""專訪丨普京前顧問卡拉加諾夫:俄已部署武器可確保15年和平

謝爾蓋·卡拉加諾夫(Sergey Karaganov) 澎湃新聞記者 權義 圖

“我可以跟大家說的是,我們現在已經部署的一些武器,可以確保我們接下來15年的和平,至少可以保持15年。”

在日前剛剛結束的世界和平論壇上,俄羅斯國家研究型高等經濟大學世界經濟與國際事務學院院長、俄羅斯外交和國防政策委員會主席團名譽主席謝爾蓋·卡拉加諾夫(Sergey Karaganov)教授,對來自世界各地的來賓毫不諱言本國的軍事力量建設,俄羅斯與西方國家——尤其是美俄——關係的惡化和衝突成為了重點議題。

“所以如果美國想建反導系統的話,我們也不會學著他們的樣子去做,因為我們現在其實已經對我們的(軍事)力量比較有把握了。”他說。

卡拉加諾夫的發言之所以尤為引人關注,與他豐富的履歷不無關係:他曾分別擔任前任總統葉利欽以及普京的總統顧問,目前是俄羅斯總統下屬的公民社會發展與人權委員會成員。“卡拉加諾夫是普京‘好鬥’背後的人” (“Sergey Karaganov: The Man Behind Putin's Pugnacity”),加拿大《環球郵報》曾以此為標題撰文評價他稱。

儘管卡拉加諾夫評估認為美俄走向戰爭的可能性不高,但“由於俄美之間的糟糕關係及一些技術性原因,因偶然事件觸發戰爭的可能性(依然)是巨大的,”他在接受澎湃新聞(www.thepaper.cn)獨家專訪時表示,“我認為現在是繼古巴危機之後風險最高的時期。”

卡拉加諾夫在採訪中也披露,自己曾是在上世紀90年代“推動俄羅斯納入北約的參與者之一”,當時的俄羅斯是希望能夠加入到西方的陣營當中的,但就在近年美俄關係圍繞烏克蘭、敘利亞問題再度跌入冰點之際,他也公開抨擊“北約已死”。

卡拉加諾夫告訴澎湃新聞,順應整個世界的重點轉移趨勢,俄羅斯現在的戰略重點也已經從歐洲開始轉到了亞洲,“一個大家忽略的數據是,(俄羅斯)同亞洲的貿易額實現了史上第一次超過同西方國家的貿易額……俄羅斯正在重新發掘自身的亞洲根基,”他說,“但首要問題是,俄羅斯目前主要的任務在於大規模地增加東方專家數量。”

專訪中,卡拉加諾夫一如既往對西方民主制度及其意識形態,以及美國社會精英提出犀利的抨擊。

“俄羅斯才是歐洲傳統價值觀的捍衛者”

澎湃新聞:俄羅斯總統普京最近在接受《金融時報》專訪時批評自由主義已經過時了;沒隔多久,普京在訪問意大利時又表達了願意與歐洲全面恢復關係的意願。這是否意味著,在俄羅斯與西方關係中,俄羅斯更關注經濟制裁的取消,而價值觀的衝突依舊,是這樣嗎?

卡拉加諾夫:自由主義如其字面含義是十分自由的,它是以自由為主要政治價值的一系列思想流派的集合,在不同議題上的表現不盡相同。目前所謂的“自由主義”與自由本身並沒有關係,這不是一種支持所有人都有選擇自由的思想。當他們將少數群體的利益強壓在多數群體身上時,他們(西方人)把自己稱作自由主義者,聲稱這就是自由主義。

普京以及我本人,都在反對的是一種意識形態的強加於人。我們也可以看到,所有那些西方國家強加於我們身上的價值觀之後都瓦解了。

澎湃新聞:十年前,在德國一場紀念柏林牆倒塌二十週年的活動上,時任俄羅斯總統梅德韋傑夫說,俄羅斯的價值觀與西方是一致,在民主自由和人權問題上,我們沒有根本分歧……這是否意味著俄羅斯的觀念在近十年中發生了變化?

卡拉加諾夫:俄羅斯沒有變,我們是一個開放的國家,內部也十分多樣化。文化上來說,俄羅斯人比很多歐洲人還要“歐洲”。當我們談到歐洲那些新的主流價值觀時,俄羅斯會被認為是反西方的。

但是,這種對愛國主義的完全否定、將少數群體的價值觀強加於多數群體,並不是歐洲原來就持有的觀念,也與俄羅斯的價值觀不符。我想說,俄羅斯才是歐洲傳統價值觀的捍衛者。

澎湃新聞:關於俄羅斯“向東轉”的話題近年來一直都有,俄羅斯真的轉向東方了嗎?也有觀點認為,與西方關係仍是俄羅斯內政外交的重點關切?

卡拉加諾夫:俄羅斯11年前提出了“向東轉”策略,當時主要是經濟考量,我們看到中國在發展、亞洲在發展,而俄羅斯絕大部分的貿易往來都依賴於西方,這不是一個好的經濟策略,同時俄羅斯也需要開發西伯利亞。

現在的狀況是,俄羅斯文化上很大程度上仍是歐洲國家,政治上是歐亞國家,軍事上則已經從西方抽身。除了經濟領域,俄羅斯在上述幾個方面也在往非西方的方向轉變。地緣政治已經發生了巨大的變化,俄羅斯的重點已經從歐洲開始轉到了亞洲,其實這也是整個世界的一個重點的轉移。

俄羅斯正在重新發掘自身的亞洲根基。但首要問題是,我們並不具備足夠多的亞洲專家,我認為俄羅斯目前主要的任務在於大規模地增加東方專家數量,俄羅斯正在這麼做。如此我們才能理解“你們”,並且只是“你們”,而不會是“我們”(俄羅斯無法成為完全的亞洲國家)。

其次,我們逐漸意識到,俄羅斯也是亞洲的一部分。文化上,我們是歐洲的,但在社會政治上,我們曾是成吉思汗帝國的一部分。垂直權力存在於俄羅斯政治系統的方方面面,這來自於那個歷史時期。四五百年前,亞洲國家象徵著貧窮和落後;如今,亞洲國家象徵著富裕和進步。因此,現在俄羅斯的“歐亞兼備”是一種優勢。

經濟合作方面,很多人不知道其實今年俄羅斯同亞洲的貿易額史上第一次超過同西方國家的貿易額。對於俄羅斯而言,情況顯而易見。當然這不意味著俄羅斯就會拋棄西方這個合作伙伴,不過大量的商品、技術和資金都來自亞洲是現實,並且亞洲人從來不會強行輸出自己的價值觀。

2014年, 俄戰略性介入讓北約大吃一驚

澎湃新聞:2014年克里米亞危機後,俄羅斯與北約的關係急轉直下,現在兩者的關係如何?您曾公開評論說,北約和歐安組織已死?

卡拉加諾夫:俄羅斯和西方的關係實際上在上世紀90年代,也就是1990年到1995年的時候已經開始惡化了。當時俄羅斯是希望能夠加入到西方的陣營當中的,我是推動俄羅斯納入北約的參與者之一。順便說一句,如果俄羅斯真的加入了北約,狀況會對中國不利,因為那就意味著俄羅斯站在了西方那一邊。

但在1995年前後,北約開始了進一步的擴張。4年後,認為自身無懈可擊、不受任何威懾(undeterred)的北約轟炸了南斯拉夫。接下來,大部分西方國家都參與了入侵伊拉克,他們之間的(盟友)關係也就被建立起來了。

對俄羅斯而言,重要的態度轉變發生在2008年,也就是我們意識到美國和歐洲希望格魯吉亞和烏克蘭加入北約之時,當然俄羅斯採取行動阻止了這一情況的發生。在這些情況之前,雙方表面上表露出要合作的意願,事實上俄羅斯確實曾希望展開合作,但問題是北約一直在為擴張做打算。

俄羅斯明白對峙局面將不可避免地發生,我們一方面在試圖推遲對峙情況的到來,另一方面在組建軍力為對峙局面做準備。2014年,我們運用的戰略以及介入力量,都非常有戰略性,讓北約無法還擊,他們大吃一驚。

現在俄羅斯和北約的關係是異常糟糕的,我們在為對峙局面組建軍力,以阻止北約的擴張。如果不能阻止,很有可能將在歐洲引發一場戰爭。2014年的克里米亞事件是雙方關係進一步惡化的導火索,但是不是關係惡化的根本原因。

歐安組織(OSCE)正在逐步走向滅亡,北約的影響力也在逐漸減弱。但是西方否認這一點,因為美國害怕歐洲在軍事方面與美國發生分歧,美國在歐洲的影響很大程度上依賴於後者國防實力很弱,在軍事上依賴美國;西方國家的恐懼則在於,他們喜歡美國為自己的安全支付費用。

澎湃新聞:通過俄格戰爭、克里米亞事件、敘利亞戰爭以及俄羅斯在委內瑞拉的軍事行動,我們能否得出結論,俄羅斯更擅打“軍事牌”?俄羅斯想要什麼?

卡拉加諾夫:俄羅斯從來是一個戰士的國家,中國後來成為了一個商人的國家,但俄羅斯仍然是一個戰士的國家,當然我這樣是把歷史簡化了來談的。為了保有如此大的疆域,俄羅斯人有時候會用進攻模式來保衛國家,俄羅斯的民族主義理念在於主權、文化和國防。

俄羅斯在全世界進行的軍事活動都是為了本國的國家利益,也為了對抗西方極具破壞性的策略,除此之外,還有一個目的是訓練部隊,俄羅斯現在擁有具備實戰經驗的武裝隊伍。

我們去敘利亞是為了消滅恐怖分子,他們本可能來傷害俄羅斯人,在敘利亞將他們幹掉最好不過了。如果沒有俄羅斯介入敘利亞,這個國家可能已經落入恐怖分子手中了,而歐洲將成為受害者。但是,歐洲人對現實閉眼不見。

通過格魯吉亞戰爭,俄羅斯阻止了北約的東擴。在克里米亞,俄羅斯沒有動用過多武力,但結果對俄羅斯的國家安全十分有利……以20世紀80、90年代開始的一系列發生在中亞、東歐獨聯體國家的顏色革命為例,歐洲人想推行他們的價值觀,民主是個令人舒服的概念,所以受到許多人追捧。但要知道,當一個國家和社會還沒為此做好準備時,強加這些觀念只會削弱我們的國家,破壞社會穩定。所以我認為俄羅斯(在進行一系列對抗西方的活動上)做了正確的決定。

大國“多重相互威懾模式”規避戰爭風險

澎湃新聞:美國與俄羅斯今年先後退出了《中導條約》,您認為這對世界穩定會產生什麼影響?

卡拉加諾夫:很多年前就已經完全可以預見到《中導條約》的崩潰了,首先出於某些原因,美國想要擺脫條約對其的限制;其次就是他們想要廢除條約以達到限制中國的效果,不僅僅是針對俄羅斯;美國還有一個目的,就是希望退出《中導條約》之後在中國和俄羅斯之間引起爭端,達到挑撥離間的目的。

俄羅斯的想法是,公允地說,我們有過發展新協議的想法,但這需要第三方國家的參與。俄羅斯和美國希望把中國拉入條約,但是中國方面已經拒絕了。美國希望消除其在貿易等方面的限制,並想要在這些領域取得優勢,這是美國的第一個目的。第二就是希望解除《中導條約》的限制,從而進一步發展其武裝力量,目的是針對中國。但美國卻藉此對俄羅斯提出指控,這是一件非常荒唐的事。

其實對俄方來說,俄羅斯也不滿意《中導條約》。這麼說吧,這是一個對俄美雙方都加分的條約,如果能給美方加十分,那麼給當時的蘇聯可能只加到一分,所以其實這個條約目前在俄羅斯內部也沒有非常受歡迎。但不管怎麼樣俄羅斯還是希望保留《中導條約》的,美國先單方面退出了。

澎湃新聞:您如何看待目前俄羅斯和美國的關係?您認為幾個世界大國之間可保持怎樣的相處模式以防止戰爭的發生?

卡拉加諾夫:俄羅斯和美國關係正處於歷史上的最低點,比冷戰時期還要糟糕得多。上世紀40年代到60時代曾是蘇聯和美國關係最差的時候,現在兩國關係比那個時期更脆弱,但沒有那時候危險。

美國方面表現出來的敵意令人難以置信,他們需要俄羅斯這個敵人,第一是要以此安撫美國國內的精英,維護他們的政治體系,也包括要控制社交媒體。你需要尤其關注這一點,美國社會精英們的目的之一是重新控制社交媒體。

雖然俄羅斯和美國之間實現戰略穩定的機率比較低,但是戰爭的可能性也比較低。我不認為會爆發戰爭,俄羅斯和中國的核反擊能力可對美國形成有效的核威懾力。不過由於俄美之間的糟糕關係以及一些技術性原因,因偶然事件觸發戰爭的可能性是巨大的,我認為現在是繼古巴危機之後風險最高的時期。

對於俄、中、美三個主要大國而言,最完美的狀態是一同在比如氣候、網絡、太空等方面展開合作,但是現在美國沒有意願展開合作。在這種情況下,俄羅斯和中國最好的對策就是一同發揮威懾(deterrence)作用。我的建議是,全世界應當採用一種多重相互威懾模式(multiple mutual deterrence),所有人威懾所有人。

(實習生胡謙瑞對本文亦有貢獻)

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