【如果不是中國等發展中國家的異軍突起，弗蘭西斯·福山的“歷史終結論”大概不會遇到如此大的挑戰。而讓福山更想不到的是，西方國家並沒有按照設計好的民主制度完美髮展，反而面臨更多的問題，新世紀民粹主義的興起就是其中之一。
特朗普上臺、英國脫歐、土耳其修憲公投、歐洲右翼政黨崛起……眼下我們生活的世界還在遵循自由主義國際秩序嗎？民粹主義、民族主義興起，到底是制度出了問題還是理論有了偏差？未來世界又會形成何種新秩序？
4月14日-15日，臺北長風基金會主辦系列講座“從歷史的終結到民主的崩壞”，邀請福山教授和朱雲漢教授，共同探討民粹主義對憲政民主的威脅，以及對中美和兩岸關係的影響。
本文根據4月14日福山演講《自由主義國際秩序的崩解》現場視頻整理，未經演講者審定，由長風基金會授權觀察者網發佈。福山教授與朱雲漢講授的對話也將在近期由觀察者網發佈，敬請關注。】
福山：目前國際局勢詭譎多變，全球歷史已經進入了一個新的章節，所以，我今天的演講其實是要提出一個問題：過去我們所熟悉的自由主義國際秩序，目前面臨許許多多的威脅，是不是即將正式畫上句點了呢？自由主義又面臨什麼樣的威脅？譬如說在美國，民粹主義的崛起就是一個很明顯的例子。
自由主義國際秩序是如何興起的
所以我們先來說明一下什麼叫自由主義國際秩序。所謂的自由主義國際秩序，它是以一些規則為基礎，這些規則希望能夠促進商品、人員、投資跟觀念在國際之間的流動。所以，它有政治的層面，也有經濟的層面。所謂經濟的層面我們都非常清楚，大家熟知的國際關稅總協定，後來變成世界貿易組織，除此之外，也催生了像歐盟、北美洲的自由貿易協定區等，因此我們所看到的就是商業活動進一步的全球化。
至於為什麼會有自由主義國際秩序這個名詞，那是因為在這個國際秩序之下，美國跟很多的國家建立了夥伴關係，比如說北大西洋公約組織、還有和日本的安保協定、和韓國在安全問題方面的合作，美國跟很多國家都建立了非常密切的夥伴關係，因此，不論就經濟、或者政治的層面來講，美國絕對是國際秩序的核心。在1945年之後，美國的決策人士為了能夠捍衛美國的利益，所以打造了這樣一個國際秩序。如果沒有美國強大的國力，這樣的自由主義國際秩序是不可能存在的。
可是，除了美國本身的利益之外，還有各種不同的理論可以說明為什麼會出現自由主義國際秩序。譬如說，以博弈論來講，他們認為其實是因為國際體制沒有辦法提供大家所需要的公共物品，才必須要有像美國這樣的一個霸權，也就是說，美國有強大的國力，以這樣一個有強大國力的國家作為核心，而且它不介意在這個國際體系裡面有一些國家搭便車，這些搭便車的國家不用花太大力氣，也可以享受到這樣的國際秩序所帶來的好處。
就是在這樣的背景下，美國一開始是為了自身利益一手打造了這樣的國際秩序，不過它也容許其他國家，譬如說日本、德國，讓他們也能夠搭便車。在整個冷戰期間，這些搭便車的國家可以充分享受到自由主義國際秩序所帶來的各項好處。
而現在這個情況已經慢慢地動搖了，因為美國的國力正在逐漸衰退，再加上一些國家在國際舞臺上逐漸崛起。當我們提到國際化時，它有兩個不同的層面，除了政治層面之外，還有經濟層面。我相信，假如按照一些國際經濟的規則降低關稅、促進貿易，理論上，我們可以創造出均富的社會。
譬如從1970年一直到2008金融海嘯年爆發之前，國際經濟規模增長了4倍，創造了巨大的財富，而且加惠了許許多多的國家。不過提到這樣的國際貿易理論，我們也不能忘記，經濟全球化所帶來的好處並沒有辦法真正地讓全民共享，換句話說，雖然從國家角度來講，國家變得更富有了，可是並不是每一個人民都平等的享受到了好處，比如說比較沒有技能的勞工，他們可能會失去工作機會。
我們看到中國也好，印度也好，其實也有同樣的問題。因為傳統理論認為全球化當中的贏家，必須設法來補償全球化當中的輸家，要給他們能夠接受技能訓練的機會，要給他們適當的補償。可是即便如此，我們還是會看到工作機會大量流失，特別是在西方國家，傳統制造產業的工作機會在大量流失。
英國、美國他們是積極提倡經濟全球化的。在1980年代，美國有里根總統，英國有撒切爾夫人，這兩位領導人積極提倡在所謂自由主義國際秩序之下，降低貿易障礙，而且很多西方國家的關稅逐漸取消了。而如此一來，原本的一些社會民主黨就逐漸失去了民眾的支持。問題是現在所看到的結果是社會極度的不平等，以美國來講，最富有的10%享有美國80%的收入，而且最富有的1%，他們的收入等於最貧窮的25%民眾收入的總和。因此這個自由主義國際秩序，在過去兩個世代發展下來，貧富差距越來越懸殊，引起了對全球化的強烈反彈，特別是那些傳統的藍領勞工階級的反彈。
美國創立了自由主義國際秩序，也將摧毀它
接下來，我要談談美國政治，因為美國可以說是這個系統主要的創立者之一，而它的社會環境受自由化的影響最為全面。大家都知道，去年在美國有一次非常有意思的選舉，特朗普當選為新的美國總統。他的對手希拉里比他少了280萬票，而希拉里輸掉了三個非常重要的州：賓州、密歇根州和威斯康辛州。她輸掉這三個州的主要原因是，它們都是北方的工業州，基本上在過去幾次選舉中都傾向於民主黨候選人，這一直可以回溯到1980年。
希拉里曾非常確信她一定可以贏得這幾個州，所以在競選過程中，她連一次都沒有去過威斯康辛州。而我們最終也看到特朗普在這三個州的勝選差距是非常小的，大概只有55000票，如果這些票從特朗普手上轉到希拉里手上，今天的美國總統就不是特朗普了。這些所謂的民主黨聯盟在這次選舉中轉向了共和黨，就是因為失業非常嚴重。所以特朗普的勝選，跟去工業化之間有非常密切的關係。在競選期間特朗普也一直強調，不能冷落這些藍領選民，他會恢復製造業經濟。
當然我本人並不相信他能做到這一點，我覺得很多選民接下來可能會感到非常失望，他可能真的沒有能力把這些工作找回來，不過這些承諾卻是他能夠勝選的一個重要因素。
我想跟大家談的是這背後的社會背景，因為很多美國人，譬如說像我這類學歷比較高、有良好職業收入的人，他們可能不見得充分了解這個社會勞動階層的不滿情緒，在那裡我們看到海洛因和鴉片濫用，2005年大概有65萬人因為藥物使用過量致死，過去十年美國男性的平均壽命不升反降，這是前所未見的。這當中有很多和毒品有關，很多都是住在小鎮和郊區的勞動階層，他們沒有了工作，他們的家庭無以為繼，他們的小孩無法獲得好的照料，這些導致了社會對在全球化中受惠的精英階級的憎恨。
我們看到隨著貿易、跨國活動的增加，精英階級受到了憎恨，所以這些勞動階級也可以說是特朗普最主要的支持者。另一方面，英國在去年夏天通過了脫歐公投，那些投票選擇離開歐盟的人也是住在郊區的、學歷較低的，而且年齡層可能較高的人群，換句話說，他們沒有獲得歐元區、全球化經濟帶來的利益。
而且我們看到，特朗普勝選還有英國脫歐公投背後的社會經濟背景，基本上也已經出現在全球其他許多領域了。譬如我們看到民族主義或者國家主義者在其他國家也開始興起。
在俄羅斯我們也看到了這樣的一個現象，普京在2000年成為俄羅斯總統，當時他也強調了國家主義和民族主義讓俄羅斯得以興起。而他的支持者和支持英國脫歐、支持特朗普的人也很像，並不是學歷較高、較年輕的都會族群，比如住在莫斯科和聖彼得堡的年輕人，而是在郊區、在小城市、學歷較低的人，普京在這些人中的民意支持率非常高。
匈牙利也是最早脫離鐵幕的國家之一，今年3月，執政兩黨青民盟和基民黨的總統候選人、現任總統阿戴爾·亞諾什成功連任。和俄羅斯的情況相似，在首都布達佩斯，阿戴爾的支持率並不高，而是受到郊區學歷較低的選民支持。
另外一個大家比較熟悉的例子，可能是土耳其的埃爾多安總統，同樣他在伊斯坦布爾和安哥拉還有一些大城市的支持度都不是那麼高，但是在一些中低階級，譬如郊區的土耳其人中支持度卻較高。土耳其在4月16日舉行修憲公投，來決定是否要增加總統的權力，讓國家從議會制轉為總統制。這和我前面提到的遵循的是同樣一種模式：在這些民主政體中，民主和法制出現了衝突和對峙，所以我們看到了政府加強了自己的權力，利用這個權力保護整個社群，抵抗國內或國外的一些敵人。這些權力能夠執行法律，提供基本服務。
在俄羅斯、匈牙利、土耳其，包括英國、美國，我們看到這樣一種狀況：民粹主義的政治人物開始用他們在民主制度中獲得的合法性來攻擊法治，去影響或者破壞新聞自由、央行的獨立性等，讓未來的政治選舉沒有辦法在公平的立場來進行。
在美國，特朗普一開始受到媒體的批評，然後他就開始指責媒體編造謊言、傳播假新聞，他的行為影響了新聞自由，這個和匈牙利、土耳其的政治人物的做法是相同的，幸好美國有一個相當強健的體制，新聞媒體仍然有相當大的正當性和合法性，不過他們的做法還是相當類似的。
當然，我不希望讓大家留下一個印象，支持民粹主義的都是一些學歷很低的人，只是為了對抗精英階級，事實不是如此。在許多民主國家中，精英分子確實在過去十年犯了很多錯誤，其中有兩次非常知名，2008年的金融危機和從2000年開始的歐元危機，這些都是精英階級造成的錯誤。這些精英分子認為這樣做對他們有利，卻傷害了一般平民，金融危機就是放寬法規限制造成的，他們認為在過去大蕭條時代有很多法規讓高盛等金融集團承擔了太高的風險，要求放寬法規限制，結果卻造成了2008年的金融危機。
特朗普的強勢風格，正是眼下美國民眾所需要的
民主制度催生對強人政治的需求
另外在美國一個很大的問題就是我們政治體制的設計方式。民主國家有很多不同的體制，政府的權力、法制和民主制衡的力量可能會出現改變。美國之所以能保持平衡，是因為美國從建國一開始就擁有非常強的法制和民主制度，缺乏一個強健的政治官僚體系。美國人對他們三權分立制度中對行政權的制衡引以為傲，但這個系統在過去的演進中導致功能失衡，政治力量出現了不平衡，造成了美國社會的不平衡，比如兩極化。
在整個20世紀中，美國民主黨和共和黨在很多議題上，比如新政、減稅，都是通過兩黨在國會中的結盟達成共識，而從90年代開始，這樣一個兩黨結盟的狀況開始消失，現在更是蕩然無存，所以一些右派的民主黨員可能比保守的共和黨還要保守，甚至會看到不論紅色還是藍色，大家可能在選擇結婚對象、子女結婚對象時都會考量到黨派色彩，可能比種族和膚色還要來得重視。
所以在這個過程中，大量的資金流入到美國選舉中，很多利益團體加入到政治體系中，透過否決機制來影響整個政治的走向。比如過去20年我們看到每一次出現危機，國會要通過提高舉債上限之類的法案時，都會導致政府的停擺，這不是一個民主國家應該看到的情況。
另外美國企業稅率高達35%，在OECD國家中是最高的，但我們同時也給小利益團體提供不同的補助，不論是民主黨還是共和黨，都同意降低名目稅率，減少補助，但是國會沒有辦法這樣做，因為所有去協商這些補助金的利益團體基本上都有集體否決權，所以這就是為什麼特朗普想要稅率改革，他希望能夠降低公司稅率，但是我可以和大家打賭，這絕對不可能發生，因為這和政治體系有關，利益團體太容易利用否決權來否決這樣一個提案。
我覺得很多民主國家都會出現這樣的問題，因為體制上的阻礙，民主的政治系統沒辦法做出重大的決定，這樣的情況催生了對強人政治的需求，必須通過一個強人來克服所有的困難和阻礙，才能夠做出決策，這是為什麼特朗普能夠崛起的原因。在這個過程中，美國人也感到很挫折，他們的體制沒有出現他們想要看到的狀況，他們需要特朗普這樣的領袖，在共和黨大會上強調“我一個人就可以搞定這一切”，用這種說法才能夠說服他人。
當然並不是所有民主國家都有這樣的問題，在歐洲，德國、荷蘭、芬蘭以及大部分北歐國家，實際上他們的民主政治系統有辦法去處理一些很複雜的問題，比如勞動政策改革，而且過去一二十年來，他們所推動的改革是非常成功的。
但歐盟由於體制基礎過於薄弱，出現了正當性危機。為什麼會有正當性危機？
首先，他們創造了歐元這種貨幣，當時很多專家就警告，有貨幣同盟但沒有財政同盟，會導致嚴重的危機，現在他們的預言已經應驗了。希臘危機到現在還沒有得到充分解決，而且我們相信由希臘導致的金融危機還會餘波盪漾。
第二，跟他們所謂的申根制度有關，所謂申根制度是指歐盟所有會員國成員可以自由地在歐盟境內移動，但假如你沒有辦法控制申根國以外的人進入歐盟地區，就會導致整個制度的瓦解。譬如敘利亞很多難民會通過東歐、希臘轉進歐盟的其他會員國，這樣就防不勝防抓不勝抓，所以有很多歐盟右翼政治人士感到極度不滿，他們認為因為制度設計不良，所以導致歐洲出現了非常嚴重的難民問題。因此可以說歐洲到目前為止還沒有有效解決制度上的問題，導致歐洲變得極度不穩定。
最後我要提到的就是身份認同問題。實際上，不論是投票支持英國脫歐或者是投票支持特朗普的人，他們不見得都是沒有念過書、沒有工作機會的工人，實際上有一些是受過高等教育的精英分子。因為他們看到現在他們國家出現了很多不會講自己語言的人，甚至不懂怎麼樣履行公民義務的人，因此出現了強烈的反彈。
像我這樣的人，我很習慣這種多元文化的生長環境，我的家人是100年前從日本移民到美國，所以我當然很贊同美國這種文化民族大熔爐的角色，可是不要忘了，還是有很多人不願看到自己的文化被稀釋，而且他們也不願因為外人進來而使得他們逐漸失去自己的文化特色，因此現在這種多元文化主義導致很多歐美的白人出現了情緒性反彈，他們覺得在自己的國家裡面已經變成少數民族，而國家只會一味地去立法保障那些非白人的少數民族，他們也應該擁有權利保持自己的文化和權益。所以我們可以看到這樣的訴求有點被過度誇大，特別是美國的右派人士，但是的確有這樣的怨言存在。
敘利亞難民湧入，給歐洲國家帶來了很大挑戰
民粹主義成了左派政黨的工具
接下來我們來談談亞洲，我相信亞洲的情況和歐美的情況是不太一樣的，其實就經濟失衡來講，亞洲的情況跟美國和歐洲都差不多，因為製造業同樣流失了很多的工作機會，即便是在中國，我相信中國製造業所創造的就業機會也已經開始降低了，畢竟還有很多國家比如越南、孟加拉，他們的生產成本比中國更低，所以有很多製造業的工作機會就輸出到這些成本更低的國家，像去年我們看到韓國造船業出現了一連串的破產事件。因此即便是在亞洲，因為經濟發展的失衡，也同樣導致很多人心中有很多不滿，不過亞洲跟歐美是不一樣的，因為我們並沒有在亞洲看到這種極右派的、所謂民粹式保護主義的抬頭。
當然，民粹主義是存在的，可是大部分被左派政黨當做一種工具。我們看一下北歐和南歐，南歐指的是西班牙、意大利、希臘這些國家，他們同樣還有傳統的左派政黨，而那些失去工作機會的勞工會投票給這些左派政黨。在北歐，我們看到有一些民粹主義的政黨主要屬於右派政黨，他們打著反對移民的訴求吸引勞工的選票。可是亞洲總體來講更類似於南歐而不是北歐，在韓國我們很快就可以看到新的總統大選，而他們的左派政黨民主黨很可能會勝選，在臺灣比較接近民粹主義的應該是民進黨。
讓我感到最憂心的就是日本和韓國。在過去十到十五年中，我所觀察到的是他們會教導年輕人必須更加捍衛民族主義，這不是從基層政治運動產生的，而是統治階級為了鞏固自己統治正當性所採取的手段，因此亞洲國家跟歐美國家因為右派政黨崛起而出現民粹主義是截然不同的。
一個很大的不同就是在亞洲沒有這麼多的移民，也沒有那麼多的伊斯蘭教徒，因為伊斯蘭教移民的文化和本土文化不同，很容易引發衝突。比如說在緬甸，我們能很清楚地看到有伊斯蘭教徒移民到緬甸，引起了當地佛教徒的強烈反彈。但除了緬甸之外，其他亞洲國家沒有太多伊斯蘭教移民。在這樣的情況下大家有沒有注意到，幾乎所有亞洲國家其實都有非常嚴重的人口結構危機，這是少子化所造成的。可是美國的一個好處就是我們接受大量的移民，因此我們的人口仍在持續增長，人口增長才有辦法帶動經濟的發展和成長。不過在亞洲我們可以看到工作年齡的人口在不斷減少和流失，所以亞洲國家也不要忽視了移民問題的重要性。
世界的分界線不再是民主和集權
提到對未來的展望，不論是在國內還是國際的舞臺上，自由主義國際秩序的確面臨非常嚴重的威脅。比如說中國是一個集權式政府，從來沒有說要實行自由主義，他們有自己的統治方法，同樣俄羅斯普京也是一個集權主義國家的代表。所以對於自由主義國際秩序來講，它面臨的最大威脅其實是它們內部的問題，也就是說，越來越多的民眾感到不滿，所以舉起了民族主義的大旗。不要忘了自由主義國家秩序是歐美國家在二次世界大戰後一手打造出來的。
當然我不能預測說未來一定會怎麼樣，不過特朗普當選總統就任到現在大概90多天，我們可以看到這幾天他已經出現了很多的態度轉變，他現在的言論和競選期間的言論大不相同。他認為北大西洋公約組織其實是很重要的機構，他也不認為中國是一個操縱匯率的國家，他不會和中國進行貿易戰爭，所以目前他的言論和傳統的政治人物是類似的。不過雖然他慢慢在調整自己的言論，但這並不意味著之前的言論沒有造成任何傷害。
因為在其他國家，很多政治人物會效仿他採用的民粹政治手段，希望能夠藉此取得政治權力。比如在外交領域，因為特朗普總統基本沒有任何外交經驗，而他的內閣閣員包括國防部長、國務卿、國家安全顧問等，他們雖然都是很有能力的人，但是背後沒有一個像樣的團隊，而且往往他們的立場跟總統本身立場大相徑庭，因此我們沒有辦法推斷美國到底會採取什麼樣的外交政策。
提到國際事務，我相信在國際舞臺上最重要的是可信度和公信力，不論是對朋友還是敵人。比如周邊各國想要知道如果朝鮮打算研製核武器，特朗普是否會認真對待並採取措施阻止。從這個方面來講，我們很難了解美國計劃採取何種措施來兌現他們的承諾。
在其他方面，世界還面臨著很多威脅，我一直認為現在世界的分界線不再是民主國家和集權國家的區別，而是這些國家是否存在高度的腐敗。以俄羅斯來講，問題並不是俄羅斯不是民主國家，因為即使俄羅斯明天舉行公開選舉，普京可能仍然會當選，因為他的民意支持度非常高。因此這並不是民主政治的失敗，而是現代國家體制的失敗，因為這是一個虛偽的政權，這些當權者其實所採取的政策都是為了個人財富。你可以在YouTuBe上看到一個揭露梅德韋傑夫種種腐敗行徑的視頻，點擊率已經超過兩千萬。這也是數週前99個城市的俄羅斯年輕人上街抗議的原因。這些當權者從體系中貪汙的財富令人難以置信，因此我認為不斷增長的非法貪汙是導致政府在人民中的支持率下降的最重要原因。不幸的是，美國的新任總統不願意明確將與他的個人收入和公共財政分離，這可能會成為以後的隱患。
最後我想說的問題是科技發展。我現在住在硅谷，那裡自動駕駛的汽車已變得十分常見。在美國大概有350萬輛卡車司機和相當數量的出租車司機和轎車司機，這養活了包括加油站、餐廳、休息站等許多產業。無人駕駛汽車正式上路的時間會比預測來的早得多，因為相關人士告訴我這個技術基本已經成熟，只不過需要讓政府主管機構和消費者接受無人駕駛汽車比自己駕駛更安全。但是如果未來無人駕駛取代了傳統的有人駕駛，就會導致很多人失業，而這些司機失業後可以找到怎樣的工作機會呢？
所以科技的發展也帶了非常重大的挑戰，而且是每個國家未來必須要面對的問題。遺憾的是到目前為止我都沒有聽到任何的專家提出解決這個問題的好政策。經濟學家給出的建議一般是教導人們達到更高的技能等級，當然這是每個國家都應該著手的事情。但這究竟能提供多少工作崗位，如果讓一個55歲的卡車司機經過重新訓練成為一個程序員或者設計師或者時事評論員，感覺上不會那麼容易，對教育體制也是一個挑戰。
在這樣的情況下，就會導致很多人對經濟更加不滿，民粹主義勢必將會更加流行，所以我覺得如果我們想要繼續維持這種對我們十分有益的自由主義國際秩序，我們在未來不得不面對這個艱鉅的挑戰。
我就講到這裡。謝謝大家。
【互動環節】
提問：我們現在進入了一個所謂的後自由國際秩序。就我看來，我們現在看到的現象和1920年代所看到的現象十分相似，當時我們也面臨著重大經濟危機，許多民眾也忍受著財政危機的痛苦。但那個時候，許多右派政治領袖為一般民眾提供了一個出口，這也讓我們看到右派獨裁力量的興起，最終導致了世界大戰的發生。2008年金融危機之後，經濟狀況非常差，這使得右派政權能夠利用憤怒的民意再次興起。您覺得我們是在重複過往的歷史，還是面臨前所未有的情況呢？
福山：首先我同意你的說法，這絕對不是從未見過的情況。在1920年我們看到左派民粹主義包括共產黨在全球興起，同樣我們也看到了右派的興起。這樣的先例並不讓人安心，因為不論左派還是右派的民粹主義在德國、意大利、俄羅斯等地的興起，最終導致了第二次世界大戰的爆發，這意味這種現象背後存在著相當大的風險。但我並不是很悲觀，我覺得我們現在的狀況不會出現實際的衝突，而是像以前一樣，自由秩序衰退、經濟保護主義興起導致貿易戰爭，這在未來會導致許多極端的政治後果，但我不認為這種狀況會很快到來，也不認為會發生與以前相同的事情。
提問：我覺得您提到民粹主義是非常危險的，在臺灣也發生過這樣的情況。兩年前在臺北發生了“太陽花學生運動”，就像您所提到的，年輕人反抗情緒在增長。我們沒有和大陸簽訂FTA，換句話說我們正在被世界孤立，現在全世界除了臺灣可能只有朝鮮被孤立。我們應該如何逆轉這種造成很大傷害的民粹主義的興起？
福山：我認為你說的沒錯，確實存在這樣的民粹主義問題。但這個更像是左派的民粹主義，在亞洲大部分民粹主義運動比如“太陽花學運”，我覺得很多層面上來說是政府機構認同的運動，但這並不是像法國右派或者其他右派政黨所呈現那種過於激進的運動。左派運動實際是自由主義中非常重要的一環，因為他們想要維持開放的社會，不會攻擊媒體，也不會想建立獨裁政權。
我不認為“太陽花運動”造成的影響很大，因為臺灣是一個不錯的民主政體，擁有選舉制度，通過選舉制度能夠產生新的政府。但是我認為新興運動有這麼幾個特點，第一是反精英主義的興起，我不認為“太陽花學運”是破壞臺灣的民主制度，他們只是想要改變政府。另一方面大部分政治運動都有個人領導，這種運動沒有西方運動的那種領導特性，所以我會把它和西方的社會運動併為一談。
提問：您剛提到這一波所謂民粹主義的興起，一方面在脫歐問題上，有部分英國人認為，有太多是被布魯塞爾的精英所控制而不能反映他們真實的想法。但另一方面，在國際秩序之下，遇到一些危機時國際社會必須適時地做出一些措施，但是這幾年比如敘利亞危機上，我們沒有看到任何國際作為，因為強調所謂的合法性問題。所以到底應該如何改進我們現有的國際秩序？
福山：我覺得這確實是一個關鍵問題。這些精英階級必須改正他們自己造成的很多問題，比如在歐洲他們必須解決許多周邊問題，德國可能要提供很多的資金和資源來幫助意大利和希臘解決在南部的國際問題等，雖然他們並沒有這麼做。我認為德國應該放寬在希臘的財政負債，因為如果過於嚴格，希臘會償還不起債務。
在美國，有很多非法移民，所以特朗普在某個層面是對的，因為我們確實沒有嚴格執行移民法令，或許我們可以在執法上與他強調的部分有所不同，這是美國政治體系還沒有去做的部分。
我想有一些特定的政策改變能夠改正目前導致民粹主義興起的問題。但就像我剛才在最後所說的，科技的發展在未來會造成很多的問題，我不知道我們能否從根本解決這種由科技發展造成的經濟威脅。我認為民粹主義的挑戰還會存在一段時間。
提問：福山教授，我注意到您好幾次提到多元文化，您覺得這樣的趨勢會對未來造成什麼影響？第二，您剛提到了自動駕駛車輛的問題，美國政府好像還未採取任何反應，這個部分您的看法如何？
福山：多元文化的問題十分複雜，我現在正在就這個問題寫一本書，等我把書寫完大家可以再請我來臺灣討論這個問題。
每個地區都會有一個共同的文化，或有一個人們溝通合作的默認原則。這種默契可能會成為社會系統的一部分，但這不一定和一個特定的族群或者種族、宗教相連接。一個現代民主社會的責任就是能夠創造共通的文化規則，能夠允許人民的多元性。美國在這方面做得相當不錯，它能夠讓非白人後裔的公民在社會中認為自己是美國人，能夠運用他們的才能，我想硅谷就是這樣一個例子。
但是也有一些種類的多元文化主義是很具破壞性的，它沒有辦法讓社會正常運轉，比如歐洲現在擔心的是極端伊斯蘭教社會不接受自由社會的一些基本原則，尤其是女性權利部分，他們不接受女性平等，所以完全無法融入社會文化中，這是個很嚴重的問題。社會是否能真正吸納這些族群是歐洲碰到的很大問題，我們要有一定程度的文化自信，也要能夠接受現代國家的多元性。
在自動駕駛車輛的問題方面，我想美國政府不可能禁止這種科技，換句話說你無法阻止自動駕駛車輛來取代傳統車輛的進程，即使有人要立法禁止也不知道該怎麼禁止，因為在中國或日本也會看到這種駕駛車輛的發展，所以這是讓我覺得如此棘手的原因，因為我覺得我們不會對科技發展踩剎車。
提問：我曾拜讀過您《信任》這本書，您在書中提到，相對於德國和日本，美國的一個缺點是它有濃厚的訴訟文化，大量的社會資源被不必要的官司消耗掉，那您是否認為在建立一個完善的國家法制機制的時候，我們可以規避掉昂貴的司法成本？
福山：法治有一個很重要的原則，理論上人民可以去控告政府，問題是誰才有這個正當性去控告政府？在美國加州有四千萬公民，我們可以去控告地方政府，這個實際上有一點太過誇張了。也許有人會說：“我要建高架公路”。可是，有人會就此提出反對，因為這會遮擋他窗外的風景。所以，他可以就此去控告當地政府，不讓那人建設這樣的高架道路。
這種問題是可以解決的，也就是說你要修法。在修法之後，你要規定到底誰才能去控告政府，可能你必須是某個環保團體。你不能說一個民主國家就是允許所有的民眾相互告來告去的，這樣一定會天下大亂。
印度的情況更加糟糕，因為印度最高法院大概還有六萬個案件還有待審理。而就印度來講，實際上你不用提出訴訟，因為積壓案件實在太多了。所以，只要你警告對方你要與他對簿公堂，他馬上就嚇到接受你所提出的條件。因此從這個角度來講，司法改革勢在必行，而且這樣才不會因為濫數而消耗和浪費太多社會資源。我相信美國也需要去推動這樣的司法改革。
社交媒體的興起對現代政治產生了深刻影響
提問：剛才您有提到，現在全球互聯網高速發展，互聯網在每一個社會運動中都扮演了一個非常重要的角色。但是對於很多國家，乃至現代政治而言，互聯網領域都還是一個比較空白的區域。在一個資訊由原來的垂直變到平行，民眾之間交流也更加便捷的情況下，未來政府會如何應對更自由的資訊，以及民意更直接的反應呢？
福山：這其實是一個非常重要的主題。但在我的演講中，其實我沒有真正去討論，不過我現在也許可以稍微說明一下。提到網絡發展，它是二十世紀九十年代出現的。當時包括我在內，我們很多人認為這絕對會對民主有很大的幫助，因為知識就是力量，資訊就是力量。所以，假如能夠讓更多人獲取資訊，讓他們更有能力來參與政治運作，捍衛自己的權利，那這一部分絕對是千真萬確的好事，你剛才提到的很多社會運動，其實很多都得益於社群媒體的發展。
不過，我們看到在過去的這一年，俄羅斯想要去幹擾美國選舉，這其實就是網絡比較不好的地方。因為很多把關者缺失，沒有人會去查看資訊是否屬實，品質是否好。在這樣的情況下，人們很容易散播一些不實謠言。在美國選戰中，我們看到了很多這樣的例證。比如很多人提出所謂“陰謀論”，根本就是在散佈不實消息。因為網絡的關係，傳閱的人越來越多。
再比如有一個很有名的案子，有人指控希拉里在美國華盛頓州的一家餐廳裡發表了縱容戀童癖人群的演講，所以就有人拿槍掃射該餐廳。這是不實消息所可能產生的問題。而俄羅斯藉此作為工具，試圖干擾美國選舉。
除了美國，在歐洲的其它民主國家，如法國、德國，俄羅斯都在干擾他們的選舉，想要摧毀他們制度的正當性。也許，德國可以試圖制定一些法律來避免此類事情。因為德國還是一個有高度共識的社會，他們可以制定這樣一種法律。可是在美國，這是不可能的。特朗普本身就會去散播各種不實消息，因此絕對不要期待他會立法來規範。在這種情況下，不論是推特、還是臉書，這些社交網站公司自己必須要去做把關工作。可他們願不願意這麼做呢？我們不知道。不過這的確是一個很棘手的政治問題。
提問：我要請教兩個問題。第一個跟貿易有關。在二月份，我們“立法院”代表團去了美國，拜會了華盛頓首府的一些政府官員。當時特朗普還沒有提名大量人選，不過他已經表示要退出TPP（跨太平洋夥伴協議），希望由雙邊貿易談判來加以取代。所以，大家都在想：“他到底對和其他國家貿易抱著什麼樣的觀點？”我想請問您的是，特朗普總統會不會去打造新的國際貿易架構，假如他不喜歡這種區域性貿易協定的話，那以後他到底會用什麼方式來消解美國貿易赤字？在這樣的情況之下，臺灣應該採取怎樣的應對措施呢？
第二個問題，大概一週前，特朗普總統和習近平主席進行了第一次會面。特朗普當選時，蔡英文“總統”跟特朗普進行了電話對話，引起國際社會的很多討論，所以當美國與中國這兩個巨人在一起跳舞時，臺灣到底應該如何自處呢？
福山：我先回答你第二個問題。要特別提醒大家，比如特朗普此前提到的要放棄“一中政策”，這種說法其實都是經過算計的，他當時心裡面打著如意算盤：“我以後可以藉此當作籌碼，同中國談判時就可以爭取到更好的條件。”不過，這也意味著如果中國開給他比較好的條件，他馬上就會把臺灣犧牲掉。所以，我要警告大家，千萬不要相信特朗普總統講的這些話，否則，可能後悔就來不及了。
至於另外一個問題，就是特朗普總統接下來會做什麼？感覺上不會太多。目前他身邊有很多顧問，這些顧問其實都非常清楚，國際供應鏈不是你說要摧毀就可以馬上摧毀的，不論是WTO規則，還是北美自由貿易協定，都不是說你想不要就可以不要的。因此，他也許會有一些小動作，告訴大家這就是他想要的效果。
其實中國並沒有壓低自身匯率，不過過去有，過去中國對美國傾銷鐵產品。除了特朗普總統之外，連歐洲國家也這麼認為。所以從這個方面來說，如果有具體證據，他可以採取比較強硬的姿態，讓中國讓步。這並不是說他要大刀闊斧來改革全球金融體系，我相信這是做不到的。他的顧問應該會給他適當的建議，只是會根據具體的問題來處理。
提問：非常感謝您的精彩演講。想要請教您兩個問題。第一，以目前的國際秩序、國際體制來講，您從哪個角度可以告訴我們這真的是一個自由主義的國際秩序呢？第二個問題，我們提到國家主義和民粹主義的崛起，假如我們回顧上一次國際主義在國際上佔據主導地位的時候，那時候的國際主義就是所謂的國家認同。但是就目前來講，即便是右派這些所謂的民粹、國家主義政黨等，好像從來沒有辦法在選舉中獲得多數選票。換句話說，大家可能有各種不同的社會認同、國家認同。比如有人認同多元文化主義，等等。因此，我覺得這其中的一個重要因素是社群網站的崛起，我們都非常清楚，國家主義的基礎就是大眾媒體，可是時至今日，情況已經大不相同。在大部分先進的民主國家當中，現在主流媒體所扮演的角色已經逐漸式微。在我們的討論中，絕對不能忽略掉社群網站這一塊。
福山：你最後講的這句話好像在說，以後這些民主國家會慢慢被社群網站瓦解掉。其實，就某個角度來說，好像這種事情已經在發生了。跟我小時候比起來，美國人不見得觀念一致。我剛才也提到，美國政黨兩極化越來越嚴重，假如你住在阿拉巴馬州、路易桑納州的鄉下地區，跟舊金山、紐約和芝加哥比起來，感覺上你是住在不同的國家。或者說，由於社群網站的崛起，所以出現了很多獨特性很高的所謂地方性社群。
不過，我還是認為民族國家仍然是非常重要的。因為一個國家代表人們講的是相同的語言。那麼，其實如果人們講的是不同的語言，那麼拉近彼此的距離其實是非常難的。而且不要忘了，這麼多的社群網站是透過主流媒體，可以讓一個國家的人民有一個共同的認知對象。所以，我並不覺得主流媒體會完全失去作用。
那怎麼樣去界定國際秩序是自由主義的國際秩序呢，其實這是相對的。比如說二十世紀三十年代到二十世紀七十年代，我們如果比較這兩個時期，在二十世紀七十年代，不論你要做投資還是國際貿易，貿易的障礙和壁壘跟十九世紀三十年代比起來，已經減少許多。而且足足有三十年的時間，國際貿易的增長率高於經濟增長率。換句話說，國際貿易的發展的確是非常蓬勃的。
不過現在這些發展已經減緩了。因此，其實貿易增長率現在已經和經濟增長率差不多了，甚至還低一點。換句話說，國際貿易的確受到了很多挑戰，但是跟十幾年甚至三十年前比起來，我還是認為現在的國際秩序仍舊屬於自由主義的國際秩序。
提問：我想問一個關於規劃的問題，這是美國政治體系合法性的主要問題。關於強人政治的流行，您所提供的解決方法是建立更強健的官僚制度國家。那您要怎樣去建立這樣一個強健官僚制度制度，而不使它因此更加脆弱，並且不被強人政治人物所操控呢？
福山：在特朗普成為美國總統之後，很多人擔心政治陷入僵局，或政府分立這樣的問題。所以大家突然都很支持制衡，確保特朗普不會造成這樣的負面影響。這一擔憂確實存在，我也很高興我們有制衡機制。但這其實是個度的問題。我們可以去除一些不必要的制衡機制。
我舉個具體例子，也就是filibuster（阻礙議案通過）。二十世紀以來，國會中只要大多數同意，法案就能夠獲得通過。但是在過去十五年，filibuster成為常規性立法項目，這意味著你必須獲得60%的票數才能使一項法案獲得通過，意味著40%能夠使用足夠的否決權。奧巴馬任職期間，很多案例都是因為這樣沒有通過，我覺得這並不好。因為他們實行了所謂的“核心運作”，民主黨為了和共和黨抗衡也進行了比較極端的反抗。
我認為特朗普總統是通過合法選舉選上的，他有權任命大法官。我認為我們需要減少一些不必要的制衡，同時保留重要的部分，比如獨立的司法體系，自由的新聞媒體，避免四千萬加州公民去控告政府。我認為在這兩種極端情況之間，我們可以找到更好的方法來運作我們的政治體系。
美軍對敘利亞發起軍事攻擊
提問：我想請教的是一些時事問題。您可不可以評論一下最近美國攻擊敘利亞的行為，我想請您分析一下這一行動背後的理由，或者指控敘利亞背後的一些因素。
福山：這點我覺得很難回答，有一些陰謀論的說法，我覺得不見得能夠信。阿薩德過去的品行很差，或許他必須要為此負責。但是，我覺得特朗普的反應確實有政治因素，因為他要強調自己跟奧巴馬不同，所以，他的看法最後能不能轉變為實際政策，這個我保留懷疑態度。但是我認為，如果為了襲擊敘利亞而製造襲擊，那是沒必要的。
提問：我想請問一下關於世代認知差異的問題。自由主義之所以衰退，民族主義之所以崛起，是因為在這樣的制度裡有所謂的受害者出現。現在臺灣年輕人或世界各地年輕人可能面臨這個狀況，就是當我們想要進入這個制度的時候，一些人已經先把好處拿光了，我們會有很強的被剝奪感。請問就您的觀察，世代認知差異會對政府造成一些什麼樣的危機，或一個什麼樣的挑戰，或者這其實是一個轉機呢？謝謝您。
福山：我覺得這既不是危機也不是機會，這是一個現實的狀況。每一個世代都有基本的共同體驗，去形成他們對現實的認知或基本看法。我認為這可能是好事也可能是壞事。
我舉個比較相關的例子吧，我們今天午餐的時候還提到，經歷過文化大革命的一代人，他們希望能夠推動鄧小平所主張的改革開放，進一步推動自由改革。他們不希望再去經受那樣的痛苦，不希望單一領袖擁有這麼大的權力。而現在的中國，我們看到有一整個世代是在文化大革命之後長大的，他們沒有經歷過文化大革命的痛苦，可能也沒有聽父母談文化大革命的實際狀況，他們可能覺得現在遇到的貪腐狀況是過去所沒有的，反而對過去有一種比較嚮往的心態。
所以，現在年輕的一代，可能比較接受強人領袖去做一些像毛澤東這樣的領袖做的事情，但他們的父母，因為個人經歷的關係，而不希望有這樣的強人政治出現，但有時情況是相反的。有些人可能比較保守，比較希望維持舊的狀態。你要等到這個世代凋零之後，才能真正推動一個世代的變革。
當我在寫《生計》這本書時，我自己其實不太贊成這種生命延續、無限延續的概念。我覺得人類的演進會有世代交替，不需要去適應不同時代，所以......好吧，這個部分我不再講了，已經有點偏離主題了。
提問：中國現在是世界第二大經濟體，有很多錢可以購買大量東西，也會為很多國家提供貸款，投資美國、歐洲還有其他地方。我想，中國興起會對自由的國際秩序帶來什麼影響？
福山：這是我們明天演講的一個主題，很多國際秩序方面的我沒講，因為我認為是明天的主題。請明天下午來聽我們的演講，來參加我們的討論。
提問：福山教授，您使用了一個美國國會出現僵局的例子，來表示美國政治的兩極化，但是我認為美國政治體系的設計並不是美國政治兩極化的原因。那可不可以請您再重新說明一下，或許是我理解錯了或聽錯了，如果是的話，我給您說聲道歉。除此之外，您剛提到的大部分各種方案，就是解決這種政治兩極化的方法，除了調整政治制度之外，還有沒有什麼其他方法？
福山：讓我來澄清一下。問題不只是政治制度系統。因為我們的政治體系在美國建國250年來沒有太多改變。問題在於當我們把政治系統和極端的政治兩極化，還有利益團體結合在一起的時候，在20世紀時，這樣的問題基本是不存在的。所以，我們把這樣的一個利益團體再加上非常好的制衡的政治系統結合在一起時，就造成了效率不彰的問題。
在兩極化的部分，我們不知道我們可以怎麼做，這個部分可能是沒辦法改變的，但我們可以改變的是，比如制度，至少我們在這方面變得有效率。但我覺得這不是美國系統功能不張的主要原因，美國的分歧能夠逐漸減少。
提問：剛才您提到臺灣不要相信特朗普總統的言論。我們現在就不討論抽象的問題了，我們就討論實際的問題。請問你是否同意：“過去四十年來，所有的美國總統中，最有可能拿臺灣當做籌碼以便同中國大陸換取美國利益的總統，是不是就是特朗普總統。”你是否贊同這句話？
福山：特朗普號稱自己是最會做交易的人。這就是為什麼有人認為，他很喜歡和別人進行利益交換，可是，我們會避免他這麼做。為什麼呢？因為在美國國會中，有很多議員支持臺灣。共和黨有許多議員會率先站起來，反對特朗普犧牲臺灣來與中國大陸換取更多利益。所以我不擔心這方面的問題。
（錄音整理/觀察者網 郝妍、宋煜昊、趙玉琪，統籌/觀察者網 周小婷）
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