算法，不同的驗證方式。另有個叫大零幣的，用不一樣的隱私保護方式，這樣人們不能在賬本上看到誰給誰多少錢。
Tim：所以不是每個節點都有完整賬本？
Naval：每個節點還是有完整的賬本，但是被加密保護了的。
Nick：剛才提到的分叉都是從零開始建起來的，它們就有自己獨立的交易記錄。另一種更容易引起麻煩的分叉，是在原有軟件基礎上做個升級，保留了原來的交易記錄，還慫恿人們跟著一起跳船，各種政治勾心鬥角。比特幣價值兩百億，很多人就寧願把自己的點子安插在裡面，而不是從頭開始摸爬滾打。
Tim：還可以打廣告：“就像比特幣，只是更好了。”
Nick：所以升級這塊有很多政治鬥爭。
Naval：比特幣圈子裡一直爭是不是要增加區塊大小，提升交易量，這樣每筆交易的成本降下來了，就可以拿比特幣買咖啡喝。另個方向是保持原樣，把比特幣當瑞士銀行使，只做大額交易，上面再建一層軟件處理小額支付，像閃電網絡。現在每做一筆交易，都有海量的計算機在世界各地記錄、複製，工作量很大，而visa的計算量說不定一個iPad就可以搞定。中心化系統要高效許多，但也不安全許多，不能兩全。
Nick：第一種選擇對區塊鏈本身動刀估計不太可行。要直接把現在的每秒交易量擴個十倍嗎？完整節點的運行需要一定帶寬，要很多人在不同地點複製存儲，這系統的處理能力是有限的。原有基礎上加蓋一層的那種選擇，意味著人們買個咖啡需要從比特幣區塊鏈過渡到小額交易那層，中間可能會有些阻力，而且這個加蓋層也有很多種不同設計相互競爭，裡面很多環節都會產生政治摩擦。
Naval：回到這爭論的根本，就是對比特幣的定位，到底是價值存儲工具還是交換媒介。從計算機科學的角度，如果你吸取現有經驗重新設計Bit Gold，你會怎麼做？會設計更大的區塊還是加蓋第二層？
Nick：當然是加第二層了。
Tim：不好意思我迷失了，第二層什麼？
Nick：第一層就是比特幣區塊鏈本身，做安全交易的那層。剛才說每筆交易數額增大沒問題，但提升每秒交易量是受到各方面限制的，因為區塊有大小，要滿世界留副本等等。隨著用戶越來越多，就開始互相擠佔有限的區塊資源，交易費也越來越高。幾年之後，想要不讓交易費比手中咖啡還貴的話，就考慮引入側鏈擴大交易量，我稱之為外圍金融網絡（peripheral financial network）。它的安全也是被區塊鏈擔保的，幾乎和區塊鏈本身一樣信任最小化，不過主要針對小額交易，每隔一段時間在區塊鏈上清算一次。
Tim：如果你手中有一支魔杖，可以讓選定的任何人投資比特幣，你覺得有什麼可以幫助比特幣跨過那道坎被主流接納？當然也有可能需要的只是時間，但有什麼可以協助加快進程的？
Nick：長久以來貨幣或多或少都和政府有關聯，尤其在現代社會，政府是最大的債權人和債務人，用什麼貨幣他們說的算。現在比特幣有點像在法幣系統的夾縫中生存。比特幣大會一些人有資金，但是被銀行列入黑名單開不了戶等等，有時候只是受到懷疑，但反洗錢法裡只要有可疑行為就要先屏蔽。銀行體系有很多這種錯誤百出的許可限制，在比特幣裡沒有。
Naval：我現在投資加密貨幣，不想自己操心怎麼購買、保證安全什麼，所以直接投資對衝基金，還加入了一個。他們面臨的最大問題就是在銀行開戶，那些監管的人挖得太深了，他們以前沒見過那麼多錢在比特幣、以太坊交易所進進出出，也不想去處理這些問題。他們不存在什麼對新奇事物的額外收費，就硬把它塞進既有的銀行系統，國家一查當然發覺不太對勁。
Tim：那如果你有筆巨大的資源，打算怎麼改進？
Naval：我會先在銀行體系裡幫它找到個合適的位置吧。銀行應該接受這些正當的操作，而不是劃歸為欺詐，況且這會是銀行的未來。倒是可以要求留下押金什麼的。
Tm：這樣的銀行不會一個也沒有吧？銀行業有很多種類和規模。
Naval：現在也有具有前瞻視野的銀行，不過真的很難找，一般也是小銀行。
Tim：感覺新加坡應該會去把握嘗試。
Naval：所以很多公司跑新加坡去了。很多有意思的開發團隊和公司也都搬到海外，我看不是個好兆頭。
Tim：唉都跑了。
Nick：比特幣和很多其他加密貨幣與銀行的運行原則非常不同。銀行業的人看這廂為了區塊大小這類問題互撕鬧成這樣，都嚇著了。比特幣社區互相的信任度那麼低，銀行要是這樣還得了！銀行是個社會性的“溼”系統，不是基於計算機科學的“幹”系統，相互之間更客氣小心。
Naval：這是個允許牛鬼蛇神匿名進行復雜金融交易的系統。罵歸罵，交易還是照做。這大概就是系統的力量吧，圍觀者覺得貴圈真亂。
Nick：所以有文化代溝。在銀行業的看來這太糟糕了，怎麼可能繼續走下去。
Naval：還是回答剛才的問題，加快普及需要什麼設施。安全是個大問題，現在買幣的人要花心思研究怎麼儲存、持幣。太大意了會被黑，太當心了可能會忘記密碼，不小心進垃圾桶，或者孩子玩電腦給刪了。密匙丟了就找不回來，這是個需要解決的問題。Nick多次提及硬件錢包，現在做得越來越好了，一些資深人士會使用，但是還有提升空間，最好有一天讓普通人使起來都不用糾結。
Naval：Nick的博客叫“Unenumerated（直譯為未列舉/明示）”，來解釋下這什麼意思吧。
Nick：就是收錄無數不同話題的隨想，我不打算把自己框在某個範圍裡，想到什麼沾不沾邊的都會發上去。
Naval：算是Nick自己的鴿子洞，讓他可以無拘無束地探索一系列有內涵的話題，裡面處處可以看到他的個性和志趣，所以我很愛看他的博客。下面一系列問題或多或少都是由博客內容引發的，不一定和比特幣有關。好些年前，你是最早提出有力論證，指出實現網絡微交易（microtransaction）的可能性比人們預期要低很多的人之一。互聯網的發展伴隨著我的成長，在90年代末，每個人都覺得微交易的出現指日可待。
Tim：什麼是微交易，舉個例子？
Naval：每次我點開網頁閱讀一篇文章，我都要支付10分錢，或者每聽一首歌付1分錢。
Nick：像之前說過的計算成本和腦力成本，前者飛速發展，變得便宜很多，後者基本沒變。在交易的時候，腦子裡先要打個算盤，看看是不是划得來，這個思維過程相比之下是昂貴的，而且從來沒有降過。雖然現在可以看到更多消息，比較市場價，但人腦的大小和能力還是一樣。計算機科學家覺得既然計算機成本那麼低廉，我們就可以輕鬆實現那些微小的交易。的確，計算機處理這些沒問題，但人腦hold不住啊，所以有腦力交易成本（mental transaction cost）一說。
Tim：就是腦力負擔。我很喜歡Alfred North Whitehead 的 “It is a profoundly erroneous truism, repeated by all copy-books and by eminent people when they are making speeches, that we should cultivate the habit of thinking of what we are doing. The precise opposite is the case. Civilization advances by extending the number of important operations which we can perform without thinking about them.（摘自《數學原理（An Introduction to Mathematics
）》找不到中譯本。大意：我們應當養成習慣，多多思考我們的行為，這是眾多經典和權威人士口中的金科玉律。真理恰恰相反。文明的進步由越來越多無需思索卻得以運行的重要操作推動。）” 這也應用在你生活的其他方面嗎？有用其他方式減少自己認知負擔嗎？
Nick：我想到別的東西了。他被哈耶克引用，講傳統意義上市場是個工具，用幾個數字就可以反映我們的需求和供給，這樣就略去了長篇大論的解釋，我要這要那，應該比那傢伙拿得多……所以也是個社會擴展的工具。
Tim：我有個關係很好的朋友，他是非常成功的投資人。有次我們在機場閒聊，他說他曾經追求一切最優化，現在只選一兩項，其他過得去就行，他覺得這樣積極地“去最優化”實際上會讓總體高效許多。我覺得是很有趣的想法。
Naval：不可能什麼都是重點的。Charlie Munger是駕駛水平是出了名的糟糕，大概就是那種馬路殺手，但願現在他出門打uber。如果在生活的其他方面可以創造更多價值的話，車開得怎樣無所謂。
Tim：能不能再回到博客名稱那個問題？它和美國憲法第九修正案裡的未列舉權利（unenumerated rights）有沒有關係？
Nick：也有關係。隨著科技發展、社會進步，未來會有很多預期之外的權利不在現有定義範圍內，所以有未列舉權利作補充。比如有新聞自由，卻沒有在Facebook、Twitter上面暢所欲言的自由嗎？所以要不斷更新老一套的觀念，適應未來變化。
Naval：一些權利沒有明確列舉出來，不代表就沒有，人們默認擁有未列舉權利。我覺得現在政府和一些學者完全忘記了這點，比如那些有關監視的爭論根本不該存在。雖然一些沒有白紙黑字寫下來，但隱私權裡已經明確了，我們的手機、電腦、對話都是私人的。思考的方式和過程很有意思，如果我Twitter發了條信息和去年的說法不一樣，或者和其他脫離語境的片段有衝突，總有人會很激動地竄出來：“終於逮到你了”。實際上上我們的認知一直在變。有人說過，當事實出現變化的時候，我也會轉變思路，你呢？所以我接受了自相矛盾的事實。我是有廣度、多層次的。後來我看到Nick你文章裡的一個概念，叫做“量子思維（quantum thought）”，你自己記得嗎？
Nick：記得啊。法學院裡教的是種很不一樣的思維模式，你必須同時審視原告和被告雙方的情況，分析每一條論據和結論，假設裡面的陳述都是真的，雖然很多都相互矛盾。我把這和薛定諤的貓做類比，貓可能是活可能是死，嫌疑人可能有罪可能無辜，你腦子裡要同時保留這兩種狀態。
Naval：這和社會教給我們的思維方式很不一樣。社會中我們一般要有明確的觀點和答覆、作出表態和論證，保持前後一致。現實很複雜，尤其是在新疆域的邊緣摸索的過程，估計要用上量子思維，同時保存正反兩態，不斷權衡各種可能。如果沒有搖擺不定，你八成不在尖端領域，或者就是自欺欺人。
Tim：我有個問題要問，不過先來分享個故事。最近在朋友家週末組織了個20人左右的聚會，談論的話題是“政治”。在場的都是非常聰明理性的那型，大家被分成幾個小組進行若干場討論。大多數談話很快就陷入僵局，但有一場討論和其餘的完全不同。那場組織者在開始前要求所有人都選擇一個對方陣營的觀點或陳述，用不到一分鐘簡要論證其有效性。大家花十幾分鍾照做了，之後的的對話裡大家都顯得更開明、高效而有耐心。所以我的問題就是，你是怎麼訓練自己這種量子思維的？有什麼建議？因為大多數人不是這麼想的，更多的是像我這樣把注意力放在保衛自己陣地上。
Naval：除了我之外每個人都應該培養量子思維，這樣我很容易就保住自己的立場了哈哈。
Nick：這挺好，我是過了幾場法學院考試才一點點開始習慣。所以對於有興致的那些，法學院歡迎你。反正就是想象自己站在對方立場，甚至腦子裡模擬個法庭情境同時為雙方辯護，這樣或許可以幫人找到感覺。
Tim：好像那些參與辯論、被指定為反方的體驗也會有幫助。
Naval：就像經典的蘇格拉底式詰問，你永遠沒法確定他相信的是什麼，因為他一直在探索不同觀點。
Tim：一些人可能不太在意要不要變得更思想開明，但是這種方法可以讓自己極具說服力。Sam Harris在檢驗論證的時候，不是假想稻草人一樣鬆鬆垮垮的反駁，而是鐵人那樣幾乎堅不可摧的對手。《物種起源》裡達爾文也很擅長這點。
Naval：這還是智識的，比較實誠。迴應對象不是揪著一小點死纏爛打無理取鬧的那種。
Tim：暢銷作家Neil Strauss每次修改編輯自己作品的時候，會假想不同的讀者。第一遍是他本人，要讓自己覺得有趣；第二遍是自己的粉絲，要讓他們覺得清晰易懂；然後就是黑他的人，儘可能做到滴水不漏。
Naval：Twitter教會了我這一點。推文字數上限160，一般發一條140字，任何你說的都沒有上下文，可能會被人用來攻擊你，所以一定要好好提煉、推敲。我發推文主要是因為這有助於整理自己的思路。
Nick：的確蠻費神的。
Naval：現在人們似乎很擔心某一類事情：小行星撞擊地球、末日情境、“天網（skynet）”、人工智能，甚至一些氣候變化短期的預測，比如2020年我們都會被水淹沒。有些人在網上看見什麼，不管是好的還是壞的方面，都會把它無限放大，有關人工智能的一些觀點就是典型。Nick你把這類情形稱作“帕斯卡騙局（Pascal’s scam）”，這是怎麼來的？
Nick：這個出自帕斯卡的賭注。說的是那種任何有無限大回報/懲罰的情況：哪怕可能性極其微小，因為其結果的顛覆性，讓人很難不關注。
Naval：帕斯卡大概是說，你一定要相信有上帝，因為萬一你錯了，就要永遠遭罪。
Tim：如果上帝真不存在，誰在乎呢，又不損失什麼。
Naval：所以還是信上帝吧。
Nick：問題是在無限的時空裡，有無數種可能的結果，其中某一種發生的概率是微乎其微的。雖然真的發生的話影響巨大，乘上概率後最終期望值多少？這靠理智是想不明白的，不過人們還是這樣來理論。寧可信其有，不可信其無的原則有時候被濫用了。另外小概率事件的概率也有誤差條，但很難搞清究竟是十億分之一、萬億分之一還是更小，而這一差你的期望值就差了不知多少個數量級。有些譁眾取寵唯，唯恐天下不亂並以此營生的人可能就引導人們相信個比實際高很多的概率。
Naval：用Nassim Taleb的話——話說你應該把他請來做個節目。
Tim：這……真可以有，我們吃過幾頓飯。
Naval：一定會很歡樂的，我要佔前排。用Taleb的方式來說，一些黑天鵝事件是可能出現的，某一個黑天鵝事件就不太可能了。有人就是用某一隻黑天鵝來嚇唬大家。雖然可能性極低，但是有毀滅性的後果所以很容易真把它們當回事。世界終結的方式如此之多，不管是手提箱核彈、另一場金融危機、全球變暖變冷，夠你忙活操心一輩子的。
Tim：回到黑天鵝那塊，Nassim和我第一次見面是雷曼兄弟提出破產那天，回頭看也是小概率事件。他是選擇性地賭若干黑天鵝，可能長期都有小的損失，但偶爾的“意外之財”足以造就他的成功。你覺得怎麼甄選那些小概率事件，採取行動對衝風險？比如大多數人廚房裡有滅火器哪怕基本用不到，我們系安全帶但是很少會經歷撞擊，所以存在些成本很低的預防措施，你覺得呢？
Naval：還是看概率。如果是一萬分之一，可能需要留心採取基本的措施；如果是那種至今從未發生過但有可能發生，而且會完全對人類社會產生毀滅性影響的，這也沒法多想吧，不然要瘋的。
Tim：很多人真瘋了。
Nick：洛杉磯要真發生十級大地震，你當然可以採取措施，家裡備著滅火器等等，但是整棟樓如果塌在你身上也沒辦法。
Naval：想到個極端例子。我們社交圈子裡很多人常拉出來蠱惑人心的一個概念“奇點（singularity）”。自帶光環的Elon Musk似乎也比較相信這套。雖說他在這方面的做的思考還是值得認可的，但是這不也很像那些“帕斯卡騙局”嗎？
Tim：有沒有什麼Nick你比較在意而其他人不擔心的事？
Nick：人們擔心的事情好多啊。很多人關注隱私，不過事實似乎正在往我們期望相反的方向行進；你剛說到的“奇點”也是一個。忘了是誰還造了“creepularity”這個詞，說我們的生活隨著越來越多陌生人的介入會變得越來越奇怪，有點細思極恐。
Naval：做播客節目也幫不了你哦。
Tim：你會採取預防措施嗎？
Nick：會啊。不過默默無聞最安全，有時候又不太實際。
Naval：有關個人隱私的問題挺有意思的，因為現在物理現實中的基本談不上什麼隱私了。我不知道人們是否意識到幾乎無處不在的攝像頭和人臉識別，什麼都是可以跟蹤的。以前電子隱私也是天方夜譚，但是加密技術、區塊鏈和區塊鏈計算機的發展可以將其實現。之前沒多講大零幣和門羅幣這類關注隱私問題的區塊鏈，有沒有興趣聊一聊？
Nick：嗯是有幾個。比特幣不需要身份認證所以可以保證一定的隱私。不過真要查下去，沿著比特幣法幣交易順藤摸瓜，還是可能挖出來錢包主人的身份。
Naval：在交易所買賣，錢從哪個賬戶進出很容易查，之後代幣的動向也可以通過分析區塊鏈回溯。比如查得到從X賬戶轉到Y賬戶，再從Y轉到Z，也有可能跟到一半就迷失了。不過我聽說有執法人員把比特幣稱為“檢訴期貨（presecution futures）”：有朝一日總有辦法把老底翻出來。
Nick：有個叫David Chaum的提出了混合網絡，這種混合和矇蔽（mixing and blinding）的技術可以應用在比特幣裡。門羅幣可以做得更好些，而大零幣有更高級的隱私保護功能。
Naval：隱私保護有不同的方式。一種就是比方說我完成交易的時候有另外五個人也做了交易，我們就把所有交易放一起，以後想分析區塊鏈的人只能看到一共完成哪幾筆交易，這些交易的參與者是誰，但是看不出具體誰做哪筆交易。大零幣在此之上更進一步，整個賬本都是不透明、被加密保護起來的，要證明誰有多少錢極其複雜。理論上大零幣有很好的私密性，不過它計算成本非常高，而且也是相對比較新的加密貨幣，不知道是不是經得起時間考驗。
Tim：哪些因素決定加密貨幣的價值呢？一方面人們考量技術特性，而且每個人側重點不同。另一方面是基本供需關係。如果卡戴珊一覺醒來覺得既然看了那麼多有關比特幣的事情，她也來連著十天發相關的Instagram，估計也會對價格有影響。
Naval：看一個結構首先想它是不是有用、有突破？比如保護個人隱私有用嗎？計算有用嗎？貨幣兌換有用嗎？然後看這是不是合適的技術解決方式，因為可能有20個區塊鏈在同一方面競爭。還要考慮它是不是正在被更多人採用。有網絡效應嗎？基礎設施建得怎麼樣，人們正在使用嗎？供需關係也是一方面。投資一些山寨幣還挺嚇人的，你不知道開發者是不是會幕後私自造幣，或者保留閱讀源代碼的權利。
有些新出來的應用蠻有意思，比如這個叫Filecoin的，我也是他們的小投資人，所以先來個免責聲明。其他類似的還有Storage A，我也很喜歡。他們打算創造分佈式計算機系統來儲存文件。不同於Dropbox和Amazon，你可以把大量文件上傳到分佈式存儲網絡上，你的文件被加密後分別存在成千上萬的機器裡。你把文件拿回來的時候，要用代幣支付那些幫你保存文件的人。那些素不相識的人可能正保存著你文件的一部分，等你需要的時候傳送回去。付款的過程完全匿名，不受地理空間限制，交易完全交給網絡處理。另外有個叫Blockstack的，在做去中心化互聯網的一系列基礎設施，包括域名。今天這些都由ICANN、Verisign等掌控。
還有很多這種基於分佈式計算機網絡運作，通過代幣給予報酬的應用。分析個案的時候還是要擦亮眼睛，因為這領域還是像西部荒野那樣充滿了機會和危險。很多小韭菜來投資一段時間後輸得底褲都不剩，因為那些圈錢的也越來越高明。不過明白自己在做什麼的聰明人還是可以真正獲益的。
Naval：很多ICO都是詐騙，而帕斯卡騙局算是超級詐騙：涉及的都是無限大/小的問題，不可能計算概率。最近比較火的帕斯卡騙局就是奇點運動。
Nick：我看到有關奇點的觀點大概是這樣，計算機資源呈指數增長，許多方面完勝人類，有一天它們會完全掌控人類世界。過去，快速的運算能力被看成是一種人類智力的體現，這些運算電腦不但可以完成，而且速度甩人類不止幾條街，差距正在不斷擴大。以此類推，總有一天電腦發展出通用智能（general intelligence），可以做所有人類能做的事，而且會完成得越來越快。它們開始設計更好版本的自己，這一旦開始就沒有回頭了，人類不久就面臨被淘汰的命運。
Tim：或者祈禱終結者出現。
Nick：奇點還提到，我們過了那個關鍵點後再也不能沿用熟悉的規律預測未來，這有點太抬舉人類自己了。現在很多事就是不可預測的，某種意義上股票市場就是連續一串奇點事件，怎麼可能每天做準確預測，如果做得到你就發財了。
Naval：是的，還有其他一些駁論。有一種是圍繞通用智能展開的。人類和其他動物都高度適應所處的環境，蟑螂也有它的一套適應功能，有另一種智能來幫助它生存，或許根本沒有通用智能這種存在。現有的機器智能也非常專業化，儘管計算能力超群，有些方面表現差強人意。現在雖然可以精準地進行人臉識別，這不代表它們馬上就聰明到可以幫我和老婆鬥嘴。
Tim：這裡引用Richard Feynman的話（推薦大家都讀下《別鬧了，費曼先生》）：雖說“底部還有大量空間”，但是根據實際已證實的物理學，這絕不是說還有無限量空間。這意味著所有短期看上去是指數型的增長曲線，長期來看會打彎變成S形或者類似的形狀，除非我們發現前所未知的物理學。物理的信息數據處理受限於我們能接觸到的粒子數量，這在長期頂多是三次冪的，很可能比這小很多，因為大多空間裡是沒有粒子的。這麼看來奇點背後默認這樣的假設：指數增長後還是無窮的指數增長。
Nick：是的，過去一個世紀計算機的發展是指數性的，之前提到過現在已經有可以利用的大量計算資源，但是未來還是會受制於物理可能的上限，像溫度過高電路燒了變成吐司機等等，此外還有量子力學的界限。有些界限好像已經達到，原本的摩爾定律對晶體管已經不適用了。
Naval：嗯不單單是晶體管物理限制的問題，還有晶體管是不是合適媒介的問題。人類的演化發展來的智能或許必須在“溼件（wetware）”或生物體上運作。我們還遠沒達到培養腦組織在上面編程的水平，人的大腦和智能依然在應對周遭環境變化的過程中演化，遺傳算法也通過對適應度函數的反應來發展。要讓計算機有人一樣的智能，就要創造能夠基於我們生理組織的電腦，還要把它放在類似我們生存的環境裡，它能習得多少還受環境可提供的信息限制。如果要費那麼多勁造“人”，不如花九個月直接生個娃，方法眾所周知，會幫你省去不少時間。
另一個針對通用智能的反駁是從概率角度出發的。很多支持通用智能論點的也相信我們正生活在模擬世界中，但兩者不太可能同時為真。世界如此之大而廣闊，如果我們真的身處模擬世界中，且你認為奇點描述下通用智能是可能的，那我們過去或許已經發明過通用智能，足以創造出這樣複雜的模擬世界。既然如此，不管已經存在什麼樣的通用人工智能，我們不過是活在它的模擬層，為什麼要擔心它突然出現把人類滅了？所以總覺得那些既持模擬世界假設又相信奇點馬上會出現的人在深層上有點自相矛盾。
Tim：真希望Sam Harris也在這裡，他可以講講關於模擬的話題。我很懷疑那些各方面比我們智慧得多的存在難道會把消滅人類當做首要任務？這就好比我一天到晚不幹別的只滅蟑螂，實際上我不會那麼在乎它們，因為它們不過是蟑螂罷了。
Naval：所以我覺得電影《她》處理得很好，當通用人工智能進化之後，它就離開了。它毫不在乎這個世界。
Tim：Naval你提起了很多你不擔心的東西。我很好奇，想拋給你剛才給Nick的問題：有什麼是你關心但別人不在乎的？
Naval：我儘量不把大腦活動消耗在不是當前要直接處理的問題上。為了做到這點，我的一項措施就是拋開一層層身份認同。我不想把自己框在印度人、美國人、自由意志主義或民族主義者範疇裡，那些先入為主的觀念會讓我戒心更重，對我的思維過程產生阻礙。一說起政治人們就不能好好交流了，正因為它攻擊的是我們身份認同的核心部分。我每次發推文，心裡都清楚即使我攻擊的只是一類行為，所有從事那類行為的人都會跳出來迴應。比如我發條推文說要關注價值投資長期投資，投機交易背後多數只有暴富的幻想，得到了很多憤怒的回覆。點開那些個人簡介，不出意外發現大多是交易員操盤手：他們每天都要為華爾街交易，這是他們的工作，他們的生計。如果你攻擊一個人的身份認同，就等於終止了所有交流對話的可能。如果想要保持理性、開明，就儘量避免這些身份標籤，採用得越少越好。
Tim：你怎麼做到不把自己框在印度人等等的身份認同裡？
Naval：人的一致性偏差是很強大的，所以如果有人問你是不是自由意志主義者，就說我什麼都不是。他們問有沒有宗教信仰，反正什麼也別說。Christian Murdy是我最喜歡的哲學家之一。他見教皇的時候，教皇對他把自己世系譜叨了一遍，然後問你是誰？Christian Murdy說，我誰也不是。這不是存心開玩笑，他也不知道自己是誰。我就是此時此刻，根據自身狀態對身處環境的做出反應的存在，而且我儘量讓自己不受太多條件約束。所以我Twitter頭像是一個人類臉部的輪廓草圖。不要給自己太多侷限，也不要對自己身份認同有過強的執念。
Tim：我過一段時間會在Twitter和Facebook上面發些內容，讓過於敏感的群體自己選擇留下或者是離開。
Naval：想修剪下枝條吧。
Tim：有一部分是的，還覺得這讓我有更多自由發表自己的見解，因為不用太小心翼翼地維護自己的名聲和形象。
Naval：對，我也是這麼做的。每幾個月我的推文內容會變得比較有爭議，就變相洗掉了那些無法接受我言論的人，要麼我把他們屏蔽拉黑，要麼他們不再關注我。以前我不做拉黑這種事，現在好像迫不得已必須這樣。總有人不管你說什麼，都抓一點細枝末節開始猛烈攻擊，就差召集一群暴徒點把火將你抬上火刑臺。不幸的是很多優秀的人因此離開Twitter，比較出名的有 @pmarca （Marc Andreessen）。你可以一天發100條推文，只要有一條他們覺得不對就恨不得要宰了你。
Nick：總是我最富爭議的推文流傳最廣，被放到Reddit上等等。
Naval：就是。總的來說社會還沒有摸索出怎麼正確打開社交平臺。原本只在自己腦子裡轉悠的思想一下進入了公眾視野。我覺得到我孩子那代，Twitter上面出現再瘋狂的事都會見怪不怪了。未來所有人無時無刻都可以“口出狂言”，但現在我們還在過渡適應階段。以後沒有人會因為這類事被炒魷魚，或對這些事做出過激反應。個人覺得那些動不動就發怒、亂噴亂咬的人是社會中最沒智性，最落後於時代的，我會很愉快地把他們拋在身後。你越容易被激怒，我也越不願意繼續和你打交道。慢走不送。如果太容易被那些言辭傷害，這輩子都會過得很糾結痛苦。
Tim：Nick你的博客內容非常豐富，你會建議人們從哪裡看起？有沒有那幾篇比較適合作為切入點。
Nick：有關加密貨幣和智能合約的話，最好的可能就是《貨幣，區塊鏈和社會可擴展性 》還有《可信任計算的黎明》，前一篇是最近出的。
Tim：除了我們已經聽到的金錢、貨幣、法律等，你還有什麼其他感興趣的研究方向？
Nick：我們講到了金錢的起源，這也是我比較感興趣的。我會閱讀很多的歷史資料，一般是經濟學和法學歷史方面的。
Tim：有什麼書或者資料你比較推薦的？
Nick：Alfred Crosby的《哥倫布大交換》。Jared Diamond寫書的時候借鑑了不少，但是原本Alfred Crosby的其實更好。
Naval：哦不，你毀了我對Jared Diamond的印象，他那麼受大眾歡迎。
Tim：嗯Jared Diamond有關復活節島上發生事情的假設也沒得到太多支持。
Naval：這我有聽說。
Tim：我們都會犯錯啦。還有一個我經常在節目裡問客座嘉賓的問題就是，哪些書是你常推薦人看的？
Nick：Richard Dawkins的《自私的基因》算是在我人人必讀書單裡的吧。
Naval：的確經典。不過這些日子Richard Dawkins似乎常常在網上發飆，當然不是之前說的那種瘋狗式的。
Tim：天哪，我不久前去看他在洛杉磯的一個公開演講。演講很精彩，但我幾乎每時每刻都在想“這房間會不會炸開？”不是說被憤怒或喝彩淹沒，真的是感覺要炸。還有什麼別的書？
Nick：Matt Ridley寫了幾本有關進化論、社會進化論和基因進化論的書。
Naval：我覺得我的私人書單前20裡有三四本都是Ridley的：《理性樂觀派》、《神奇基因》、《紅皇后》和《美德的起源》。
Tim：這裡面最推薦哪本？
Naval：《理性樂觀派》。他有本《自下而上》我還沒看過。
Tim：假如你要給高中、大一新生上個課，自選主題，你會教什麼？
Nick：我最近在那所授予我榮譽博士學位的大學做了講座，就是有關金錢起源、區塊鏈和加密貨幣的，這些話題關聯很緊密。
Tim：多長時間的講座？
Nick：一次一小時。我黑心塞了太多內容進去。
Tim：聽完講座後你最希望聽眾收穫的兩三條信息是什麼？
Nick：回顧金錢的起源，會看到很多不同物體都被拿來當做貨幣，包括布匹和雅浦島的石頭，但他們不是隨隨便便就給拉來當錢使的。他們很多有通性，像不可偽造的奢侈性（unforgeable costliness）、稀缺性和耐用性。我通過閱讀獲得的這些發現幫助我認識到這在網絡空間也是可以做到的。
Tim：現實中你用錢買什麼？我知道這問題聽上去有點怪。
Nick：可能消費得沒有人們想象的那麼多。我覺得自己需要很多時間來做想做的事，好想拿錢來換。當然不可能做到的，只好利用現有的時間完成。
Tim：你寫作的動力是？
Nick：一部分因為這就是我想做的事。我喜歡思想的自由。寧願在家思索我自己的事，而不是絞盡腦汁要搞清楚老闆希望我怎麼想。
Tim：有什麼事是你想寫但沒機會寫，或者打算以後著手開始的？
Nick：我寫過點有關工業革命的個人見解，但是我其他事各種忙可能沒機會回來填坑。還有我稱作探索大爆炸（exploration explosion）的，就是哥倫布之後歐洲人怎麼環遊世界奪取世界貿易航線等等。這兩個是我的最愛，此外還有好多我都沒時間寫。
Tim：可不可以分享下有關工業革命的一些片段或者概念？
Nick：之前講到的沙漏的作用被我們低估了，就是那個不起眼的裡面有沙子的玻璃裝置。歐洲發明了機械鐘，這個大家都覺得意義重大。就在差不多的時間，他們還發明瞭沙漏，這並不是巧合。最早的鐘只在鐘樓裡才有，它每個小時為整個鎮上的人響。沙漏被用來為一小時和另一小時之間的個人活動計時。比如教授的講座定了是幾點集合，然後教授可以用沙漏計時。相比世界上其他地方，這種時間上的協調在歐洲更普遍。在航海技術裡，航位推測法也用沙漏計時。記錄下航行時間等信息，這樣就可以推算走了多遠，這是哥倫布和麥哲倫都用過的。沙漏的作用不可小覷。
Naval：每個小時要把沙漏倒過來的人好可憐。
Tim：你可以在巨大的佈告板上寫條信息，讓幾百萬或者更多人看到，你會寫什麼？
Nick：Naval之前引用過的那句“受信任的第三方是安全漏洞”。我希望任何在區塊鏈領域的人都記住這句話，這是整個設計的關鍵和出發點。
Naval：我強烈建議大家看看Nick的博客，他太有才了。從沙漏到鍾，從工業革命到區塊鏈，還有法律、政策、隱私、權利、奇點、自由他都寫過。每次我看他的博客都可以學到新內容，我現在大概看完了一半的博文，總是很有啟發性和教育性。
TIm：是啊。硅谷常聽見一條格言：你是你最常打交道的五個人的平均。很多人問我，如果沒機會接觸到我想達到的那個層次的人怎麼辦？其中一個答案就是閱讀，並慎重選擇閱讀資源。我同意你博客涉及的廣度和深度真的很驚人。
Naval：現在我最智慧的老師、導師和同輩都在Twitter和博客上。他們很多都是自學成才的，當然有些也有學位，關鍵是他們都極富好奇心。互聯網像傳說中的亞歷山大圖書館，你可以找到任何東西，可以變成任一領域的專家，也可以和任何人交流。我以前對自己在網上花那麼多時間感到內疚，現在不會了。只要我看的內容有趣，讓我獲益，有什麼不值呢？
Tim：同意。我們在Naval家的第一次小聚到這裡也差不多了。如果你訪問 tim.blog/即可以獲得Naval幣25%的折扣，幣價要漲喲……哈哈開玩笑的。希望不久可以再見面，這次真太棒了，多謝你的寶貴時間，Nick。
（完）
