王安憶：“現在人閱讀少，30歲也非常幼稚”

年輕時，王安憶曾在雜誌社任職，編輯過一些兒童文學作品。那時她就覺得：文學不該這麼分類。（東方IC/圖）

（本文首發於2017年5月25日《南方週末》，原標題為《“要的是天真，不是抹殺複雜性的幼稚” 王安憶和<給孩子的故事> 》）

我們現在好像分得非常嚴密，孩子該看的和大人該看的有分界線。幼兒看看繪本、圖畫，等到一定程度，就有了所謂“成人文學”。其實不是，文學就是文學，不應該分得那麼清，文學本身就是青春的讀物。——王安憶

2016年上半年，身在美國的作家王安憶接到了詩人北島的電話。北島請王安憶推薦一些給孩子讀的短篇小說，他與出版機構“活字文化”合作，主編了一套“給孩子系列”圖書。王安憶手頭沒有資料，憑記憶列出一批小說。

下半年，王安憶回國，北島提出直接由她編選。書在2017年春節前就編好了，王安憶起初想到的那批作品，大體保留在書裡，書名定為《給孩子的故事》。在王安憶看來，“故事”的含義更廣博，有圍爐夜話的親切感，也是文學的最初形態。“故事”兜兜轉轉，發展出民謠，又因為鮑勃·迪倫獲得諾獎，故事的價值被再次確認。就這這種想法，王安憶也給書裡拾進了幾篇敘事散文。因為擔任編者，她抽走了自己的小說《打一電影名字》。

王安憶的母親茹誌鵑也是作家，家裡書籍很多。王安憶從小就廣泛閱讀，不拘於兒童文學。她曾在兒童文學刊物《兒童時代》擔任過編輯，時常去學校調查、採寫，組織活動。1979年，她的第一篇小說《誰是未來的中隊長》發表在《少年文藝》雜誌。寫過幾篇“兒童小說”後，她開始寫第一篇“成人小說”《雨，沙沙沙》，並將這篇作品視為自己的處女作。

王安憶很早就反思起兒童文學的概念，並不認為文學可以分出兒童和成人兩類。在前言中，她談及理想中的讀者：下限是認識漢字，能理解書面表達；上限卻彈性很大，十到十五歲，也許稍大，將成年未成年、大致可稱“少年”的年齡段，都可閱讀。“這個成長階段相當曖昧，不能全當成大人，但要當做孩子看，他們自己首先要反抗，覺得受輕視，不平等。”她繼續寫道。

確定篇目不容易，因為肯定漏掉許多好作品。如遲子建、蘇童、劉慶邦的作品，王安憶幾乎覺得篇篇都可以選進書裡，但每位作者只選一篇是原則。她比較了蘇童的作品，最終選進來《小偷》，小說記述一樁殘酷的往事，但孩子間的友誼又留存了些許單純。遲子建的作品，她起初選了《一罈豬油》，因為太長，又換成描繪生機勃勃的漁民生活和女性悲劇的《逝川》。

從1920年誕生的汪曾祺到生於1978年的張惠雯，25則故事大體以作者的出生年份排序，通讀下來，彷彿簡略的當代中國文學編年史。在編選過程中，王安憶終於瞭解到，自己“要的是一種天真，不是抹殺複雜性的幼稚，而是澄澈地映照世界，明辨是非”。

留下的故事，包含了成長的欣慰與酸楚，親朋逝去的惆悵，世界不可逆轉的變幻，男孩對年長女性的傾慕，甚至父母輩的婚外戀情。無疑，在傳統觀念中，後面兩種未必適合孩子閱讀。

孩子該讀什麼，王安憶堅持著自己的想法。雖然毫不因襲傳統，但她還是請責編和作者們溝通，去掉故事中的某些粗話，因為“非常不雅，給孩子看不好，容易學壞了”。

2017年5月21日，王安憶接受南方週末記者專訪，談起應該呈現給孩子們的故事。

“現在人閱讀少，30歲也非常幼稚”

南方週末：你在少年時代讀什麼樣的作品？

王安憶：其實我的情況比較特殊，別人肯定不會有我這麼好的閱讀條件：我家裡面有書，可以讀很多。我很早就開始閱讀，範圍也挺廣，主要是童話、傳說、神話。那時候，我母親在上海作家協會，我很小時，可能上一二年級的時候，就到那邊的圖書館借書。我記得我總是借一大堆回來，很快還回去再借。對我們現在稱之為兒童文學的這些書，我個人興趣倒不是很大。

在1960年代，我們是這麼分的：學齡前或一二年級的孩子看《小朋友》，以繪畫為主，也有文字，是上海的少年兒童出版社出版的；四年級到初一讀《兒童時代》，我在這裡工作了幾年，文字多，但有相當大一部分插圖；年齡再上去一點，我們還有上海的《少年文藝》和中國少年兒童出版社的《兒童文學》。我們中國的少年兒童閱讀，當時基本上就是這幾個階梯。

南方週末：哪些作品影響了你的成長？

王安憶：這倒說不清楚了，小時候看的不一定記在心裡面，但是閱讀會慢慢積累起來產生影響，很難理性地分析。很難說我受誰的影響，我們就是雜亂看書的一代人。我1978年回到上海，到《兒童時代》工作，看了一些兒童小說，但沒有認真分析過它的狀態。我們可能繼承了蘇聯當時的“校園寫作”體系，把少年兒童、少先隊員看成祖國的未來。我編輯和閱讀兒童文學，最早時還寫過，但是很快不寫了，因為感覺有一點把文學幼稚化。我很早就提出，文學不應該這麼分類。

南方週末：與你的少年時光相比，現在的孩子有什麼特別之處？

王安憶：現在的人閱讀少，當年我們不管愛好不愛好文學，讀書量都比現在大。圖片、電視、電影還有動漫……現在直觀的東西太多了，所以閱讀量非常低。這肯定是不好的，文字很重要，需要更高的智慧。你先得識字，之後還要有一定想象力，能把文字轉換成各種各樣的聲音、畫面。讀圖一定是很直接的，相對來說簡單和表面得多。

但年幼的孩子讀繪本，是比較科學的。他們識字量少，看圖畫非常合適，尤其繪本有專門的風格，非常適合兒童閱讀。我個人很喜歡繪本，覺得好的繪本像安徒生童話一樣，小孩要讀，大人也要讀。它有些東西是孩子根本讀不懂的。像《海的女兒》，寫的不是殘酷的故事，而是非常高尚的，那麼純潔、無我的愛情。

西方有些繪本非常深刻。我曾經看過一本叫《閣樓上的光》，好像是“新經典”出版的，真可以稱為經典，大人孩子都可以讀。它不是一個連貫的故事，只是生活當中小小的現象，配上圖和文字。這些現象非常幽默、溫馨或嚴厲，總之很有趣。

南方週末：為編選這些故事，你是否特意觀察過當下孩子的趣味？

王安憶：我沒有刻意去關心這些，只是覺得現在給孩子看的東西太幼稚了。好像一個人年齡很大，還是這種趣味，三十來歲的人也非常幼稚。這是我從生活中觀察到的，具體現象非常多。孩子讀書少，動漫都那麼簡單，好像一個人發育非常晚，始終那麼天真。從我們周圍的文化環境看，現在的電影、電視等都趨向於低齡化，非常簡單，整個標準在不斷降低。影視作品我現在看得比較少，它們可能更加強調直覺和所謂的視覺衝擊力。

南方週末：你在前言中寫道，“得讓他們把過來人放在眼裡”，這句話是什麼意思？

王安憶：我不要讓他們覺得我們很差，希望能夠提高大家的智商。閱歷還是很重要的，而我們的閱歷和認識肯定比他們豐富。以前過於強調孩子要閱讀“低”的，其實不見得。大概四年級的時候，我看課外書，班主任過來說不應該看這樣的書，意思大概是在你這個年齡看《紅巖》已經到頭了。我到現在還記得，那本書名叫《蝦球傳》（注：黃谷柳的長篇小說，以1940年代中後期的香港一帶為背景，描寫少年“蝦球”在底層社會的流浪歷程）。我四年級就看《紅樓夢》了，《紅巖》不能滿足我。《鐵道游擊隊》這樣的經典我很多都沒看過，個人喜好不一樣。

有些概念，把事情規定得越來越窄。我們現在好像分得非常嚴密，孩子該看的和大人該看的有分界線。幼兒看看繪本、圖畫，等到一定程度，就有了所謂“成人文學”。其實不是，文學就是文學，不應該分得那麼清，文學本身就是青春的讀物。

“不給他看小說， 他就不知道死？”

南方週末：最初聯繫你時，北島怎樣形容他的想法？

王安憶：我以前看過他們出的系列書，給孩子的詩歌、散文等，所以大體知道他們的想法。有一篇是我向編輯爭取的，就是黃蓓佳的《布里小鎮》。他們覺得這篇小說好像寫和孩子無關的事情，但換個題目，比如“爸爸、媽媽的愛情”，就有了關係。我們不斷溝通，他們認為這篇寫大人之間的三角戀愛，不應該給孩子看，但我覺得小說裡面的人物都那麼天真可愛。他們很尊重我的意見，把這篇小說保留了下來，我感到很滿足。

南方週末：你選擇了汪曾祺的《黃油烙餅》等寫死亡的作品，是希望孩子對死亡有所認識？

王安憶：這又關係到我們對孩子的認識：難道不給他看小說，他就不知道死嗎？這是時時刻刻發生在我們身邊的事情。有些孩子很就早經歷爺爺、奶奶去世，迴避沒有太大意義。我倒沒有考慮死亡是不是不該讓孩子閱讀。

南方週末：書裡的故事還涉及很多重大主題，比如親情、友誼、成長。這是你的個人偏好，還是文學就植根於這些最重要的詞彙？

王安憶：嚴肅的文學當然要回答一些重要的問題：生命是什麼，死亡又是什麼，世界是怎麼樣的，我們應該怎麼度過光陰……都是很嚴肅的問題。

我覺得孩子也應該慢慢學習，尤其是我們對孩子的定義，就像我在序裡寫的，我大概把孩子、讀者的年齡上限放在15歲。15歲的人應該讀正常的文學作品了，不要再讀那些為他們特製的。

南方週末：一些作品有具體的歷史背景，比如東西的《你不知道她有多美》以及王璞的《捉迷藏》。但孩子未必瞭解得那麼清楚，你預期這些故事將產生什麼效果？

王安憶：《你不知道她有多美》裡的大地震完全是隱喻性的，景象很燦爛，是一個男孩子對女性初生的崇拜。大地震給了他一個環境，身上插滿玻璃片，玻璃片亮閃閃的，不能拔，一拔就出血。它有隱喻，意象又非常美，非常璀璨。

《捉迷藏》寫得很好，一個晚上發生的事情非常豐富，可能值得我們不斷地挖掘出來，瞭解不瞭解背景無所謂。每個孩子都會捉迷藏，她在外面躲一晚上，回到家以後，顯然發生了一件比一晚沒回家還要重要的事情，這就行了。你讓孩子知道，這個世界可能發生很多比他的事更加嚴重的事情。他現在可以明白一點，不斷地再詳細地明白。讀書最重要的是讓孩子感情豐富，讓孩子更聰明，讓孩子瞭解：世界上可能發生的事情，比實際發生的還要多。

南方週末：這個選本反映了哪些你的特質或價值觀？

王安憶：它還是比較鮮明地反映了一些我對小說，尤其對兒童應該讀的小說的看法。這些小說寫得很特別，文學性很強，本來就不是專門寫給孩子看的，沒有我們慣常看到的兒童文學那種“娃娃腔”。中國人認為選編是一種文學評論的方式，這很有意思。讓我編選，肯定要體現我的選擇，每一篇都經過我的閱讀和考慮。我們經常碰到編者只排名字，排他覺得有名的作家，這樣編不夠好。

王安憶的母親茹誌鵑（左）也是作家，家裡書很多。王安憶從小就廣泛閱讀，不拘於兒童文學。（視覺中國/圖）

“我不太贊成暴力美學”

南方週末：讓孩子讀令人難過的故事，是要打“預防針”，告訴他們人生會發生這些嗎？

王安憶：不是人生，我們讀小說，是要將感情變得豐富一點，得到一些充實。難過是感情的一種表達，如果一個人連難過都不會，還有什麼感情可以享受？

南方週末：但大家通常認為該讓孩子多看點世界的溫存，少讓他們接觸殘酷的事情。

王安憶：我對殘酷有不同的看法。我覺得有些東西是不能看的，比如說，暴力的東西。我選的小說，沒有一篇是暴力的。暴力是外部的東西，內裡感覺不舒服，感覺到難過，正好說明你的感情還沒有麻木、還敏感。像電影分級一樣，有些東西就是不該看的，連大人都最好不要看。我個人牴觸暴力，還有比較庸俗、鄙俗的東西。從美和醜來分辨，特別暴力的東西首先不適合美學，我不太贊成暴力美學。美學應該和道德在一起，又和我們對世界的真實認識在一起，但“真善美”這個詞被大家用爛了。

南方週末：你希望這些故事能“澄澈地映照世界，明辨是非”，這裡的“是非”指什麼？

王安憶：其實是非不需要我來解釋。有一些事情是我們絕對不能去做的，還有一些事情的對錯是比較微妙的。比如蘇童的《小偷》，裡面的是非就很微妙，但又和感情聯繫在一起，有些事情不是理性告訴你不對的，而是感性告訴的。應該讓孩子面臨一個比較豐富的環境，再抉擇。

南方週末：你選擇了一些少數民族或軍隊背景的小說，孩子未必經常讀到，是有意為之？

王安憶：我倒沒有從人的身份上去選擇，我覺得它們都很好。阿來那篇《秤砣》特別有意思，其實是講我們給世界的各種各樣的規定是有變化的，不要覺得世界的規定只有一個。粗看覺得有趣，慢慢會不斷髮現裡面有東西。

張承志的《紅花蕾》也寫少數民族生活。我們現在這個社會，大家都能夠分清楚物質貴賤和貨幣的關係。而文中那個女孩的生活和貨幣完全沒有關係，她有一種特殊的價值觀，她的世界裡有另外一種評判標準。

南方週末：魯敏的《在地圖上》與《秤砣》很像，也寫到了人們對世界的規定和人的生存狀態。

王安憶：是的，魯敏那一篇我很喜歡，我找到它很偶然。我一直記得有這麼一篇小說，但以為是蘇童寫的，還當面問過蘇童，蘇童說他沒寫過。我想不起是誰寫的，當時魯敏不是很有名。這次編選，我看了一些以前的年選，才看到這篇是魯敏的。雖然比較長，我還是毫不猶豫地把它放進來了。