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作家、譯者馬鳴謙出生於1970年,成為奧登詩作的譯者之前,他曾有過多年的商業工作經歷。轉變發生在36歲,他決定轉行,重回自己在少年時熱愛的寫作和翻譯,因《戰地行紀》《奧登詩選》等一系列譯作,他在文化圈內已獲得了相當的聲譽。

“只做翻譯,或是隻會寫作,在我看來都是一種才能的匱乏。”在翻譯之餘,馬鳴謙用三個半月寫出宗教題材的處女作《隱僧》,被譽為“中國版達芬奇密碼”。但類型小說並非是他的追求,他更希望挑戰文學上的可能性,“我追求的是作品的長久聲譽。”

馬鳴謙新作《降魔變》日前由中信•大方出版,小說以敦煌為背景,講述唐時當地政權從張氏歸義軍如何更替為曹氏歸義軍的歷史。為這本新書,馬鳴謙準備近五年時間,翻閱大量敦煌文獻,通過文學的筆法,求索史書所不能達到的幽測人心;藉由敦煌張氏家族爾虞我詐的政權鬥爭,昭示歷史輪迴裡無人能躲過的宿命。

7月,作家馬鳴謙接受了澎湃新聞的專訪。

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作家、譯者馬鳴謙出生於1970年,成為奧登詩作的譯者之前,他曾有過多年的商業工作經歷。轉變發生在36歲,他決定轉行,重回自己在少年時熱愛的寫作和翻譯,因《戰地行紀》《奧登詩選》等一系列譯作,他在文化圈內已獲得了相當的聲譽。

“只做翻譯,或是隻會寫作,在我看來都是一種才能的匱乏。”在翻譯之餘,馬鳴謙用三個半月寫出宗教題材的處女作《隱僧》,被譽為“中國版達芬奇密碼”。但類型小說並非是他的追求,他更希望挑戰文學上的可能性,“我追求的是作品的長久聲譽。”

馬鳴謙新作《降魔變》日前由中信•大方出版,小說以敦煌為背景,講述唐時當地政權從張氏歸義軍如何更替為曹氏歸義軍的歷史。為這本新書,馬鳴謙準備近五年時間,翻閱大量敦煌文獻,通過文學的筆法,求索史書所不能達到的幽測人心;藉由敦煌張氏家族爾虞我詐的政權鬥爭,昭示歷史輪迴裡無人能躲過的宿命。

7月,作家馬鳴謙接受了澎湃新聞的專訪。

馬鳴謙:歷史寫作不是網絡文學

馬鳴謙。本文圖片有出版社提供

【對話】

商業成功只是浮沫泡影

澎湃新聞:作為奧登的譯者,翻譯奧登的經歷給你的寫作帶來哪些幫助?

馬鳴謙:36歲之前,我做過不少職業,是個社會人;36歲之後,我決定轉向,做自己喜歡的寫作和翻譯。奧登是我的第一個目標,這是因為他的詩歌翻譯難度很大。我設定目標有一個三法則:要做就做難度大的,做別人沒有完成或做不了的事情,還要比別人做得好,做得持久。

起初蠻頭痛的,摸索了很長一段時間。如果知道後面難度這麼大,花費這麼多的時間和精力,我會覺得後怕的。幸虧,我選定了目標就一定會堅持。

做奧登的翻譯,我自己用“面壁”兩個字來形容,在漢語和英語兩種不同的語境中轉換,對訓練自己的語感很有幫助,可以說是一次很漫長的“修行”。奧登的語言技巧多變,很難駕馭,會出很多錯。在翻譯的時候,我也在學習奧登怎麼理解這個世界,也常常會想,我該怎麼理解我所在的這個時代。

在我的心裡,文學只有兩種:好的文學和差的文學,無關是用哪種語言來書寫的。這是我通過奧登翻譯獲得的體會,寫作者需要與語言建立一種“締約”,獲得思考的視野。翻譯奧登之前,國內有那麼多寫奧登的論文,我覺得很可疑,因為翻譯都沒有完成,論文是無從寫起的。

另外,我在做規劃時就把翻譯和小說寫作放在一起。因為只做翻譯或只寫小說,再或只會寫詩,在我看來都是一種才能的匱乏。用不同的工作來“穿插”,可以在最大程度上活躍一個人的創作和語言思維。

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作家、譯者馬鳴謙出生於1970年,成為奧登詩作的譯者之前,他曾有過多年的商業工作經歷。轉變發生在36歲,他決定轉行,重回自己在少年時熱愛的寫作和翻譯,因《戰地行紀》《奧登詩選》等一系列譯作,他在文化圈內已獲得了相當的聲譽。

“只做翻譯,或是隻會寫作,在我看來都是一種才能的匱乏。”在翻譯之餘,馬鳴謙用三個半月寫出宗教題材的處女作《隱僧》,被譽為“中國版達芬奇密碼”。但類型小說並非是他的追求,他更希望挑戰文學上的可能性,“我追求的是作品的長久聲譽。”

馬鳴謙新作《降魔變》日前由中信•大方出版,小說以敦煌為背景,講述唐時當地政權從張氏歸義軍如何更替為曹氏歸義軍的歷史。為這本新書,馬鳴謙準備近五年時間,翻閱大量敦煌文獻,通過文學的筆法,求索史書所不能達到的幽測人心;藉由敦煌張氏家族爾虞我詐的政權鬥爭,昭示歷史輪迴裡無人能躲過的宿命。

7月,作家馬鳴謙接受了澎湃新聞的專訪。

馬鳴謙:歷史寫作不是網絡文學

馬鳴謙。本文圖片有出版社提供

【對話】

商業成功只是浮沫泡影

澎湃新聞:作為奧登的譯者,翻譯奧登的經歷給你的寫作帶來哪些幫助?

馬鳴謙:36歲之前,我做過不少職業,是個社會人;36歲之後,我決定轉向,做自己喜歡的寫作和翻譯。奧登是我的第一個目標,這是因為他的詩歌翻譯難度很大。我設定目標有一個三法則:要做就做難度大的,做別人沒有完成或做不了的事情,還要比別人做得好,做得持久。

起初蠻頭痛的,摸索了很長一段時間。如果知道後面難度這麼大,花費這麼多的時間和精力,我會覺得後怕的。幸虧,我選定了目標就一定會堅持。

做奧登的翻譯,我自己用“面壁”兩個字來形容,在漢語和英語兩種不同的語境中轉換,對訓練自己的語感很有幫助,可以說是一次很漫長的“修行”。奧登的語言技巧多變,很難駕馭,會出很多錯。在翻譯的時候,我也在學習奧登怎麼理解這個世界,也常常會想,我該怎麼理解我所在的這個時代。

在我的心裡,文學只有兩種:好的文學和差的文學,無關是用哪種語言來書寫的。這是我通過奧登翻譯獲得的體會,寫作者需要與語言建立一種“締約”,獲得思考的視野。翻譯奧登之前,國內有那麼多寫奧登的論文,我覺得很可疑,因為翻譯都沒有完成,論文是無從寫起的。

另外,我在做規劃時就把翻譯和小說寫作放在一起。因為只做翻譯或只寫小說,再或只會寫詩,在我看來都是一種才能的匱乏。用不同的工作來“穿插”,可以在最大程度上活躍一個人的創作和語言思維。

馬鳴謙:歷史寫作不是網絡文學

《降魔變》封面

澎湃新聞:無論是《降魔變》,還是你之前的作品《隱僧》,在寫法上與傳統的中國小說不太一樣,其實有點像西方小說的筆法。翻譯的經歷是不是在小說的結構上、情節設計上給你帶來一些啟發?

馬鳴謙:更多的是文化視野的啟發。《隱僧》帶有一點類型小說的痕跡,我寫得非常快,三個半月就寫完了,流暢度是很高的。說實話,類型小說這個文體不是我最喜歡的,只不過我的第一本小說不想寫得太純文學。

《隱僧》出版後,若干導演打電話過來,他們都很感興趣,但都說駕馭不了,像這樣國際敘事的文本他們都不熟悉,所以沒有影視化。其實《隱僧》受影視的影響蠻大的,寫作的時候,正好是美劇《24小時》在熱播。

澎湃新聞:怎麼看《長安十二時辰》的熱播?

馬鳴謙:蠻好蠻好,我還在追劇呢。作為觀眾,我很滿意的是,它對歷史材料的處理還是很用心的,特別是在道具和服裝上下了很多的心血。原著其實也是一個影視化的文本。中國的影視界需要更多像馬伯庸這樣的聰明人。

談到這裡,我想聊一聊和《降魔變》有關的敦煌,刺激我寫這本書的另一個原因,是一部由NHK拍攝的敦煌專題片,看完這部專題片,我感到日本整個NHK拍攝團隊對敦煌都充滿熱愛。我覺得我們很多國人身上,缺乏一種共情,我們都比較冷感,對歷史冷感,對什麼都冷感,只對前一陣微博上,兩個歌星在搶一個超話話題這樣的東西感興趣,在我來講這是一種很膚淺的追求。

如果我們有一顆很蓬勃的熱愛之心,每一樣事情就都會做得很好。所以講到服裝道具也好,影視劇也好,無論是類型文學,還是嚴肅文學,少了一顆熱愛之心什麼都做不了。心是一切的來源出處。

澎湃新聞:《隱僧》只寫了三個多月,是不是說明類型小說的難度不大。

馬鳴謙:輕鬆就能駕馭吧,難度比較小。所以我沒有太多興趣,除非有商業合作,恰巧又是我感興趣的內容,那可以再寫一下。一般的類型小說,我是不會有興趣再去寫了。

澎湃新聞:你寫作的追求還是要挑戰自己?

馬鳴謙:我想挑戰文學上的可能性。

澎湃新聞:《長安十二時辰》熱播之後,你對中國的文化影視生態有什麼看法?

馬鳴謙:中國從來不缺優秀的作者。文化生態要變得更多元,必須要有一個良好的出版選本的環境。我經常提出一個論點,沒有發達的類型文學是沒有發達的影視工業的。無論是出版還是影視,相關從業者總得讀書吧。讀書都是很重要的,真實的閱讀量是一個國家文化生態正常的標誌。

前幾年,文化行業出現泡沫化、撈快錢、靠趨附低俗來博取名利的傾向,我覺得現在應該到一個轉捩點了。日本是我經常對標的國家,東視和富士兩大電視臺,每年都有大投入製作的大河劇播出,製作非常精美,一個國家如果不通過媒體來宣傳歷史上的知名人物,就沒有人會記住。

我們國家的文化歷史資源太豐富了,在寫作上一直沒有被嚴肅地對待。換一個角度來講,這也意味著背後存在很多開拓的空間,至於我自己,我不可能缺少寫作的材料,而是材料太多,就看怎麼選了。

說《明朝那些事兒》是歷史故事都不夠格

澎湃新聞:《降魔變》準備了四五年的時間,你閱讀了很多敦煌史和唐史,書中哪些是史料有記載的部分,哪些是虛構的角色和情節?

馬鳴謙:為了準備這個題目,我買了非常多的敦煌相關的研究著作,蒐集了很多電子檔的論文。在書中可以看到,我參考榮新江先生的《歸義軍史研究》中的大事記,準備了一份自己的大事記。為什麼要準備大事記呢?因為必須深入、具體、細微地瞭解晚唐時代中人的生活面貌,我才能用小說的手法來探尋這些人的性格和心靈。

把這個大事記整理好之後,我發現裡面有一個很好的悲劇素材,這就是創作的重要發揮點。讀完這部小說,大家應該會發現,有兩個樞紐性的、結構性的人物:曹仁貴和程子遷,他們第一幕就出現了,曹仁貴一直到終篇還一直在,這兩個是貫穿式的人物,就像我們編織經線和緯線一樣,用第三方的視角來做結構的串聯。

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作家、譯者馬鳴謙出生於1970年,成為奧登詩作的譯者之前,他曾有過多年的商業工作經歷。轉變發生在36歲,他決定轉行,重回自己在少年時熱愛的寫作和翻譯,因《戰地行紀》《奧登詩選》等一系列譯作,他在文化圈內已獲得了相當的聲譽。

“只做翻譯,或是隻會寫作,在我看來都是一種才能的匱乏。”在翻譯之餘,馬鳴謙用三個半月寫出宗教題材的處女作《隱僧》,被譽為“中國版達芬奇密碼”。但類型小說並非是他的追求,他更希望挑戰文學上的可能性,“我追求的是作品的長久聲譽。”

馬鳴謙新作《降魔變》日前由中信•大方出版,小說以敦煌為背景,講述唐時當地政權從張氏歸義軍如何更替為曹氏歸義軍的歷史。為這本新書,馬鳴謙準備近五年時間,翻閱大量敦煌文獻,通過文學的筆法,求索史書所不能達到的幽測人心;藉由敦煌張氏家族爾虞我詐的政權鬥爭,昭示歷史輪迴裡無人能躲過的宿命。

7月,作家馬鳴謙接受了澎湃新聞的專訪。

馬鳴謙:歷史寫作不是網絡文學

馬鳴謙。本文圖片有出版社提供

【對話】

商業成功只是浮沫泡影

澎湃新聞:作為奧登的譯者,翻譯奧登的經歷給你的寫作帶來哪些幫助?

馬鳴謙:36歲之前,我做過不少職業,是個社會人;36歲之後,我決定轉向,做自己喜歡的寫作和翻譯。奧登是我的第一個目標,這是因為他的詩歌翻譯難度很大。我設定目標有一個三法則:要做就做難度大的,做別人沒有完成或做不了的事情,還要比別人做得好,做得持久。

起初蠻頭痛的,摸索了很長一段時間。如果知道後面難度這麼大,花費這麼多的時間和精力,我會覺得後怕的。幸虧,我選定了目標就一定會堅持。

做奧登的翻譯,我自己用“面壁”兩個字來形容,在漢語和英語兩種不同的語境中轉換,對訓練自己的語感很有幫助,可以說是一次很漫長的“修行”。奧登的語言技巧多變,很難駕馭,會出很多錯。在翻譯的時候,我也在學習奧登怎麼理解這個世界,也常常會想,我該怎麼理解我所在的這個時代。

在我的心裡,文學只有兩種:好的文學和差的文學,無關是用哪種語言來書寫的。這是我通過奧登翻譯獲得的體會,寫作者需要與語言建立一種“締約”,獲得思考的視野。翻譯奧登之前,國內有那麼多寫奧登的論文,我覺得很可疑,因為翻譯都沒有完成,論文是無從寫起的。

另外,我在做規劃時就把翻譯和小說寫作放在一起。因為只做翻譯或只寫小說,再或只會寫詩,在我看來都是一種才能的匱乏。用不同的工作來“穿插”,可以在最大程度上活躍一個人的創作和語言思維。

馬鳴謙:歷史寫作不是網絡文學

《降魔變》封面

澎湃新聞:無論是《降魔變》,還是你之前的作品《隱僧》,在寫法上與傳統的中國小說不太一樣,其實有點像西方小說的筆法。翻譯的經歷是不是在小說的結構上、情節設計上給你帶來一些啟發?

馬鳴謙:更多的是文化視野的啟發。《隱僧》帶有一點類型小說的痕跡,我寫得非常快,三個半月就寫完了,流暢度是很高的。說實話,類型小說這個文體不是我最喜歡的,只不過我的第一本小說不想寫得太純文學。

《隱僧》出版後,若干導演打電話過來,他們都很感興趣,但都說駕馭不了,像這樣國際敘事的文本他們都不熟悉,所以沒有影視化。其實《隱僧》受影視的影響蠻大的,寫作的時候,正好是美劇《24小時》在熱播。

澎湃新聞:怎麼看《長安十二時辰》的熱播?

馬鳴謙:蠻好蠻好,我還在追劇呢。作為觀眾,我很滿意的是,它對歷史材料的處理還是很用心的,特別是在道具和服裝上下了很多的心血。原著其實也是一個影視化的文本。中國的影視界需要更多像馬伯庸這樣的聰明人。

談到這裡,我想聊一聊和《降魔變》有關的敦煌,刺激我寫這本書的另一個原因,是一部由NHK拍攝的敦煌專題片,看完這部專題片,我感到日本整個NHK拍攝團隊對敦煌都充滿熱愛。我覺得我們很多國人身上,缺乏一種共情,我們都比較冷感,對歷史冷感,對什麼都冷感,只對前一陣微博上,兩個歌星在搶一個超話話題這樣的東西感興趣,在我來講這是一種很膚淺的追求。

如果我們有一顆很蓬勃的熱愛之心,每一樣事情就都會做得很好。所以講到服裝道具也好,影視劇也好,無論是類型文學,還是嚴肅文學,少了一顆熱愛之心什麼都做不了。心是一切的來源出處。

澎湃新聞:《隱僧》只寫了三個多月,是不是說明類型小說的難度不大。

馬鳴謙:輕鬆就能駕馭吧,難度比較小。所以我沒有太多興趣,除非有商業合作,恰巧又是我感興趣的內容,那可以再寫一下。一般的類型小說,我是不會有興趣再去寫了。

澎湃新聞:你寫作的追求還是要挑戰自己?

馬鳴謙:我想挑戰文學上的可能性。

澎湃新聞:《長安十二時辰》熱播之後,你對中國的文化影視生態有什麼看法?

馬鳴謙:中國從來不缺優秀的作者。文化生態要變得更多元,必須要有一個良好的出版選本的環境。我經常提出一個論點,沒有發達的類型文學是沒有發達的影視工業的。無論是出版還是影視,相關從業者總得讀書吧。讀書都是很重要的,真實的閱讀量是一個國家文化生態正常的標誌。

前幾年,文化行業出現泡沫化、撈快錢、靠趨附低俗來博取名利的傾向,我覺得現在應該到一個轉捩點了。日本是我經常對標的國家,東視和富士兩大電視臺,每年都有大投入製作的大河劇播出,製作非常精美,一個國家如果不通過媒體來宣傳歷史上的知名人物,就沒有人會記住。

我們國家的文化歷史資源太豐富了,在寫作上一直沒有被嚴肅地對待。換一個角度來講,這也意味著背後存在很多開拓的空間,至於我自己,我不可能缺少寫作的材料,而是材料太多,就看怎麼選了。

說《明朝那些事兒》是歷史故事都不夠格

澎湃新聞:《降魔變》準備了四五年的時間,你閱讀了很多敦煌史和唐史,書中哪些是史料有記載的部分,哪些是虛構的角色和情節?

馬鳴謙:為了準備這個題目,我買了非常多的敦煌相關的研究著作,蒐集了很多電子檔的論文。在書中可以看到,我參考榮新江先生的《歸義軍史研究》中的大事記,準備了一份自己的大事記。為什麼要準備大事記呢?因為必須深入、具體、細微地瞭解晚唐時代中人的生活面貌,我才能用小說的手法來探尋這些人的性格和心靈。

把這個大事記整理好之後,我發現裡面有一個很好的悲劇素材,這就是創作的重要發揮點。讀完這部小說,大家應該會發現,有兩個樞紐性的、結構性的人物:曹仁貴和程子遷,他們第一幕就出現了,曹仁貴一直到終篇還一直在,這兩個是貫穿式的人物,就像我們編織經線和緯線一樣,用第三方的視角來做結構的串聯。

馬鳴謙:歷史寫作不是網絡文學

莫高窟第254窟-南壁-降魔變(北魏)

程子遷的名字曾出現在敦煌的文書史料裡,但性格和行為是虛構的,我取其名字為他重新賦能了。書中牽扯到的一些具體人物的身份、職位,很多都不是出於我的臆造。《長安十二時辰》裡對生活面貌描述不多,《降魔變》在這方面的描述會更詳細一些,我希望還原出一千多年前的生活氣氛。

澎湃新聞:怎麼看以當年明月為代表的一系列通俗化的歷史寫作?

馬鳴謙:《明朝那些事》不是歷史小說,說是歷史故事都不夠格。歷史寫作不是網絡文學,也不是流行的通俗談論作品,它有著更強有力的源流和傳統。最早可以上溯到太史公司馬遷的《史記》,歷史寫作的真正源頭是史傳文學。

在後記中,我列出了一長串作家的名單。他們所寫的歷史題材創作我們很多可能都不知道,也沒讀過。所以,這也意味著,歷史寫作是被遮蔽的,我希望藉由這個創作來做一些自己的嘗試。歷史題材的寫作才剛剛開始。前20年間,與網絡文學興起相關的那些讀物多數會是泡沫,很多都不值得談論。

施蟄存的名篇中有很多都是歷史題材,寫得非常棒,那才是中國最優等的文學作品。除了施先生之外,包括魯迅先生,馮至先生等等,很多前輩作家曾有意要掌握和駕馭歷史敘事。特別是抗戰前後,歷史敘事曾經有過一個小高潮,在我看來,要有家國的關懷,就必須要回到歷史現場當中來,回到歷史敘事。我希望儘自己一份力,重振這一脈純正的文學表達。

過往的每一瞬間都是歷史,不要用簡單粗率的現實主義標籤將寫作框定在一己的生活經驗當中。他人、古人的生活經驗、甚至是外國人的生活經驗、未來世代的人們的生活經驗,這些都可以成為很重要的寫作資材。

澎湃新聞:在《降魔變》中,你如何做到文學和史學的平衡?

馬鳴謙:在《降魔變》中,我只是借用史學研究的一些材料,但還是做了很多文學的處理。文書史料上對這些人物的個性沒有太多的記載,還是比較乾枯的。

按照我比較嚴苛的眼光,我看很多歷史小說,會覺得很不過癮。首先是對於歷史材料的抓取可能比較匱乏,而且文學的表現存在很多的問題。我希望可以將文學和史學平衡起來。

天馬行空地臆造,對作品的文學品質來說沒有助益。我們不能光追求流暢性而去生造一些東西,而是應該基於一些真實的、留存下來的歷史材料,去恢復那個年代的人的生活面貌和心理動機,這是文學的功能,也是我主要的著眼點。我不是要去追求情節的緊張刺激,而是希望可以探尋當時人的內心,尋找他們各自行為的動機和線索,我希望讓他們變成可以理解的“活生生的人”。

澎湃新聞:在施蟄存先生、魯迅先生之後,哪些人的作品你認為是符合歷史小說這個定義的?

馬鳴謙:王小波其實是有若干篇的,但他的關懷不在歷史敘事。如果用學術話語來說,就是歷史解構主義,只是借用歷史的軀殼來展開他的文本,但是也不錯。他若干篇歷史題材的都是名篇,比純粹寫當代的要好。

我雖然很喜歡他的作品,但另一方面也是很不滿的,感覺他的心氣比較浮躁,語言和文體有時會有稍稍失控的地方。他去世比較早,很可惜,如果他可以活得更長久一些,可能歷史敘事在他筆下會有更好的創造,因為人的思維會成熟起來。

在純文學的創作中,我們可以看到,特別是像蘇童,很多作家早年的成名作多多少少帶有這方面的影子。餘華的《鮮血梅花》也有這樣的色彩。孫甘露先生,雖然他寫的是現代派文體,一般會虛化背景,但是裡面也有若干篇有半透明的移動式的歷史背景。

我認為在1980年代已經有這方面的萌動,很多作家都曾不自覺地從歷史書寫中來借力。雖然“借完力”之後,大家一下就又遊走到其他地方了,沒有在這方面繼續發揮。

澎湃新聞:在你眼中,為什麼現在通俗小說大行其道,而源流於魯迅、施蟄存先生的歷史小說卻“失傳”了?

馬鳴謙:這其實就是文化生態的演變。文學傳統需要一代代來接續,如今我們喪失了一種文學的指標,主要還是跟文化價值觀有關。很多作家都是少年得名,早年寫得很出色,可是為什麼中年過後他們的創作力都衰退了?這讓我很不理解。

我覺得我們應該有更嚴格的標準,不能讓作家躺在以前作品堆壘起的名聲上,對一個作家應該有抱有更高、更理性的期待,我們要與國外很多優秀的作家進行對比。就目前狀況而言,可以說嚴重缺乏健全的文學批評,而沒有真正的批評,就不會真正進步。成名的作家長久躺在“過去的名聲”上,就會被寵壞。某種程度上,我覺得批評是一種文體,是一種嚴肅的寫作目標。

澎湃新聞:你怎麼定義一個優秀的歷史寫作,一個好的歷史寫作應該包括哪些要素?

馬鳴謙:從個人來講,我對文體和語言第一敏感。剛剛提到的魯迅先生就不用講了,《故事新編》和他歷史題材相關的創作都很好,魯迅小說的語言是超一流的,施蟄存先生也是一樣。一部作品的文學品質,只要看文體和語言就夠了,故事居其次。

故事其實是文體和語言的外化,純粹從故事性來講,很多說書、曲藝人會比作家、小說家做得更好,北方的評書,江南的長篇彈詞,廣東人的講古,我們在過去是有很發達的民間傳統的。

我們對作家應該抱有更高的期待

澎湃新聞:我很喜歡你塑造的男主角張淮深,他不算傳統意義上的“好人”,很豐富,也很多面化,你是怎麼看待這個角色的?

馬鳴謙:我讀過史料後,發現張氏家族和很多莎士比亞的歷史劇有重合之處,因此從莎翁的戲劇中借鑑了一些元素。我是把張淮深設定成一個類似項羽的英雄,他的身上亦有裘力斯•凱撒、奧賽羅、麥克白的多重矛盾性。

張淮深的身上雖然有英雄氣,但也有很多弱點:他虛榮、好名聲,沒處理好自己家裡的糾紛,卻一直在掩飾,最後矛盾還是爆發了,導火索還是他自己——是他自己下令要殺張淮鼎的。所以我寫完後覺得這個人物確實不是很片面、很單薄。

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作家、譯者馬鳴謙出生於1970年,成為奧登詩作的譯者之前,他曾有過多年的商業工作經歷。轉變發生在36歲,他決定轉行,重回自己在少年時熱愛的寫作和翻譯,因《戰地行紀》《奧登詩選》等一系列譯作,他在文化圈內已獲得了相當的聲譽。

“只做翻譯,或是隻會寫作,在我看來都是一種才能的匱乏。”在翻譯之餘,馬鳴謙用三個半月寫出宗教題材的處女作《隱僧》,被譽為“中國版達芬奇密碼”。但類型小說並非是他的追求,他更希望挑戰文學上的可能性,“我追求的是作品的長久聲譽。”

馬鳴謙新作《降魔變》日前由中信•大方出版,小說以敦煌為背景,講述唐時當地政權從張氏歸義軍如何更替為曹氏歸義軍的歷史。為這本新書,馬鳴謙準備近五年時間,翻閱大量敦煌文獻,通過文學的筆法,求索史書所不能達到的幽測人心;藉由敦煌張氏家族爾虞我詐的政權鬥爭,昭示歷史輪迴裡無人能躲過的宿命。

7月,作家馬鳴謙接受了澎湃新聞的專訪。

馬鳴謙:歷史寫作不是網絡文學

馬鳴謙。本文圖片有出版社提供

【對話】

商業成功只是浮沫泡影

澎湃新聞:作為奧登的譯者,翻譯奧登的經歷給你的寫作帶來哪些幫助?

馬鳴謙:36歲之前,我做過不少職業,是個社會人;36歲之後,我決定轉向,做自己喜歡的寫作和翻譯。奧登是我的第一個目標,這是因為他的詩歌翻譯難度很大。我設定目標有一個三法則:要做就做難度大的,做別人沒有完成或做不了的事情,還要比別人做得好,做得持久。

起初蠻頭痛的,摸索了很長一段時間。如果知道後面難度這麼大,花費這麼多的時間和精力,我會覺得後怕的。幸虧,我選定了目標就一定會堅持。

做奧登的翻譯,我自己用“面壁”兩個字來形容,在漢語和英語兩種不同的語境中轉換,對訓練自己的語感很有幫助,可以說是一次很漫長的“修行”。奧登的語言技巧多變,很難駕馭,會出很多錯。在翻譯的時候,我也在學習奧登怎麼理解這個世界,也常常會想,我該怎麼理解我所在的這個時代。

在我的心裡,文學只有兩種:好的文學和差的文學,無關是用哪種語言來書寫的。這是我通過奧登翻譯獲得的體會,寫作者需要與語言建立一種“締約”,獲得思考的視野。翻譯奧登之前,國內有那麼多寫奧登的論文,我覺得很可疑,因為翻譯都沒有完成,論文是無從寫起的。

另外,我在做規劃時就把翻譯和小說寫作放在一起。因為只做翻譯或只寫小說,再或只會寫詩,在我看來都是一種才能的匱乏。用不同的工作來“穿插”,可以在最大程度上活躍一個人的創作和語言思維。

馬鳴謙:歷史寫作不是網絡文學

《降魔變》封面

澎湃新聞:無論是《降魔變》,還是你之前的作品《隱僧》,在寫法上與傳統的中國小說不太一樣,其實有點像西方小說的筆法。翻譯的經歷是不是在小說的結構上、情節設計上給你帶來一些啟發?

馬鳴謙:更多的是文化視野的啟發。《隱僧》帶有一點類型小說的痕跡,我寫得非常快,三個半月就寫完了,流暢度是很高的。說實話,類型小說這個文體不是我最喜歡的,只不過我的第一本小說不想寫得太純文學。

《隱僧》出版後,若干導演打電話過來,他們都很感興趣,但都說駕馭不了,像這樣國際敘事的文本他們都不熟悉,所以沒有影視化。其實《隱僧》受影視的影響蠻大的,寫作的時候,正好是美劇《24小時》在熱播。

澎湃新聞:怎麼看《長安十二時辰》的熱播?

馬鳴謙:蠻好蠻好,我還在追劇呢。作為觀眾,我很滿意的是,它對歷史材料的處理還是很用心的,特別是在道具和服裝上下了很多的心血。原著其實也是一個影視化的文本。中國的影視界需要更多像馬伯庸這樣的聰明人。

談到這裡,我想聊一聊和《降魔變》有關的敦煌,刺激我寫這本書的另一個原因,是一部由NHK拍攝的敦煌專題片,看完這部專題片,我感到日本整個NHK拍攝團隊對敦煌都充滿熱愛。我覺得我們很多國人身上,缺乏一種共情,我們都比較冷感,對歷史冷感,對什麼都冷感,只對前一陣微博上,兩個歌星在搶一個超話話題這樣的東西感興趣,在我來講這是一種很膚淺的追求。

如果我們有一顆很蓬勃的熱愛之心,每一樣事情就都會做得很好。所以講到服裝道具也好,影視劇也好,無論是類型文學,還是嚴肅文學,少了一顆熱愛之心什麼都做不了。心是一切的來源出處。

澎湃新聞:《隱僧》只寫了三個多月,是不是說明類型小說的難度不大。

馬鳴謙:輕鬆就能駕馭吧,難度比較小。所以我沒有太多興趣,除非有商業合作,恰巧又是我感興趣的內容,那可以再寫一下。一般的類型小說,我是不會有興趣再去寫了。

澎湃新聞:你寫作的追求還是要挑戰自己?

馬鳴謙:我想挑戰文學上的可能性。

澎湃新聞:《長安十二時辰》熱播之後,你對中國的文化影視生態有什麼看法?

馬鳴謙:中國從來不缺優秀的作者。文化生態要變得更多元,必須要有一個良好的出版選本的環境。我經常提出一個論點,沒有發達的類型文學是沒有發達的影視工業的。無論是出版還是影視,相關從業者總得讀書吧。讀書都是很重要的,真實的閱讀量是一個國家文化生態正常的標誌。

前幾年,文化行業出現泡沫化、撈快錢、靠趨附低俗來博取名利的傾向,我覺得現在應該到一個轉捩點了。日本是我經常對標的國家,東視和富士兩大電視臺,每年都有大投入製作的大河劇播出,製作非常精美,一個國家如果不通過媒體來宣傳歷史上的知名人物,就沒有人會記住。

我們國家的文化歷史資源太豐富了,在寫作上一直沒有被嚴肅地對待。換一個角度來講,這也意味著背後存在很多開拓的空間,至於我自己,我不可能缺少寫作的材料,而是材料太多,就看怎麼選了。

說《明朝那些事兒》是歷史故事都不夠格

澎湃新聞:《降魔變》準備了四五年的時間,你閱讀了很多敦煌史和唐史,書中哪些是史料有記載的部分,哪些是虛構的角色和情節?

馬鳴謙:為了準備這個題目,我買了非常多的敦煌相關的研究著作,蒐集了很多電子檔的論文。在書中可以看到,我參考榮新江先生的《歸義軍史研究》中的大事記,準備了一份自己的大事記。為什麼要準備大事記呢?因為必須深入、具體、細微地瞭解晚唐時代中人的生活面貌,我才能用小說的手法來探尋這些人的性格和心靈。

把這個大事記整理好之後,我發現裡面有一個很好的悲劇素材,這就是創作的重要發揮點。讀完這部小說,大家應該會發現,有兩個樞紐性的、結構性的人物:曹仁貴和程子遷,他們第一幕就出現了,曹仁貴一直到終篇還一直在,這兩個是貫穿式的人物,就像我們編織經線和緯線一樣,用第三方的視角來做結構的串聯。

馬鳴謙:歷史寫作不是網絡文學

莫高窟第254窟-南壁-降魔變(北魏)

程子遷的名字曾出現在敦煌的文書史料裡,但性格和行為是虛構的,我取其名字為他重新賦能了。書中牽扯到的一些具體人物的身份、職位,很多都不是出於我的臆造。《長安十二時辰》裡對生活面貌描述不多,《降魔變》在這方面的描述會更詳細一些,我希望還原出一千多年前的生活氣氛。

澎湃新聞:怎麼看以當年明月為代表的一系列通俗化的歷史寫作?

馬鳴謙:《明朝那些事》不是歷史小說,說是歷史故事都不夠格。歷史寫作不是網絡文學,也不是流行的通俗談論作品,它有著更強有力的源流和傳統。最早可以上溯到太史公司馬遷的《史記》,歷史寫作的真正源頭是史傳文學。

在後記中,我列出了一長串作家的名單。他們所寫的歷史題材創作我們很多可能都不知道,也沒讀過。所以,這也意味著,歷史寫作是被遮蔽的,我希望藉由這個創作來做一些自己的嘗試。歷史題材的寫作才剛剛開始。前20年間,與網絡文學興起相關的那些讀物多數會是泡沫,很多都不值得談論。

施蟄存的名篇中有很多都是歷史題材,寫得非常棒,那才是中國最優等的文學作品。除了施先生之外,包括魯迅先生,馮至先生等等,很多前輩作家曾有意要掌握和駕馭歷史敘事。特別是抗戰前後,歷史敘事曾經有過一個小高潮,在我看來,要有家國的關懷,就必須要回到歷史現場當中來,回到歷史敘事。我希望儘自己一份力,重振這一脈純正的文學表達。

過往的每一瞬間都是歷史,不要用簡單粗率的現實主義標籤將寫作框定在一己的生活經驗當中。他人、古人的生活經驗、甚至是外國人的生活經驗、未來世代的人們的生活經驗,這些都可以成為很重要的寫作資材。

澎湃新聞:在《降魔變》中,你如何做到文學和史學的平衡?

馬鳴謙:在《降魔變》中,我只是借用史學研究的一些材料,但還是做了很多文學的處理。文書史料上對這些人物的個性沒有太多的記載,還是比較乾枯的。

按照我比較嚴苛的眼光,我看很多歷史小說,會覺得很不過癮。首先是對於歷史材料的抓取可能比較匱乏,而且文學的表現存在很多的問題。我希望可以將文學和史學平衡起來。

天馬行空地臆造,對作品的文學品質來說沒有助益。我們不能光追求流暢性而去生造一些東西,而是應該基於一些真實的、留存下來的歷史材料,去恢復那個年代的人的生活面貌和心理動機,這是文學的功能,也是我主要的著眼點。我不是要去追求情節的緊張刺激,而是希望可以探尋當時人的內心,尋找他們各自行為的動機和線索,我希望讓他們變成可以理解的“活生生的人”。

澎湃新聞:在施蟄存先生、魯迅先生之後,哪些人的作品你認為是符合歷史小說這個定義的?

馬鳴謙:王小波其實是有若干篇的,但他的關懷不在歷史敘事。如果用學術話語來說,就是歷史解構主義,只是借用歷史的軀殼來展開他的文本,但是也不錯。他若干篇歷史題材的都是名篇,比純粹寫當代的要好。

我雖然很喜歡他的作品,但另一方面也是很不滿的,感覺他的心氣比較浮躁,語言和文體有時會有稍稍失控的地方。他去世比較早,很可惜,如果他可以活得更長久一些,可能歷史敘事在他筆下會有更好的創造,因為人的思維會成熟起來。

在純文學的創作中,我們可以看到,特別是像蘇童,很多作家早年的成名作多多少少帶有這方面的影子。餘華的《鮮血梅花》也有這樣的色彩。孫甘露先生,雖然他寫的是現代派文體,一般會虛化背景,但是裡面也有若干篇有半透明的移動式的歷史背景。

我認為在1980年代已經有這方面的萌動,很多作家都曾不自覺地從歷史書寫中來借力。雖然“借完力”之後,大家一下就又遊走到其他地方了,沒有在這方面繼續發揮。

澎湃新聞:在你眼中,為什麼現在通俗小說大行其道,而源流於魯迅、施蟄存先生的歷史小說卻“失傳”了?

馬鳴謙:這其實就是文化生態的演變。文學傳統需要一代代來接續,如今我們喪失了一種文學的指標,主要還是跟文化價值觀有關。很多作家都是少年得名,早年寫得很出色,可是為什麼中年過後他們的創作力都衰退了?這讓我很不理解。

我覺得我們應該有更嚴格的標準,不能讓作家躺在以前作品堆壘起的名聲上,對一個作家應該有抱有更高、更理性的期待,我們要與國外很多優秀的作家進行對比。就目前狀況而言,可以說嚴重缺乏健全的文學批評,而沒有真正的批評,就不會真正進步。成名的作家長久躺在“過去的名聲”上,就會被寵壞。某種程度上,我覺得批評是一種文體,是一種嚴肅的寫作目標。

澎湃新聞:你怎麼定義一個優秀的歷史寫作,一個好的歷史寫作應該包括哪些要素?

馬鳴謙:從個人來講,我對文體和語言第一敏感。剛剛提到的魯迅先生就不用講了,《故事新編》和他歷史題材相關的創作都很好,魯迅小說的語言是超一流的,施蟄存先生也是一樣。一部作品的文學品質,只要看文體和語言就夠了,故事居其次。

故事其實是文體和語言的外化,純粹從故事性來講,很多說書、曲藝人會比作家、小說家做得更好,北方的評書,江南的長篇彈詞,廣東人的講古,我們在過去是有很發達的民間傳統的。

我們對作家應該抱有更高的期待

澎湃新聞:我很喜歡你塑造的男主角張淮深,他不算傳統意義上的“好人”,很豐富,也很多面化,你是怎麼看待這個角色的?

馬鳴謙:我讀過史料後,發現張氏家族和很多莎士比亞的歷史劇有重合之處,因此從莎翁的戲劇中借鑑了一些元素。我是把張淮深設定成一個類似項羽的英雄,他的身上亦有裘力斯•凱撒、奧賽羅、麥克白的多重矛盾性。

張淮深的身上雖然有英雄氣,但也有很多弱點:他虛榮、好名聲,沒處理好自己家裡的糾紛,卻一直在掩飾,最後矛盾還是爆發了,導火索還是他自己——是他自己下令要殺張淮鼎的。所以我寫完後覺得這個人物確實不是很片面、很單薄。

馬鳴謙:歷史寫作不是網絡文學

張淮深統軍出行圖

但是另一個角色張淮鼎,身上就有叛逆少年的氣質,他從小就比較調皮,後來也學了一點壞,但他始終是拎得清的,一直要躲開家族的紛爭,最後還是沒能躲開。

他的身上有哈姆雷特那樣猶豫不定的色彩,在最後家族的悲劇中,他其實是被動捲入的,因為是張淮深決定要殺他,雖然他戲份不多,但還是蠻重要的。

澎湃新聞:張淮深身上有你自己的影子嗎?

馬鳴謙:我扮演了書中很多角色,其中確實對張淮深的感情投入得多一些,他是全書戲劇性最強的角色,我對他的一生命運抱有同情心,或者說,同情之理解。作為作者,比較得意的是,我“帶領”了他在合黎山獲得了一次酣暢淋漓的勝利。

和張淮深比起來,張淮鼎就沒有太大作為。我對張淮鼎這個角色的感受是,我覺得他有點悲哀,因為他資質過人,最後卻死於自己(沒有阻攔弒兄)的愧疚心。這背後是冥冥之中宿命的力量。

讀歷史的人,會覺得這種命運感更加強烈,所以性格決定命運這句話是對的。但是有時候,就算你想規避,最後命運還是會把你驅使到註定的地方。張淮鼎的心智太過聰明瞭,他不應該選擇一味規避,如果他大方地跟張淮深坐下來,把一切疑惑都談清楚,或許這樣的悲劇就不會發生。

澎湃新聞:文中,張淮深的兩個長子被設定為可能的“弒父者”,你怎麼看待他倆的命運?

馬鳴謙:我在書中設置了一個懸念:他們到底是不是真正的弒父者?小說結尾沒有給出一個定論,我不想寫得很透徹,希望讓大家做一些猜想。

澎湃新聞:在《降魔變》的創作中,有融入你在真實生活中的感受嗎?

馬鳴謙:主要融入的是我對人性的體會。在小說的後記裡面我用了錢鍾書先生的一句話,“東海西海,心理攸同”,中國的也好,外國的也好,無論這個故事的場景發生在什麼空間,也無論是古代還是當代,人性的面貌是一樣的。更重要的還是想象力。我故意不去敦煌,想保留一點神祕感。

澎湃新聞:未來有什麼寫作計劃?

馬鳴謙:等手頭把《松尾芭蕉俳句全集》譯完,馬上要開始動手寫一個“詩人傳三部曲”,《徵旅》《池上》《少年李的煩惱》,分別寫杜甫、李商隱、白居易,都是長篇小說。五、六年前,我在日本的朋友給我寄了兩冊《松尾芭蕉俳句大成》,一冊可以把一個重要詩人的作品全部介紹完,刺激了我形成了一個想法:杜甫是不是也可以用這麼一冊的方式來呈現?一部杜甫的長篇,再加一部新編的《杜甫詩大成》。因為我們的杜甫全集評註本,大家也知道,七卷本、十二卷本,沒有一個平常人會把每一卷從頭到尾來看完。除文學研究者以外,其實很少有人真正去了解杜甫。

寫出杜甫這部長篇的同時,我也會基於陳貽焮先生的《杜甫評傳》三卷本編纂那部《杜甫詩大成》,幸運的是,經由北大杜曉勤老師的幫助,我已經取得陳貽焮先生家人的授權認可。在此要特別表達感謝。

在《詩人三部曲》之後,還打算寫一部時間點在二十世紀上半葉、新文化運動前後的現代題材的長篇小說。我感興趣的還是人的命運,具體的人的動機,與原生家庭的關係。在那個年代,革命的話語和行為與真實的生活經驗、慾望是怎麼勾連起來?我想做一個這樣的幽微的深入的探索。

澎湃新聞:感覺寫作的日程排得很滿。

馬鳴謙:對,寫作上的野心的確很大。但是我有清晰的目標。我還關注文化上曾經有過的一些激進化的現象,比如漢語拉丁化運動,首當其衝的是瞿秋白先生。瞿秋白是比較典型的,一個像瞿秋白這樣具有浪漫主義色彩的人,為什麼會傾向於對父權社會、對整個傳統文化甚至漢語本身都抱有一種敵視、想要摧毀改造並取而代之的態度,這是我想要求索的。

我反對激進化的語言運動,所以我想知道這些激進思想的來源在哪裡。我的每一部創作都會帶有一個巨大的追問,像顯微鏡一樣,然後去探入主角人物的內在靈魂世界。另外,我也會從施蟄存和他的朋友圈(馮雪峰、劉吶鷗、穆時英等人)上去取材。每一部創作都要抓取足夠充分的實際材料。當然,抓取的前提是,你要有一部能夠捕捉和收集重要資料的高性能雷達。

如果讀過帕慕克或其他作家的訪談的話就會知道,真正嚴肅的寫作者必須做很多的前期準備,包括薩拉馬戈當年寫《里斯本圍城記》《修道院紀事》這些帶有歷史敘事背景的小說,也是一樣的,薩拉馬戈翻閱了大量的資料,長期沉浸在素材當中,才獲得了創作靈感。拍腦袋胡編亂造,急功近利地翻讀新聞報道,都是沒有用的。

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