「最忙」院長袁煜明：和你聊聊火幣的事兒
2018 年 6 月 13 日，由 31 區、騰訊科技和 BiaNews 共同打造的《區塊鏈 50 人》，欄目第九期邀請到快校科技創始人、CEO，前搜狐高級副總裁方剛與火幣區塊鏈研究院院長袁煜明與大家「聊聊火幣的事兒」。
全新升級的《區塊鏈 50 人》由原來的文字直播轉變為視頻直播，騰訊直播平臺全程推送。全新模式打破了行業普遍採用的文字、聲音作為傳播媒介，以最直接、快速、高效的方式傳播嘉賓觀點，期待引領區塊鏈認知新浪潮。
共識、加密算法、通證經濟、TOKEN、高階通證，這些詞彙與區塊鏈技術是什麼關係呢？區塊鏈如何改變生產關係？通過快校科技創始人、CEO 方剛與火幣區塊鏈研究院院長袁煜明的對話，相信你會對這個行業有深入的瞭解。
2018 年 6 月 13 日，由 31 區、騰訊科技和 BiaNews 共同打造的《區塊鏈 50 人》，欄目第九期邀請到快校科技創始人、CEO，前搜狐高級副總裁方剛與火幣區塊鏈研究院院長袁煜明與大家「聊聊火幣的事兒」。
全新升級的《區塊鏈 50 人》由原來的文字直播轉變為視頻直播，騰訊直播平臺全程推送。全新模式打破了行業普遍採用的文字、聲音作為傳播媒介，以最直接、快速、高效的方式傳播嘉賓觀點，期待引領區塊鏈認知新浪潮。
共識、加密算法、通證經濟、TOKEN、高階通證，這些詞彙與區塊鏈技術是什麼關係呢？區塊鏈如何改變生產關係？通過快校科技創始人、CEO 方剛與火幣區塊鏈研究院院長袁煜明的對話，相信你會對這個行業有深入的瞭解。
對話全文
注：以下內容根據方剛與袁煜明現場談話記錄整理。
方剛：最近行程是什麼樣子？
袁煜明：我前兩天正好統計一下，4 月份出差 23 天，5 月份 25 天，比我每個月的工作日還長，因為更多時候開會是在週末。現在研究院業務也在剛開始發展的階段，所以本來就有很多事情在做，最近也又接手了火幣公鏈的事情，我們 6 月 6 號開始宣佈，要開始進行火幣公鏈的領袖競選，要為期 3 個月，所以這也是要花很長多的時間和精力去組織設計，所以就變得更加忙了。
方剛：這個研究院可能很多網友還不是特別地理解，火幣是數字資產領域一個重要 IP 和知名度很高的企業集團，為什麼要做一個研究院，或者說設一個院長，當初是一個什麼樣的想法，或者說您自己怎麼看的。
袁煜明：我的理解是這樣子的，區塊鏈和很多別的行業還不一樣，就有些行業可能是屬於方向是非常的清晰的，比如說你做豆漿機或者挖掘機，技術路線那就這麼回事，也不需要你再去做很多的研究了，但是區塊鏈這個行業還是很新，很多東西其實都不太明確的，那麼包括這種經濟學的問題，或者技術的問題，或者這種應用的問題，都是需要我們去研究，來引領方向的。
其實我們是在給整個行業做研究，我經常會說的一句話是我們是在同一條船上，我們都是在區塊鏈這條船上，火幣目前也是行業裡面一個很大的公司，所以它是有責任和義務為這條船來做些事情的，因為如果這條船翻了的話，大家都翻了，火幣也是損失最大的。
方剛：研究院目前為止對整個行業去做一些早期的研究性的工作，但是它自己應該也會有自己的產品線，或者有自己的一些用戶群，主要是 B 還是 C?
袁煜明：應該說 B 和 C 都會有。
方剛：有什麼具體的產品線 ?
袁煜明：我們現在也有不少的產品，包括從幾個方面，一個是對整個經濟體，對這種經濟模型理論的研究，我們有一個系列名字叫「難鏈的經」，是在研究整個經濟體學的東西，我們前段時間出了一個分析報告。
方剛：會發報告是吧？是定期的還是不定期的？
袁煜明：應該算是不定期的，等有研究成果以後發，當然肯定每年會發個若干期。「難鏈的經」第一篇是研究了諾貝爾獎自 1991 年以來，所有諾貝爾經濟學獎的獲得者，那些人裡面有大概 11 個人，他們的研究成果是跟區塊鏈有很大的關係的，從理論溯源角度來，他們可能是涉及到智能合約，可能涉及到、博弈論等等、制度經濟，對或行為經濟學，我們就發現這個是 91 年最近 30 年以來諾貝爾獎的一個非常大的趨勢，我們也從裡面再去學習對區塊鏈的一個指導意義，這是一類產品。
那麼另一類是技術研究，我們那個的產品叫「超越白皮書」，也是會以報告的形式發出來，我們會去搭這個測試環境，就是搭一個 IT 的測試環境去測，比如說前段時間測了一下兩次 EOS，說它 TPS 高也好低也好，當時主網還沒上線，也沒人知道那怎麼辦，我們就去這個大搭的環境去測一下，而且又通過設置很多種的場景條件，可能比如有多少個主節點，分隔在不同地方，結果會是怎麼樣子的，都去做了一個測試，這是超越白皮書系列。那麼我們也會有這種數據的產品，我們 6 月 6 號剛開始發佈了火幣區塊鏈大數據，那麼接下來我們會對行業的各種數據，包括區塊鏈上的數據，包括社交媒體的數據，包括交易所的這種交易數據，都會網上去做抓取，然後去做統計再去做、分析。
方剛：不僅僅是火幣的，對麼？
袁煜明：那不僅僅是火幣的，是全網的，因為區塊鏈數據本身上網可以查得到的，賬本數據是公開的。交易數據，我們也可以通過 API 接口去各個交易所都是可以抓取出來的，社交媒體反正通過網上爬蟲也都可以去爬出來，再去形成各種數據產品。
方剛：那這些數據把它匯聚起來，比如說有些 To C 就可以看得懂的一些東西，比如說情緒指數，恐慌指數這些東西。
袁煜明：我可以給大家分享一些挺好玩的東西結論，就比如說大家知道梅特卡夫定理，說的是互聯網上的網絡價值是跟用戶數的平方是成正比的，那麼這個規律對區塊鏈來說成不成立？我們就數據測了一下以後還真是成立的，而且數據是一個非常好的擬合關係，就如果我們把比特幣的價格和它的地址數它們的平方去取對數，取對數以後，這兩個就是正好是一個直線的一個正比關係，所以這個關聯關係還是很強的。
方剛：就除了比特幣之外，其他的也有類似的對數關係是吧？
袁煜明：對，感覺應該如此，不過我們剛做了一下比特幣的數據，其他的我們還在做的過程中，比特幣測試出來的結果，是一個很強的第指數和價格的一個正相關性的一個關係。
方剛：那麼聽說這個數據裡面，對於比較大的機構投資者，有沒有一些比較商業化的這種數據服務？
袁煜明：目前我們是 6 月 6 號才剛剛開始把這個產品發佈出來，目前階段還是以公開發布數據為主，當然後期可能有一些比如說商業公司或者投資機構，他們需要有一些更加高頻的或者更加定製化的服務，我們到時候也會根據情況看要不要來提供這種這樣定製的服務。
方剛：OK 其實這個話題蠻有意思的，因為聽說之前叫袁所長，現在叫袁院長，那其實就意味著從過去傳統的金融從券商過來，也是做研究的，到一個新的領域。就剛才您說的這些產品或者是一些工作，跟過去的傳統券商做的一些研究工作感覺異同點有沒有印象深刻的？
袁煜明：有相似的地方，但是還有很多是不一樣的，券商的研究還是屬於非常成熟，已經發展上百年了，就怎麼樣做研究已經是很清晰了，比如說股票的意義是什麼？股票研究框架是什麼，不需要你來研究，大家都已經很清楚了，也有很多人靠這個獲得了很多獎，也不需要你來研究，但區塊鏈概念的意義是什麼？它的本質是什麼？用什麼框架怎麼來研究，都是不清晰的，這個都需要你來研究，。
再比如股票，一個公司背後的技術其實也不怎麼需要你關心，比如豆漿機也好、挖掘機也好，都是非常清晰的一個產品，你只要關心這個公司的銷售情況和管理層這就可以了，但區塊鏈現在它本身底層的公鏈到底有用什麼共識機制，用什麼加密算法，可能對最後的結果有很大差別，你得去研究它的技術。包括像數據也是一樣，現在目前行業裡面也沒有一個很好的類似於彭博、萬德這樣的成熟產品，所以我們也會自己去做。
比起成熟的傳統股票，現在區塊鏈處於相當的早期，所以可以開拓的東西是要更多，當然需要自己花心思的東西也是要更多一些。
方剛：其實剛才袁院長提到除了在火幣研究院做這些研究之外，個人增加了一個新的工作任務，或者說職能，是叫火幣公鏈的領袖競選，這其中的每一個詞我覺得都挺值得探討的，火幣公鏈領袖競選，這四個關鍵詞，每一個關鍵詞我覺得都是挺新穎的，我們首先想挑「領袖」這個詞，因為火幣公鏈大家都知道，現在李林也發了公開信。要做一條適合自己業務願景的場景特點的一條公鏈，這個我覺得很好理解，但是「領袖」這個詞可能比較陌生，正好又是你的工作，我覺得袁院長可以跟大家解釋一下什麼叫公鏈領袖？
袁煜明：這個角色我們自己定義為可能，大致是一個像 CTO 的角色。可能 CTO 這個領袖其實還是偏技術類型的，在技術社群中具有較高的人格魅力和社區號召力的這種。，類似於以太坊的 V 神或者是 EOS 的 BM 這麼一個角色，是全球範圍性選的。
方剛：為什麼叫領袖 ?
袁煜明：總要有一個名字，領袖的話還是一個相對來說是有號召力，有組織性的，能夠把大家組織起來的這麼一個角色。其實最開始，我們只是想要做一個公鏈，那麼想法就是說我們去招人來負責，但是怎麼樣算招到一個合適的人，其實這事還是挺頭疼的，我們也不知道招什麼樣的人是最合適的，到目前為止，其實我們也沒有一個很清晰的一個人物畫像，說一個怎麼樣的人對就對了吧？。就比如如果是一個姑娘找男朋友，你已經很如果已經很清晰，她要身高多少體重多少什麼職業什麼愛好，那就直接肯定能找得到了，現在不清晰要什麼樣的男朋友，那怎麼辦？去徵婚對吧？就去放到網上徵婚，然後看能不能找到一個合適的。
方剛：本身來說需要這麼一個人選，本身就有這個 recruiting record 的這樣一個東西，可能就是通過領袖競選也算是，其實是在某種程度上也有一些營銷的，這也是一種營銷方法。
袁煜明：我實事求是的說，我們的確希望這個事情是更大程度上的去獲取社會的關注度，但是目的本身倒不是為了營銷，從營銷角度來說我們的成本是太高了，因為我們要拿出 3000 萬的 HT 來做獎勵，HT 目前大概大致是五美金一個，所以說我們這個金額是非常大，這個金額如果說是用來做營銷的話，我們可以天天去納斯達克霸屏也沒問題，就沒有必要花那麼多。
事實上這個獎勵池是獎勵領袖以及他設計的機制整個團隊，可能是領袖，或者他所帶領的團隊，或者他可能會給一些社區開發者的一些獎勵，包括給理事、顧問的獎勵，不過總的來說總的來說領袖帶領的團隊最後會獲得這麼一個大的一個激勵的池子的主要部分，這個金額是非常大的，因為目前可能很多這種駭客鬆可能就幾萬美金的一個獎金池，我們看到有一些同行的這種比賽的獎勵，大概 100 萬美金吧，已經算是很高了，所以我們真的是很有誠意。所以說我們這個金額是非常大，那麼這個金額如果說是單純用來做營銷的話，去納斯達克霸屏就簡單得多了。
方剛：為什麼要競選這種方式？
袁煜明：一個是一個就是說我們現在沒有一個清晰的人選，也不知道這個人是什麼樣子的，那麼通過競選有可能發現真正的人才。
方剛：那你們覺得這個競選機制中有沒有一些值得拿出來講的？
袁煜明：我先把剛剛的問題說完，就是說為什麼採用競選方式？一個是為了能夠儘可能廣泛地去找到一個合適的人，另外一個，我們也希望通過這次的機遇來把整個的技術社區去組織起來。其實目前一個好的公鏈，像以太坊也好、EOS 也好，它們是有一個很好的技術社區，那些人跟炒幣的社區是不一樣的，炒幣人可能就關心這個追、抄、剁這種話題，但是技術社區他們會經常去貢獻代碼，會去發現漏洞，然後各自會貢獻自己的能力，這個其實對於一個公鏈的成熟作用是非常大的。
實事求是地說，到目前為止，火幣是沒有這麼一個技術社區的，我們之所以希望通過競選方式來獲取儘可能多的一個社會關注度，也是希望能夠以此契機把技術社區能夠建設起來，這個也很重要，包括領袖團隊。
領袖其實它只是一個標籤，很多時候我們還是一個團隊會有一個標籤人物能夠讓大家來認知，就比如說女排五連冠，大家都知道郎平，但其實郎平並不是一個人，一個人是不可能打贏的，事實上女排它就是五個人的 TEAM 團隊，但是很多時候在廣大人民群眾的心裡就記得了郎平這個名字，所以我們需要有這麼一個領袖的 ip，另外一方面其實是代表了背後的一個非常強的互補的團隊，以及一個很廣泛的技術社區，一起來做這個公鏈。
方剛：那競選能說兩句嗎 ?
袁煜明：我們大致是這樣子，這個月到 7 月 6 號，我們對候選人報名徵集，現在也已經有一百多人報名，有很多很知名技術牛人都已經參與進來，包括 IBM 的區塊鏈實驗室負責人、Achain 的創始人、本體的聯合創始人，、Ruff 的 CEO、慢霧科技的聯合創始人，像 Zilliqa 莉莉卡的 CEO 等等，HR 的創始人等等，包括 IBM 的區塊鏈實驗室的負責人，有很多這種技術的牛人都已經開始陸續的報名了。當然接下去還會有更多的人牛人在報名這個的路上，大家可以期待一下。
方剛：他們是要發表演講還是要寫代碼？還是就是超女模式 ?
袁煜明：第一步我們是先讓他們報名，然後會有展示，到時候我們會讓他們每個人先提交一個初步的計劃，準備怎麼樣來做，這個是幫助我們來初步判斷候選人的情況，我們會把這些篩選後的候選人全部在網上放出來，大概是有兩個多月的時間，總共是三輪的競選，先是報名的候選人，選出進三十，三十進五，最後是 5 選 1，是這麼一個過程。
這個過程中我們會組織很多線上線下的活動，讓候選人能夠去展示關於他們自己的技術想法，對於技術路線的觀點，未來怎麼做的計劃等等，都會有一個比較清晰的一個闡述。這過程中我們也會讓我們邀請的很多專業專家評委，他們來給出專業的意見，也會讓很多媒體會參與進來去組織這樣的活動。
投票是通過 HT，持有 HT 的人，他們用 HT 去投票，其實這個事情對於單個用戶來說是有實際價值的，因為你的 HT 以後到底能不能漲，取決於你以後有沒有選到一個真正好的領袖，能不能做出好的公鏈來，這是一個 HT 能不能漲的一個非常重要的因素，所以我們也是希望用戶能夠真正的投出一個對他們有真正有價值的領袖。
方剛：這個投票的就是隻有一個門檻，就是 HT 是吧？沒有說他必須是有 knowledge 的這一個人 ?
袁煜明：這個沒有分，最後會有五進一，我們會組織一次大型的線下盛會，然後五個候選人，可能也會有現場的評委來去提問打分這個方式，最後再投一輪，最後然後選出一位領袖，這是一個。另外一個就是 2 到 5 名成為理事，那麼我介紹一下理事會，理事會我說下我們現在的設想是會有理事會規則，過幾天會有規則的徵求意見稿發出來。目前我們的計劃是這樣的，到時候理事會會有七名成員，四名是競選時候的 2 到 5 名，自動成為理事，一名是領袖的代表，兩位是火幣的代表，我們只是參與方，我們也不能夠完全去主導未來的結果。
未來領袖是他來主導整個公鏈的的開發，他來組織團隊來去制定計劃，寫白皮書，分階段來去逐步的開發，那麼過程中任何一個重大決議都必須要理事會通過。這是其一，其二領袖的獎勵不是一次性拿到的，它是分階段的，每一階段能不能發，發多少也是要理事會通過，那麼萬一出現領袖出現各種各樣的原因或，個人原因也好，或者意願原因也好，他不能繼續做這塊了，那麼也會從理事會裡面再去選一位去替補成為一個領袖，這是理事會的一個職能。
那麼另外，就是說目前我們候選人裡面其實是非常多樣化的，有些人有公鏈開發經驗，有大型項目組織經驗，還有一些非常優秀的人，那他們的能力可能是某一方面的，可能就是對加密算法特別瞭解，或者對安全機制特別瞭解，他們未必適合做整個公鏈的領袖，但他們可以是團隊裡面非常重要的一個角色，所以我們也是鼓勵在競選過程中大家去自由組隊，比如我來做領袖的話，我會拉誰組隊來作為成員，來組成一個 team。因為這個過程其實也是一個
我自己看現在的候選名單，包括已知的未來要進報名的名單候選人，也是非常興奮，因為的確是群英薈萃，彙集目前國內甚至全球非常多的這種技術牛人，因為可能很少有機會能把這些人組織到一塊，所以我們也是希望通過這個契機讓未來的領袖和一個非常強的團隊能夠走到一起去，像您說的形成組合，然後去做這個項目的開發，這是我們大致的一個設想。
說實話目前我們也是非常忐忑，因為過往來說沒有人這麼幹過，能不能成功也很難說，我們之前也和很多人去討論過，大家也不好說能否成功。
方剛：選領袖的主意誰出的？
袁煜明：是我。
方剛：OK，好吧，區塊鏈世界在經濟和政治上有很多獨特的理解，我覺得可能你剛才講的是技術人員社群的獲得方法，還有公鏈的 CTO 以及核心技術團隊的這樣一個組成方式，包括像理事會的定義等等，我覺得可能都是比較符合區塊鏈特點的，裡面都還有很多區塊鏈獨特的做法。事實上可能我們想一想，比如說我們是想找到像 V 神這樣的人，但是有可能說像 V 神這種人他本身會有自己的創業精神，他有對世界的看法，從哪個角度去為世界做出什麼貢獻的初心和願景，然後接下來他去做就好了。所以你剛才說的特別對，這種人真正是有這種 motivation，又有這種才能，就是他就去已經開始在 action，所以也許就是說從某種選舉的角度來說可能未必是最好的一種方式，who knows，但是確實是一個很有意思的方法，而且最終肯定會對整個區塊鏈的技術社群再一次的引起關注和給予更多的實現自己想法的機會，火幣提供的平臺肯定還是會非常有價值的，這個確實應該會是很現實的。
所以這塊就涉及到剛才我們提到的火幣公鏈領袖競選，我覺得我們把領袖競選兩個詞說的比較清楚了，那火幣作為一個做交易所著稱的，去做公鏈這件事情，就是火幣公鏈這個事情，袁院長有沒有再跟大家講一講的？因為我覺得您在信裡寫的還是挺清楚的，但是裡面有一些字眼可能您來說能夠解釋更清楚，比如說我覺得可能很重要的一個就是叫做自金融，這個能不能跟大家講一講，因為領袖可能需要跟你的價值觀和你的場景要吻合吧。
袁煜明：我舉個例子，比如說自媒體，在以往的時候，其實媒體是很難想象說變成自媒體的，都是主流媒體高高在上的，你可能要發篇文章是非常難的，必須要有記者來採訪，編輯審核通過，才能發出來，那麼很難做到人人都能夠發聲，但現在的這個時代，你哪怕就是一個不管是什麼樣的人，你什麼樣的職業、什麼樣的身份，都可以自己去搞一個自媒體，只要你的東西能夠吸引人，符合法律法規，就可以發聲，說實話自媒體現在還有很多的問題，但目前來說對它本身是一個非常大的一個變革，讓媒體行業發生了非常大的一個變化。信息民主化，無論從信息生產還是從分發還是從傳播。
那麼金融其實也是類似的，就目前來說金融也還是一個相對中心化的，可能這些頂級的投行基金他們掌握了很多的資源，他們其實是整個商業體系裡面的一個核心，你很難單個人或者一個小的公司，很難說去很好的把這個金融資源去利用起來。
我小時候曾經有一些奇怪的想法，我還在讀中學的時候，當時想可以單個人可以發一個股份，我當時想得很好，自己的股份，我把我自己未來勞動報酬的收益的證券化，最開始你可能這個股份都是由爸媽來代持，到 18 歲以後，那麼大部分歸你自己持有，少量還被父母持有，然後比如說你可能是個貧困學生，有人資助你，你可以把一部分股份給他，比如說你有女朋友，那你可以把一部分給她，結婚是一個換股的過程，這個是一個很好的方式，可以把個人的未來資源證券化，從而實現更好調動各種資源的一個方式，但是當時我想的很好，唯一的問題在哪裡？就是說沒有投行會幫你做這個事情，因為完全不靠譜，投行都很貴，一個普通人也沒有多少錢，沒有投行人會能幫你做這個事情。但現在這個事情有可能了，自金融就是有點類似於自媒體，未來我們可以非常容易的實現個人通證化的這麼一個過程。
當然這只是舉個例子，自金融，不僅僅是這樣一個想法，這是一個很小的例子，我表達的意思是，不管你是一個什麼樣的人或者一個組織，不管你有什麼樣的想法，你不再需要去仰賴那些大型的金融中介，你可以很方便很自由的去實現你的金融應用，而且是公開、公平、透明的，這是我們的一個想法，希望能夠去搭建這樣一個平臺。
方剛：OK，因為我看到你給李林的公開信關於火幣公鏈這塊，除了對它的可擴展性、安全性、高併發性方面的闡述，其實還特別提到了一個詞叫可監管。那個公開信說了很多，其實是想說兩條，第一，這個交易所我們要放眼往前看，我們現在看到的交易所是區塊鏈世界的一種業務形態，但是往前看，我們是不知道的，第二個就是說我們要去做的話，目前所有的公鏈其實都不是很合適。第二，一個廣泛適用的公鏈要實現自金融的某些場景和業務，不是最優化。第三，主要講了我們通過投資或者通過其他方式恐怕不好辦，還不如自己幹，我看了公開信就是這樣。但其實最重要的就是講火幣公鏈這幾個關鍵字眼的時候，包括資產和權重的安全、性能、可擴展性，我想大家都能理解，但是它裡面確實強調了一個可監管性，這是你們都應該是認真研究過的，每一個字都不能亂來的，就公鏈的可監管性的一些理解有沒有可以分享的？
袁煜明：目前來說整個行業的確有很多亂象，還有很多壞人就老是想著割韭菜跑路，不是真的為了這個行業好。其實這些東西現象我們也是看到了，我們認為這種機制是需要改進的。
可能很多時候有些人會把去中心化作為區塊鏈的核心，但我自己理解，去中心化本身不是一個目的，它本身只是一個手段，核心目的還是為了共贏，就是能夠建立一種機制，讓好人都能得到獎勵，讓壞人無處作惡。應該是去順應人性，而不是去把人性的弱點放大，這才是一種好的機制，在好的機制下必然應該是有監管、有規範的，這樣才能夠去發展得更好，所以我們也希望在這方面能夠比以往的區塊鏈能夠有個更大的改進。
方剛：OK，明白了，那我們就接下來再往下聊，把話題再往前推進到更加 general 一些，就火幣公鏈，我現在把火幣兩個字再去掉，講一講公鏈。春節的那會，我覺得好像是一個高潮，慢慢過了 5、6 個月，最近好像就逐漸開始冷淡下來了。當然冷淡下來也不是壞事，可能說明更多的我們重要的技術創新正在發生，我們重要的一些基礎設施正在往前進。
同時我們也可能會提出這麼一個擔憂。區塊鏈技術這個東西確實不僅僅說是不是泡沫的問題，因為我們剛才跟火幣的同事我們聊了一下，區塊鏈是一個全新的星球，它是單獨的一個平行世界，火幣在這個平行世界上一磚一瓦地在建造相關基礎設施，但現在我們看到很多鼓譟，很多狂熱的妄想，其實現在都是建立在目前我們現實物理世界和區塊鏈平行世界裡的連接通道，但其實我們會發現很多時候都是帶有一些違反人性的成分，或者說跟用戶需求不是很關聯，或者說不但不適用，甚至是反作用的。我們看到有很多就是舊瓶裝新酒，可能是移動互聯網的一套加一個激勵機制等等。所以這段時間質疑的聲音也越來越多了。區塊鏈會不會是一個海市蜃樓，會是一個泡影，而不是個泡沫。對於這個袁院長有什麼最新的看法跟大家分享？
袁煜明：您這兩個詞定義的很好，就是泡影和泡沫，有泡沫並不可怕，泡沫只是說它有價值，但是可能被高估了，這不可怕，但是泡影是很可怕的，就是這個星球不存在，泡影現在會萎縮甚至消失，如果用我的比方就是船會沉，沉了什麼都沒有了，所以這的確是一個非常大的問題。那麼在我看來還是不會的，區塊鏈是有價值的。我自己理解很多時候，我們看一個新鮮事物，不能從它有什麼問題來看，而是要看它能解決什麼問題，能夠比以往有什麼改進來去看，問題肯定存在很多，尤其在早期的時候，但是最重要的是它有沒有什麼地方是比以往有改進了。就像當年在明朝的時候用火器，很多時候你不如用弓箭效率更高，因為裝子彈很慢，下雨潮溼不能用，很多時候還不如你用弓箭來得更快，但是實踐證明火器是有比弓箭殺傷力更大的優越性，那麼這個優越性在越到後面會越被加強，而他以往的一些問題逐漸會被改善，所以我覺得，我們看新鮮事物還是要看到它的好的地方，有沒有比過往改進的地方，而不是光盯著他現有的缺點。
那麼這裡面我們還是可以從兩個方面來看，一個是從過往股份制有沒有缺點，因為我以前在證券公司是研究股票的，那麼其實我對股份制也是研究了很多，就股份制存在很多既有的問題和弊病，所以這些問題其實是已經存在了，而且應該被解決而沒有被解決的，所以這是一個存在新的方法的一個可能性。
那麼另外一個就是說區塊鏈它的確能夠帶來很多新的一些東西，那麼它有很多優越性，的確是可以把這些問題給解決的。我自己理解很多時候我們看到一個新鮮事物，不能從一個說它有什麼問題來去看，而是要看它能解決什麼問題，能夠比以往有什麼改進來去看，問題肯定存在很多，尤其在早期的時候，但是最重要的是它有沒有什麼地方是比以往有改進了，就像當年在明朝的時候用火器，很多時候你不如用弓箭效率更高，因為裝子彈很慢，下雨潮溼，很多時候其實是還不如你用弓箭來得更快，但是實踐證明火器是有比弓箭殺傷力更大的優越性，那麼這個優越性在越到後面會越被加強，而他以往的一些問題逐漸是會被改善的，所以我覺得我們看新鮮事物還是要看到它的好的地方有沒有比過往改進的地方。那麼這點上來說我覺得區塊鏈還是很明顯的，因為以往股份制下還是一種比較戈壁割裂的制度，就股份之制下對於公司評判就是很簡單，就是看利潤。當年股份制是從大航海時代來的，那個時候的資本家出去航海，就是為了賺錢，就是為了能夠多撈點利潤回來，所以那個時候用利潤來去評判的企業是沒有錯的，但時至今日還用利潤來評判就不對了。很可能一個企業它銷售收入很大，養活了很多員工，解決了很多就業，產品也特別好用，客戶也特別滿意，也有很多供應商也都也都被養活了，整個體系都非常健康，但有可能這個公司就是沒有利潤，那麼這種公司的市值是會很小。
方剛：現在這種移動互聯網或者是整個互聯網領域，也稍微把這個傳統的資本市場的方法也改變了，亞馬遜其實就是一個例子。
袁煜明：它其實是傳統資本市場，沒法把亞馬遜等公司這些問題去很好的去解釋，到底為什麼這些公司能夠給這麼高的估值，其實傳統的財務模型理論上是分析不出來的，但通過區塊鏈其實可以把這些問題去界定清楚的，就是你這些用戶，比如你有用戶，或者你有用戶數據，或者你有一些好的員工，有些好的點子，都是可以去用 TOKEN 的方式來去具象化，那麼相當於你的資產是被更廣泛的定義了，那麼這樣子的方式的話才能夠把這些企業的價值真正的地給體現出來，通過傳統的股份制是體現不出來的。所以這是一個非常大的一個變革，過往過程中可能這個企業它就是很好。
方剛：但是它對企業家精神有什麼新的增強，因為企業核心還是要靠創始人，靠企業家精神。
袁煜明：對於這點來說，我倒覺得未必一定是，企業家精神可能會比以往會相對會弱化，當然可能也需要一個比如說領袖來帶領技術方向的引領，或者怎麼樣子，也可能是需要的，但是它總的作用比以往的企業家可能要相對要小一些。
中國的企業家尤其是上一代企業家，作風都非常強硬，然後令行禁止，軍事化管理等等，就有很多成功企業家是這種類型的，當然他們在過往過程中取得了很大的成功。往後來說，如果是採用區塊鏈架構的話，未必需要這麼一個強有力的企業家。因為企業家有可能做得沒那麼好，有可能會出現各種判斷失誤、或者各種各樣的問題。那麼我們會覺得如果是一種大規模的社會協作方式，那種方式可能會更好，每個人都能貢獻自己的力量，然後根據自己的貢獻來獲取相應的獎勵，這個過程中你可能會有人組織去引領，但是並不是一個全職飢餓化僱傭結構的關係，不是說你生是企業的人，死是企業的鬼，並不是這樣子的，還是按照自己的興趣以及利益驅動為這個組織做貢獻，那這樣子的組織形態有可能人員會更廣，而且大家更能夠發揮各自的優勢和特長，可能會事情做得更好。所以我覺得企業家未來可能還是會存在，但是未必像之前有那麼強的一個聯繫。
方剛：OK，就是說區塊鏈不管泡沫泡影，他給人們帶來了很多遐想，我最近有個詞我還覺得挺好的，就是叫實驗。其實本身來說，就中本聰的比特幣點對點現金系統，其實就是一個實驗，到現在還是個實驗，現在我看陳偉星他們在搞「打車鏈」的時候，說這是一個經濟或者社會活動或者經濟活動實驗，剛才院長講講區塊鏈的先進性或者說展望的時候，我有幾個挺感興趣的地方。第一，你說公司可能不是以利潤為核心來去計算它的價值，或者說去看他為社會為勞動者、消費者做出的貢獻，那可能就得去看看 TOKEN 的價值。目前從我們已經看到的這些實驗來看，你覺得這個實驗成功嗎？或者說我們從 TOKEN 價值角度去評估經濟體或經濟活動，這件事我們目前走到什麼程度了？有沒有好的模型或者說未來還會怎麼去進展？
袁煜明：明白，目前來說，我覺得這個方面還是處在一個很初級的階段。比特幣我覺得一個 TOKEN 它的價值有多少，最核心應該是由它的使用價值來決定的，TOKEN 有沒有用？不是說賣了能賣幾個錢，這個並不是本質，本質這種價格是在於是交易出來的，更本質的是你這個 TOKEN 可能用來幹什麼， TOKEN，你可能換來什麼價值什麼價值，你可能可以用這 TOKEN，可能是你的身份證明，可能去吃飯的時候可以打折，可能你排隊的時候不用排可以提前進去，可能就是你比如說可以用來給人家打好評，打差評，就這些等等，這是一個 TOKEN 的一個使用價值，那麼它的使用價值是和整個生態體系相關，如果就生態體系有沒有價值。那麼生態體系本身很強很有價值，他搞定錨定了一個生態體系上的使用價值，那麼這個 TOKEN 就是有價值的。就比如說你是一個社區的 TOKEN，那麼你可能需要在這個社區裡面，打比方說發廣告你是需要花 TOKEN 的，那麼取決於你這個社區本身人流量大不大，有沒有很多人關注，或以及這個群體的人物畫像是什麼樣的，和廣告目標群體是否匹配，決定你這個廣告的效果怎麼樣，那麼從而決定這個 TOKEN 最後最終的價值有多大。
方剛：但從您的角度來看的話，那說明目前比特幣和以太坊實驗是不成功的，因為它不知道花了什麼價值，它價值都是從交易中形成的。
袁煜明：比特幣是屬於完全沒有使用價值的，它其實就是一個保持資產的這麼一個更多是資產屬性，類似黃金或者郵票沒有其它任何的價值，以太坊有一定的價值，它可以用來做一個 E2RC20 合約。其實以太坊其實很明顯，以太幣的價格跟項目的多少其實是緊密相關的，項目多的時候大家都要需要去花掉以太幣的這個 gas，導致這個以太坊幣價格就會就會大幅往上漲，到今年遇冷了，它也是往下跌的得特別多，所以他已經有一定的使用價值，只是使用這個價值還沒有那麼大豐富，往後來說可能會有更多的區塊鏈的項目，有更多的 TOKEN 使用價值，可能體現這種價值時候才是逐步達到中級階段乃至高級階段。
方剛：OK，這裡面我記得袁院長在這個角度還說過一個區塊鏈特別偉大、特別重大的事情，就是說它把消費者、使用者和擁有者結合了，你覺得區塊鏈發展到今天，這一個重大特性能有什麼印證嗎？
袁煜明：在區塊鏈世界這些的確是統一的，相當於在股份制裡面，股東是所有者，使用者獲得的是積分，然而生產者獲得的是工資，實際事實上工資、積分和股份這三個是三個東西，是割裂的，那麼在區塊鏈的世界裡面他是一個東西，就是 TOKEN，所以它是可以統一起來。
當然，就到目前為止，因為很多 TOKEN 的體系設計裡面，它沒有很好的使用價值，所以他可能是使用者這個層面角色是相對來說是缺失的，他只有一個生產者，——礦工是一個生產者，持幣的人他相當於是一個所有者，這兩種角色其實現在通過 TOKEN 可能是統一到一起了，那如果未來這個使用價值變多了，也會就呈現出來，使用者也可以統一到一塊去。
方剛：那就是說明這塊我們還有展望的空間，目前這樣的空間來說，先天機制上是具備三者合一的激勵、共融。這樣一種機制，目前還沒有完全看出來，甚至不但沒看出來，因為其實在傳統上，我們就是一個上市公司，就是股份制公司，我們最希望我們的消費者，其實也是我們的投資者，我就有這樣的體驗，同樣是兩種競品，我持有這 A 公司的股票，我買了股票，那我肯定消費的時候，我自然而然我就傾向於選擇 A 產品，或者說我長久而久之，我一直在使用一個產品，我發現這真的體驗很好，真的很棒，我一看他上市了，我肯定會成為她他的投資者，我也去買股票。其實在傳統生意中說，這種消費者與投資者角色合一是很好的，很有幫助。
袁煜明：但是目前沒有形成一個機制，就是你消費再多，你只是他 VIP 客戶而已，你股票還是要你自己花錢去買的，不能因為你是 VIP 客戶就自動成為股東了，因為而在區塊鏈裡這兩個是統一的，你買得多你就會獲得 TOKEN 獎勵，你持有 TOKEN 就成了所有者了。使用者是統一的，所以就是說你使用的多你就有越多的 TOKEN，肯定也是一個所有者。
方剛：其實目前看來的話，你看很多區塊鏈行業的投資者，其實投資者跟使用者是兩回事，因為沒法舉例了，我看那些投資人根本沒有好的 guess，他也不是礦工或使用者也不是什麼的，這他就是一個投資者，可能就像這樣的投資者其實很不好伺候，比如會問什麼時候拉盤啊，其實這個對於傳統互聯網來說是很少的，哪有一個股民你買了你的股票的人天天跑去公司說，或者甚至甚至跑到公司裡，你怎麼不買拉股票。
袁煜明：古典世界也很多，很多尤其公司股票在暴跌的時候，董事會辦公室的電話經常被打爆，說還有各種威脅。永遠有些人只是投資者的角色，只是想賺錢，沒興趣做使用者或生產者，但還有一些人就像你剛才舉例的，就是從所有者變成使用者，或是使用者變成所有者。
方剛：所以就是說確實區塊鏈確實帶來了從機制上，從技術願景帶給我們驅動很多經濟模型，很多協作模式的一些好的願景，但從目前看來恐怕可能還會有一個過程，其實說到這兒，我們剛才就說有人還提到一個 TOKEN 的這樣一個低階和高階的問題，我記得好像你提過這個概念，會不會就是把我們剛才說的一些還沒有完全展現出他優勢的地方，是不是通過高階 TOKEN，會有改善？
袁煜明：目前大部分的 TOKEN 可能還是比較多的，是一個低階的一個權利，就是一個比如物權、債券啊債券、所有權、投票權或者使用權，這個這些都是其實用傳統的金融工具就可以實現的。這種就存在，存在，其實你不用 TOKEN 也是可以實現的，我不能說它這過程中區塊鏈沒有價值，也有價值，但價值沒有那麼大。
那麼什麼是高階的？就高階的話，他的權利可能是比較有複雜性、靈活性，然後他的權利是一個是有這種是組合式的或者條件式的，所以這樣的權力、權利其實是你只有用區塊鏈才能實現，這東西你用區塊鏈的價值會是更大的。目前我也有接觸到一些業內的人，比如說有很多公司在開始進行通證體系選擇項目，再開始設計，但是到目前為止也都在探索過程中，他沒有非常形成熟的。
我舉個例子，就是比如說日本有個團體女子團體叫 AKB48，中國有個類似的叫 SNH48，那他們是怎麼一個模式？他們就說如果他們有 48 個女孩子，可能不同的這個類型，每個粉絲會喜歡其中的某一個，那粉絲怎麼樣去向偶像來表示你的這個喜愛，你可以去買它她的這個唱片，買一張唱片可以獲得一個握手券，你有握手券可以跟偶像握手手 10 秒鐘。那麼很多人為了去跟偶像握手，他去買了一大堆唱片，就為了跟偶像能夠握手，能夠握的得久一點，握完手以後這個這些唱片全部給扔了，或者很低價的價格賣掉，其實這個模式你也可以理解為一種通政 TOKEN 體系，握手券相當於 TOKEN，TOKEN 怎麼獲得，就是通過買唱片來獲得 TOKEN，TOKEN 怎麼使用，就是一個 TOKEN 可以握手十秒鐘，他是一個非常簡單的一個獲取和使用方式，那麼是在沒有科技手段的情況下你通過實物的方式就可以把這個規則和權利表徵出來的。
那麼如果通過區塊鏈的話，我們可以把規則設計的得複雜很多，設計出很多高級高階的權利來。就比如說你有各種方式都可以獲得 TOKEN，你可能是買了他的唱片，可能是在網上下載了他的歌，也可能聽了他的演唱會，也可能是在論壇上發了一篇轉發一個他的貼子，或你給他提出一個創意，下一首歌唱什麼的一個創意，或者關於營銷提個好的點子等等，這東西這些貢獻都是可以通過科技手段來去保證獲得 TOKEN 獎勵的。
TOKEN 怎麼使用可能也會變得更加的多樣化，有一些新歌出來，你可能你有 TOKEN 你可以搶先聽對吧，那麼有一些門票可能搶不到，你有 TOKEN 可以先搶到，那麼也可以有 TOKEN 可以去如果有很多 TOKEN 很多，可以去和偶像一塊吃飯或者一塊遊玩，那麼當然偶象偶像可能有可能很忙，那我們可以抽籤通過抽籤的方式，誰 TOKEN 很多那，誰被抽中和偶像吃飯的概率就更大，這些東西的話是一個比較高高階、複雜的一個權利，那麼你只有通過區塊鏈的方式才能夠來去實現的。
網友問答
方剛：明白了，所以我們如果說真的是有人能夠把這個東西做出來，我覺得消費者能夠顯性的感知到，會更好。目前我們主要在其早期這些探索階段，我們把公鏈這個事，或者把整個以工業為主體的區塊鏈的行業。
接下來有幾個網友比較好奇的一些問題，就是因為主要還是袁院長個人，現在很多人知道袁煜明三個字，其實是從有一篇你寫的文章，就是應該是 3 月份，叫《青春也不過只有這些日子：5 個小故事來說尋覓、選擇與跨越》，青春也是隻不過那些日子，五個小故事來說什麼什麼。
袁煜明：現在這個文章看起來實際上還是一個挺有理想和情懷的，能看出來你的一些世界觀，你的一些對自己今後的使命感或者說是職業生涯的這樣一個一些想法，那現在也過了幾個月了，過了三個多月，三怎麼樣，就是你那五個故事現在能講出新故事了嗎？。跟你想象中的那個是一回事嗎？。
袁煜明：有不少新故事，我後來還寫了一篇續篇叫今天是草包一樣的新軍，明天可未必是今天是草包一樣的新兵天可不一定，那個是講我們團隊招人的這個故事，就是我們團隊招人的過程中，每個人都有一個很精彩的故事，那個是寫了六個小故事，也是挺有意思的，就就是每個人加盟的過程，可能都有各種各樣的壓力，來自於家庭，來自於社會這種各種阻力和質疑，每個人就如何去做這種選擇，這個過程我大概寫了一下。
初心未改，這幾個故事會繼續延續。
方剛：所以是初心未改，這幾個故事會繼續延續，對吧？
袁煜明：對，本身行業就非常精彩，精彩程度超出我之前的預期。其實，以往在券商時也非常忙，每天排得非常緊，但來到區塊鏈行業以後，競然比以往更忙了。不但忙，而且未知的東西太多，每個月都有新的挑戰和驚喜。
方剛：從個人角度會不會呼籲號召更多精英人士進入這個領域？
袁煜明：我肯定是會去呼籲，不管是精英還是普通人，至少希望能夠關注這個領域。因為很多時候，我們對於一個新鮮的東西，第一反應是排斥，只要發現有什麼問題，有什麼缺點就不行將其否決。，因為我們每天都太忙，本能反應是放棄聚焦主線排斥旁枝。
但是我希望人們對區塊鏈要先懷著有一種空杯心態，就是說你先要抱著也許他是對的，也許他是有價值的，然後我去了解、接觸，那麼有可能接觸下來你會覺得的確是有意思的，可能的確未來會改變整個社會。
接下去你也再去可以考慮要不要投身其中。我不能說馬上幫每個人下一個決斷說一定要進廠場，但我覺得至少這個事情是你作為一個現代人必須要去關注和了解的。在很多年以前，如果你是文盲是無法融入社會的；到後來的 IT 時代，如果你不會使用電腦、手機，那你也是無法融入這個時代的，我不能說一定不懂區塊鏈未來不能融入時代，但至少這是一個很新的變化，必須要去關注和了解。
方剛：剛才說到人才問題。火幣擴張很快，從幾百人到上千人可能還在不斷地擴張，現在也是用人之際，研究院也是要不斷地擴大，你是如何挑選人才的呢？
袁煜明：我們最獨特的一點就是筆試。當然也會做面試，其實這個每個公司都差不多，但面試的時候每個人都會說我對行業特別熱愛特別喜歡，也是工作特別勤奮特別努力，反正都說得很好，我可能不擅長在交流中把人判斷出來，很多時候我靠面試的判斷不一定對。
所以以前在券商時候就開始採取筆試的辦法，通過筆試做佈置個筆試題，六天時間來做，給你一個話題 topic 去寫 paper 報告，這個過程中展現了多方面的能力，就記載現在你一個是邏輯思考的一個能力，可能也考驗你一個是收集信息的能力，也考考察你的一個是書面表達的能力，就是比較全方位的，包括也可以看出你到底是不是真的有熱情。有些人他說的得特別好，他最後給他佈置了題目，他就說這個算了，題目寫不過來報告沒時間寫。，所以我們是主要通過這個筆試的方式來選人，從目前來看效果還是還是挺好的，這個方式的確是篩選出了一大批非常優秀的人才出來。
方剛：你覺得就是現在什麼樣的知識能力閱歷背景適合去你那兒工作？
袁煜明：總的來說是多樣化。其實我不限定於必須要什麼樣子，因為需要的人才是特別多樣性的。就我們研究院現在有個特點就是相互崇拜，每個人都特別崇拜其他人，因為每個人有自己的優點，但是其他人都有很多優點是他不具備的，所以互補的環境是最好的。比如說我們團隊有東北財經大學的副教授，他對經濟學非常瞭解，有研究了十年密碼學的一個博士，那麼他是對密碼學加密算法機制特別熟，有一個以前做過雄安做過、貴陽區塊鏈項目的一個 IT 項目主管，那他對 IT、代碼區塊鏈編程、項目組織管理特別熟，也有以前在外匯管局旗下的華安基金投資也是交易打分排名第一的交易員過來做負責這種量化的研究，所以就是說其實每個人的，包括也有其他很多人就是有創過業待帶過幾十個人團隊的，也有這種人肉項目庫，腦子裡面裝著幾百個項目的人肉項目庫，，每個人都有自己一個獨特的地方，所以非常的有意思，。所以我們也是希望新人有一些自己的一技之長，大家能夠互補，一塊學習一塊提高。
方剛：投資基金和研究院有哪些互動嗎？
袁煜明：現在火幣的生態比較大，有火幣資本，labs、火幣生態基金等等，他們會去投資、孵化，我們更多的是去研究行業，能夠獲取一些成果來提供給大眾。
方剛：你是學工科的，講邏輯；又在金融行業，和數據打交道，很理性，但從網上的文章和言論來看，你性格中又似乎有不少理想主義的成分，是這樣嗎，和你的原生家庭或者成長經歷有關係麼？
袁煜明：哈哈，對。我的確比較喜歡講邏輯，有時會被人鄙視，說不會聊天。比如我說事情經常說第一第二第三，然後說到第二時可能對方發散開去了，然後我會拉回來，說再說剛才的第三點。理想主義成分也的確有，對賺錢一直不太感興趣吧，能解決溫飽就好，還老想著寫劇本啊什麼的。一定要從過往找原因的話，可以從圍棋上來說？圍棋本身是計算能力的拼比，勝負很殘酷，但數千年的積累之後，人們歸納出了很多棋理、棋形。我雖然水平不高，計算力也很差，但會去追求棋形的美感、行棋的節奏。這個特點其實數學、物理也都有，公式、定理通常都是簡潔、優美的，只是我們普通人更難體會到。
方剛：最後的話還有幾分鐘，今天其實袁院長跟我們分享了一路研究訓練的一些心得和體會，同時我們也在這個節目上給院長這個機會去招聘招募公鏈領袖。時間過得很快。最後請袁院長給大家說一說自己對於區塊鏈的一個一句話總結。
袁煜明：我覺得是區塊鏈的本質是共贏，我們在同一條船上，也歡迎目前還沒有上船的同學們能夠來看看一看這條船，能夠先一隻腳踩到弦板船舷上，最好能夠和我們一起到這條船上來。那麼我們作為研究院，希望能夠給大家標定航海的地圖，可能我們沒有能力把整個地圖標出來，但是也許至少我們至少能夠畫出某一個點、某兩個點。我們可以為這條船上的人做出了自己的貢獻。