“不料想，母親逝世已經二十年了”。王安憶在為《母女同遊美利堅》再版所寫的跋裡這樣感慨。茹誌鵑和王安憶這對當代中國鮮有的母女作家，於不同的年代用文字標記各自迥異的生命痕跡。
茹誌鵑（1925－1998）是革命隊伍中成長起來的作家，在長風過大雲的“繼續革命”年代，另闢一隅，寫出《百合花》《高高的白楊樹》《靜靜的產院》《如願》等作品，從小處著眼，以小見大，將“家務事，兒女情”的日常生活融進革命敘述。在多變的政治環境裡，靠一己之力保全家庭（茹誌鵑的丈夫王嘯平在軍隊被打成右派）。 反觀王安憶，她的創作自改革開放始，告別革命，萬象更新。她的作品似乎總隨著時代而不斷變化，較之母親在大時代裡寫“小”，她總想於“小”生命裡見“大”，無論是少女“雯雯”系列、《小鮑莊》，還是《長恨歌》《遍地梟雄》《啟蒙時代》，皆然。可以說，母女二人在各自的創作道路上迥異其趣。
她們文字上唯一的交集也許要算《母女同遊美利堅》一書。1983年，她們應邀參加美國“愛荷華國際寫作計劃”，其後又到美國東、西岸講演和旅行。沿途兩人分別記錄下各自所見所聞所想。二人筆下不單是對異域風光的描繪，更有對美國社會各種層面之“我見”，對美國華人世界特別是留學生的刻畫，及與陳映真、七等生、聶華苓、吳祖光等作家、文友交誼的抒描。
回國後，母女二人的日記在南京《鐘山》刊載。回憶這本日記，王安憶用“不忍卒讀”來形容。她說：“如果單是母親的日記，一定更受歡迎。相比之下，我的日記就是一本流水賬，事無鉅細，來不及思考、提煉、去蕪存菁，文字且‘水’得可怕”。“水”不無在母親面前的自謙。但日記內容過於龐雜，確實令當時出版單行本幾經周折。最終，在1986年分別由香港三聯書店和上海文藝出版社出版。作為一份時代紀錄，此後再無重版。
轉眼35年過去，恰逢母親茹誌鵑逝世20週年，中信大方再次編輯出版此書。王安憶說，“這些日記，要說有什麼價值，大概就是老實地記錄了那段生活，其中的人和事正超時速地退去，退去，退成歷史”。以今視昔，很多人和事都成為懷想，彼時貼心貼肉的文字成為曩昔歷史的壓痕，當今天的讀者感慨文字裡的人事代謝與母女二人視角差異時，也許更能體會那個年代海內外華人知識分子的精神面貌和思想軌跡。
1983年12月8日洛杉磯，母女同遊迪斯尼樂園。
我們攜帶著批判武器登入寫作場域
新京報：首先讓我們來聊聊你的母親茹誌鵑，從她在IOWA日記中記載的一次你對她的“不屑”談起。因為第二天要做菜招待聶華苓夫婦和其他朋友，你們決定去附近的超市買豬排做茄汁豬排。她本來要和你一起去，你執意不肯。你母親在日記中寫道：“安憶一定不要我去，說她很快去買了就回來，好像有點嫌我累贅，我也就算了。不過也有點擔心，‘伊格爾’是把牛排和豬排放在同一排冰櫃上的，怕她弄錯，便囑了一句：‘不要買了牛排回來。’‘嗯！’她不屑一聞地走了。”這種不屑甚至反叛，似乎是很長一段時間以來你對父母這輩人的一種態度。雖然我舉的例子很日常，但好像從更大的層面上看也是這樣的，你能具體談談這種“不屑”嗎？
王安憶：我想，這裡的“不屑”，其實不是“不屑”，恰恰是格外地在意，以“不屑”來抵銷承繼關係裡的壓力。我企圖擺脫母親，想象自己是獨立來到美國，而不是跟隨母親，在母親的蔭庇底下。我總是強調我與母親的代際差異，有一次陳映真看我搶白母親，甚至不讓他們好好說話，很惱火地說：“不要故意反對媽媽！”“故意”兩個字可說擊中我的軟肋，一言以蔽之。在同是寫作者的母女之間，青春反叛已經超出自然生理的期限，進入思想的克難階段，變得尖銳。
新京報：對於你母親的寫作，我看到去年王德威編的《中國新文學史》裡你寫了專文去談，那是一本按年代分章的書，你的文章落點在1962年，可以談談為什麼選擇1962嗎？在這篇文章中有一個關鍵詞是“irony”（反諷），而這個詞在我理解，似乎是對她的寫作生涯與所處時代之間關係的一種概括，但如果真要落在具體的分析裡似乎又顯得曖昧了，比如，如何看待上世紀60年代《消失的夜》與80年代《她從那條路上來》？能具體談談你的看法嗎？
王安憶：這篇文章是主編王德威的“命題”，他分配我寫母親的創作生活。1962年是母親的黃金時代，在期刊和出版有限，審查嚴格的當時，單是這一年，她就發表了《第二步》《給我一支槍》《逝去的夜》《寫週記》四篇小說以及若干散文隨筆，同時出版了小說集《靜靜的產院》。在這寫作活躍的同時，個體敘事和集體話語的關係，也變得緊張起來。
我們這代人是攜帶著批判武器登入寫作場域的，過激的否定意識難免遮蔽前輩的精神世界。如今回過頭去，重新審視他們的文學命運，百感交集。記得在美國旅行時候，在一所大學講演，有一位來自臺灣的學生說：“你母親和你，前者從大我到小我，後者從小我到大我，是極有價值的經驗。”母親的《逝去的夜》和《她從那條路上來》大約可視作從“大我”到“小我”的一路風塵。
《母女同遊美利堅》，作者：茹誌鵑、王安憶，版本：中信出版集團2018年12月
母親的家族史大部分是杜撰的
新京報：在你母親的寫作中，有兩個詞總是繞不開——“家務事，兒女情”。她在IOWA日記中也曾談道：“60年代初就有人冠我以這頂帽子，並把它和小題材畫了等號，和‘中間人物’畫了等號。我內心是很想不通的。”她在80年代為此專門寫了兩個短篇，分別取名《家務事》和《兒女情》，以表明以小見大照樣可以平地起波瀾。但是，當她看見臺灣作家總是以夫妻、情人、兄弟、姐妹、婆媳、母子作為寫作對象時，卻也會很警惕，覺得有“套路”感。我感到她的心裡是有矛盾的。你是怎麼理解母親在寫作中處理日常生活或者說私領域的問題的？
王安憶：茅盾先生對《百合花》的表揚，對我母親極其重要，意義不僅在於這一篇小說脫穎而出，更是為母親的寫作正名，因而得以躋身宏大歷史題材的邊角地帶，讓她筆下的小人小事在社會進步的革命中佔有一席之地。個人情感體驗和主流意識形態如何協同並進，始終是他們這一代寫作人最嚴重的焦慮，關係到安身立命。這在很大程度上消耗了想象力和創作才能，但也使他們對庸俗化保持警惕。美國左翼作家斯泰因——就是為海明威們命名“垮掉的一代”的那個人——她說過這樣一句話：“個人主義是人性，共產主義是人類的精神。”我就用這句話來註釋母親們的努力。
新京報：記得在你的一本書裡讀到過（好像是《啟蒙時代》），說我們通常不會從身邊人身上發生歷史的興趣。但其實對於你的母親，早在1993年的《紀實與虛構》，你就已經有意地去探索母系家族的起源，雖然那是一種神話式的想象。但是，似乎那種“不屑”沒有了，取而代之的是一種沉思。這是有意識的轉變嗎？如果是，那這種轉變的源頭始於何時？在你的寫作生涯中，母親對你意味著什麼？
王安憶：《紀實與虛構》與其說是歷史的興趣，不如說是對存在的好奇。母親的家族史大部分是杜撰的，城市人都是沒有原鄉的人，從歷史的斷裂處爆出來。所謂的“家族史”，只是作為我完成文本意圖的材料，我的意圖是從“我”的虛擬中尋找“我”。這是我的小說中極少數以抽象命題作情節的寫作，很難視作對前輩認識的轉折點。這也是虛構者常常使人迷惑的地方，不能全拿我們的話當真。
新京報：今年是茹誌鵑女士逝世20年，在1998年她剛剛離世的時候，你在《從何而來，向何而去》那篇文章開頭曾說：“現在，我還不想寫我的媽媽。”20年過去了，時間讓我們的身邊事漸漸變成了歷史。以今視昔，以後有可能再寫有關母親的東西嗎？
王安憶：我母親本身就是一個作家，誰寫她也莫過於她自己寫。所以，多年來，我陸陸續續整理她的日記、筆記、零散文字、未完成的書稿，從中找尋和發現，然後呈現她的人生。方才說，母親的寫作在約束中進行，最後實現為成品的數量很有限，但她留下數倍、數十倍尚未轉換成藝術的文字，我們也許能夠從中看見她，看見一個寫作人跌宕起伏的生涯。
《母女漫遊美利堅》，作者：茹誌鵑、王安憶，版本：上海文藝出版社1986年
只帶一雙眼睛去看個夠
新京報：現在我們談談1983年的那趟美國之行，當時中國剛剛從“文革”進入改革開放不久，你們也是第一次去美國——曾經的“資本主義大本營”。這是你第一次出國嗎？在出發之前，你和母親分別處於什麼樣的狀態？
王安憶：1983年，從時間上說，距離文革結束只有7年，但在共和國曆史上，可說是翻天覆地，是文革開始前的17年無法比擬的。而母親則進入了又一個黃金年代——1977年，發表了小說《出山》；1978年，發表小說《冰燈》《小星和他的嬢嬢》，重新整理出版小說集《高高的白楊樹》《百合花》；1979年，寫作了《剪輯錯了故事》和《草原上的小路》，這兩篇小說奠定了母親在新時期文學中的位置，前者獲得當年的全國優秀短篇小說獎；上面提到的《兒女情》和《家務事》是在1980年寫的，意味著她將日常生活正面引入小說的審美領域，這原是小說的世情本質，卻經歷革命性的挑戰，方成正果。
然後，母親開始寫作自傳體長篇小說《她從那條路上來》，計劃中的第一部順利完成出版，第二部在進行中，她就是帶著寫作中的草稿去到美國。前面說過，出國，即便出訪資本主義體制國度，於母親並不是新鮮事，而我卻是第一回走出國門。那時候，我的短篇小說《本次列車終點》得到1982年全國優秀短篇小說獎，出版了兩本小說集《雨，沙沙沙》《流逝》，第一部長篇小說《69屆初中生》正在《收穫》雜誌編輯部的辦公桌上接受審閱。我沒有帶任何寫作計劃去美國，只帶一雙眼睛去看，看個夠！
新京報：在美國，你和母親的狀態可以用“一動一靜”來概括，母親似乎更想待在“五月花”或是和朋友聊天，而你主動參加了很多活動。我想這和你前面說的，想象自己不是跟著母親而是獨自來到美國不無關係。除此，似乎你也有意選擇更多地接觸中國作家以外的圈子，比如美國年輕人。用聶華苓的說法：“活動之餘，才來參加中國作家的聚會”，“獨立在那一刻而看外面的世界”。那時為何會給人一種“擺脫”中國的感覺？
王安憶：我每天都出門，越過公寓前的車道，沿愛荷華河走去，期待能遭遇傳奇，有新發現。可是，愛荷華那麼寂靜，田野平坦廣闊，往哪個方向看，都看得到地平線。它是美國的腹地，很多年以後，我才意識到，這才是真正的美國，彷彿身處東海岸走向開發西部的道路上，永無盡頭。沒有奇遇發生，只有樹林子、綠草地、玉米田，遇到一個垂釣的老人，向我喊了一句話，我也聽不懂。母親呢，她盡情享受清閒與安寧。在上海的家中，公事私事，千頭萬緒，那時候，作協還未完全恢復，母親正被考慮主持工作。回去不久，事情果然落在她頭上。在我看，這項任命打斷了她重新活躍起來的寫作生活，然而，靜下心想想，寫作對母親的壓力越來越大，她越來越不容易使自己滿意。
有一次，她為出版社選編小說集，看著過去寫的東西，她說道：“我以前寫得真好！”這話裡有多少感慨，一言難盡。這是公務，還是家務呢？我母親真就是個操心的母親，兒女心特別重。在文革中，她經常做夢帶我們出去，結果丟了這個，找不到那個。我和姐姐下鄉之後，她的心思全放在把我們招回來，等終於都到齊了，我們又都大了，不像兒時容易管理。曾經有一本北方的生活類雜誌約母親寫業餘生活，母親寫的是一日內的忙碌，安排飯菜，照料外孫，雜誌要求的業餘生活是養花餵魚、寫字圖畫、雅興一類的，所以就偏題了，沒有錄用，我至今也沒有看到這篇文章。可母親的業餘生活就是這樣，開門七件事，柴米油鹽醬醋茶。
現在，到了愛荷華，耳目清淨，雅興不是一日兩日能培養的，但寫作人實在是需要有好環境的。母親天天坐在五月花公寓的房間裡，寫她的第二部自傳體小說，但她是個慢手，雖然進展順利，還是沒能寫完。後來我發現，像我這樣，尋尋覓覓，其實是將美國當成客體，母親呢，則身在其中，經歷著美國生活。
上世紀80年代，王安憶與母親茹誌鵑、父親王嘯平。
母親警告我，不要沉溺在消費慾望裡
新京報：說到“擺脫”中國的感覺，從你的日記裡我同時又讀到了另一種對於祖國非常強烈的自尊心。比如10月14日，看中國電影《城南舊事》，香港的潘耀明感嘆說，中國還是不錯的。而你說：“錯又怎麼樣？錯也是好的，不錯也是好的”。就這麼一個北京，就這麼一箇中國，要就全要，不要，就全沒了。你怎麼看待“擺脫”與“全要”間看似存在的矛盾？
王安憶：那時候年輕氣盛，剛從離群索居中走出來，一方面，驚豔於美國的富裕、豐饒、活躍、開放；另一方面，又抱著小心眼，過度敏感，處處提防。面對新世界，自身經驗的價值變得可疑，難免是情緒化的。話是說得很激昂，很過癮，但有多少理性的成分呢？事實上，這種“全要”很快就遭遇瓦解，不是說“中國特色的市場經濟”嗎？改革開放的幾十年裡，我們其實一直經歷著艱難的取捨，處理兩難處境的危機。這是歷經著社會變革的人們共同的命運。
新京報：對於美國，茹誌鵑女士的角度似乎是固定的，如她所說，一個站在外面看百貨大樓櫥窗的客邊人，但你當時的思想似乎充滿年輕人的感性和慾望。比如，你一直為一件標價49美元的人造毛裡滑雪式外套何時降價而耿耿於懷，第三次去雖然只降了一美元，你也很高興地買下了，這讓我覺得很有趣。是否能談談當時你對美國或者說對西方世界的印象？
王安憶：當時，愛荷華的購物中心，是我可以在裡面流連一天半天的，18年之後的2001年，再次去到愛荷華，非常驚異原來它很小，遠不是記憶中的華麗。這18年裡，中國大陸在急劇變化，記得我在美國第一次見識軟包裝的飲料，幾個月以後回去，國內市場上已經有了。超級市場有了，可口可樂有了，很快，肯德基炸雞有了，麥當勞也快了……而愛荷華依然沒變，甚至還變得暗淡了。可是，我不能否認，我是在它身上開了眼，長了見識，培養了抵抗力，抵抗物質主義。
2016年，又回到愛荷華，遇到當年在紐約接待我們的朋友，她說起陪我去買靴子的情景，她說，我們都驚訝，這麼高和細的後跟怎麼走路啊！她清楚記得一個共產主義國家的女孩子如何被資本主義吸引。這一回，她審視著我的保暖靴的方跟，欣然道：這才能走路呢！和母親在美國的時候，那一次去芝加哥逛百貨商場，女裝部的衣服爭奇鬥豔，李歐梵教授（我們住在他的公寓裡）說：王安憶，你看中哪一件，就停住腳不走，媽媽就會給你買了。母親說了一句很有意味的話，她說，“中國的女性不會在任何一件衣服跟前走不動的。”這話是告訴他們，也是警告我，不要沉溺在消費的慾望裡。
新京報：這次美國之行後，你給聶華苓的信中坦陳自己的創作經歷了一次危機。你覺得這場危機和1983年美國之行有著什麼樣的關係？而當危機過去，你開始創作與之前風格不同的一些作品，比如《小鮑莊》、“三戀”系列等。你覺得創作的轉變從何而來？
王安憶：1984年的“危機”，在後來的日子裡發生過多次，我已經學會了鎮定以對。美國之行是個表面的原因，巨大的差異讓人懷疑已有的經驗，包括生活和寫作。事實上，可能意義更重要一些，我是以《雨，沙沙沙》以及“雯雯”系列受到讀者和評論界的注意和好感，可是，單是少女“雯雯”已經不能滿足我的寫作和思想了，企圖走到一個更廣闊的天地，觀望更廣闊的人群。
我很慶幸在這當口去美國，一方面是歇下筆，再啟程，另一方面，進取的焦慮被美國之行賦予了一個可以解釋的表相和命名，似乎就有了可以解決的入手。具體到寫作的現實，就是要求從主觀世界走入客觀世界，《小鮑莊》就是一個完整的客體。當然，幸運的是，正逢尋根文學興起，這是又一個話題。總之，天時、地利、人和，缺哪一項都不行。
在安格爾和聶華苓的客廳，前排左起安格爾、陳麗娜、聶華苓、王安憶，後排左起陳映真、茹誌鵑、許世旭夫婦。
選擇陳映真作為一種解救的力量
新京報：在《母女同遊美利堅》中的一些人給我留下很深的印象，比如陳映真、潘耀明、七等生。日記中，茹誌鵑老師有意地閱讀包括他們在內的其他港臺作家的作品，並自覺進行比較。而你鮮有談及，當時你對港臺作家和他們的文學創作有著什麼樣的印象？
王安憶：母親在愛荷華讀了很多書，她不像我有看美國的野心，她是有一點看一點，看到什麼是什麼。我們的回程是經過香港，母親主要是去買書，買臺灣作家，尤其參與鄉土之爭的作家的作品。她是在與港臺作家的接觸中得到書單，然後按圖索驥。我卻沒有這個耐心和細心，這些人的作品我是後來才接觸的，寶貴的是我接觸到了人，具體的、生動的人。
新京報：陳映真和你們母女的關係，似乎構成了一股張力。他和你母親更像一個陣營的同志，雖然在具體問題的看法上存在爭議，但那更像人民內部矛盾。而和你，問題似乎更尖銳和直接，因而也更深刻。你是怎麼看待當時你母親和陳映真，以及陳映真和你相處的這股張力的？這種相處對當時的你產生了什麼影響？
王安憶：陳映真非常尊敬我母親，並且非常重視和母親的相處。我想，母親大概是他認識的第一個共產黨人和解放軍戰士，原先從地下書籍中讀到的，建立在利他主義上的人類理想，活化成一個具體的人，讓陳映真無比興奮。不巧的是，這正是我背叛前輩的時候，所以，我總是搶著要否定母親，也就是陳映真說的“故意反對媽媽”。
這是陳映真第一次去美國，但他是抱著警惕性的，當時我不理解，有些理解是要積蓄許多時間才能做到一點點的，我不理解他的警惕性，美國第七艦隊開進臺灣海峽，從此拉開冷戰的帷幕，政治意識形態將中國分離，你想能有什麼好心情？當時我不以為然，但是他的思想漸漸釋放著影響力。我想，在後來與大陸的接觸過程，他大約也會想起我的某些看法，多少有一點點同意吧！
新京報：《烏托邦詩篇》裡有一句話：“我選擇了這個人作解救我的力量。”在這裡我注意到“我選擇”，你主動地“選擇”陳映真作為一種解救的力量，但實際上你卻並未完全地接受這股力量，或者說是將他對象化後有選擇地接受了。能否請你具體談談你的這一選擇？
王安憶：關於陳映真，我已經說過太多的話，在這裡就不重複了。但我可以向大家推薦母親寫陳映真的文章，題目叫《臨風訴》，發表於《人民日報》1984年12月7日。
特約記者：劉盟贇 編輯：徐偉
校對：吳興發