'對談 ▎南明與南宋'
28rcm 秦川雁塔
28rcm 秦川雁塔
復原後的南明永曆皇宮
——《鼎革之際：明清交替史文集》讀書會 3
28rcm 秦川雁塔
復原後的南明永曆皇宮
——《鼎革之際：明清交替史文集》讀書會 3
嘉賓：秦暉、彭勇
主持：鄭小悠
主持：下面一個問題，你們怎麼看南明和南宋的對峙？其實明朝在南京有一套非常完整的官僚機構和政治架構。福王或者是朱氏其他宗室在南京建立的政權，從表面上來看，跟當年宋室南渡相比是（幅度）小的，有一套比較完整的政府機構。但為什麼南明政權沒有形成像宋朝那樣一個穩定統一的、能對北方進行一定程度抵抗的政權，而是之後被清軍徹底打垮？
28rcm 秦川雁塔
復原後的南明永曆皇宮
——《鼎革之際：明清交替史文集》讀書會 3
嘉賓：秦暉、彭勇
主持：鄭小悠
主持：下面一個問題，你們怎麼看南明和南宋的對峙？其實明朝在南京有一套非常完整的官僚機構和政治架構。福王或者是朱氏其他宗室在南京建立的政權，從表面上來看，跟當年宋室南渡相比是（幅度）小的，有一套比較完整的政府機構。但為什麼南明政權沒有形成像宋朝那樣一個穩定統一的、能對北方進行一定程度抵抗的政權，而是之後被清軍徹底打垮？
彭勇：我感覺南宋和南明的命運迥異，其中的關鍵點是對手是誰。南宋剛剛南渡的時候，它所面臨的對手是金。此前宋金對峙已經很多年了，長期處於拉鋸狀態，你吃不掉我，我也吃不掉你。後來這種均勢慢慢發生了一些偏移，也是由於北宋內部的結構出了一點問題，所以南宋南渡。我們應該看到的是，南宋最後三個皇帝被追趕，沒有辦法跑到海上，跳海自殺了，（此時）換了新的對手。這個對手橫掃了整個歐亞大陸，是這麼一個對手。當然南宋和蒙古大軍的對峙也有很多年，最終還是南宋被滅亡。
南明這邊，學術界最近幾年開始關注明代的南京，其存在價值和意義究竟在哪裡？雖然似乎有一套完整的官僚機構在運轉，實際上到底發揮多大作用？這個問題其實學術界研究是很不夠的。換句話來講，北京城失陷之後，南明能不能馬上就指揮起整個南京的那一套機構，控制到整個半壁江山？真的很難講。因為當時的南京並不具備管理整個南半中國的強有力指揮系統，或者說一個能力。1644到1646年這三年的整個戰爭局勢發展非常快，清軍是步步緊逼，追趕很緊密，在這種情況下，南明政權只好不停奔走，往南走再往西走。
我的基本印象，一個政權是否存在，主要看它的對手，還有看自己。比如南明時期能不能團結有效的抗清力量？假如各方抗清力量能有效聯結在一起，還是有很多機會。我非常贊同歷史充滿了變數和偶然性，歷史是沒有必然性的。但是從明清易代前幾年的事實來看，確實整個南明沒有能夠迅速整合起有效的抵抗力量，再加上清軍步步緊逼，所以沒有像南宋那樣得到喘息和長期偏安的局面。
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復原後的南明永曆皇宮
——《鼎革之際：明清交替史文集》讀書會 3
嘉賓：秦暉、彭勇
主持：鄭小悠
主持：下面一個問題，你們怎麼看南明和南宋的對峙？其實明朝在南京有一套非常完整的官僚機構和政治架構。福王或者是朱氏其他宗室在南京建立的政權，從表面上來看，跟當年宋室南渡相比是（幅度）小的，有一套比較完整的政府機構。但為什麼南明政權沒有形成像宋朝那樣一個穩定統一的、能對北方進行一定程度抵抗的政權，而是之後被清軍徹底打垮？
彭勇：我感覺南宋和南明的命運迥異，其中的關鍵點是對手是誰。南宋剛剛南渡的時候，它所面臨的對手是金。此前宋金對峙已經很多年了，長期處於拉鋸狀態，你吃不掉我，我也吃不掉你。後來這種均勢慢慢發生了一些偏移，也是由於北宋內部的結構出了一點問題，所以南宋南渡。我們應該看到的是，南宋最後三個皇帝被追趕，沒有辦法跑到海上，跳海自殺了，（此時）換了新的對手。這個對手橫掃了整個歐亞大陸，是這麼一個對手。當然南宋和蒙古大軍的對峙也有很多年，最終還是南宋被滅亡。
南明這邊，學術界最近幾年開始關注明代的南京，其存在價值和意義究竟在哪裡？雖然似乎有一套完整的官僚機構在運轉，實際上到底發揮多大作用？這個問題其實學術界研究是很不夠的。換句話來講，北京城失陷之後，南明能不能馬上就指揮起整個南京的那一套機構，控制到整個半壁江山？真的很難講。因為當時的南京並不具備管理整個南半中國的強有力指揮系統，或者說一個能力。1644到1646年這三年的整個戰爭局勢發展非常快，清軍是步步緊逼，追趕很緊密，在這種情況下，南明政權只好不停奔走，往南走再往西走。
我的基本印象，一個政權是否存在，主要看它的對手，還有看自己。比如南明時期能不能團結有效的抗清力量？假如各方抗清力量能有效聯結在一起，還是有很多機會。我非常贊同歷史充滿了變數和偶然性，歷史是沒有必然性的。但是從明清易代前幾年的事實來看，確實整個南明沒有能夠迅速整合起有效的抵抗力量，再加上清軍步步緊逼，所以沒有像南宋那樣得到喘息和長期偏安的局面。
17世紀中葉亞洲局勢圖
28rcm 秦川雁塔
復原後的南明永曆皇宮
——《鼎革之際：明清交替史文集》讀書會 3
嘉賓：秦暉、彭勇
主持：鄭小悠
主持：下面一個問題，你們怎麼看南明和南宋的對峙？其實明朝在南京有一套非常完整的官僚機構和政治架構。福王或者是朱氏其他宗室在南京建立的政權，從表面上來看，跟當年宋室南渡相比是（幅度）小的，有一套比較完整的政府機構。但為什麼南明政權沒有形成像宋朝那樣一個穩定統一的、能對北方進行一定程度抵抗的政權，而是之後被清軍徹底打垮？
彭勇：我感覺南宋和南明的命運迥異，其中的關鍵點是對手是誰。南宋剛剛南渡的時候，它所面臨的對手是金。此前宋金對峙已經很多年了，長期處於拉鋸狀態，你吃不掉我，我也吃不掉你。後來這種均勢慢慢發生了一些偏移，也是由於北宋內部的結構出了一點問題，所以南宋南渡。我們應該看到的是，南宋最後三個皇帝被追趕，沒有辦法跑到海上，跳海自殺了，（此時）換了新的對手。這個對手橫掃了整個歐亞大陸，是這麼一個對手。當然南宋和蒙古大軍的對峙也有很多年，最終還是南宋被滅亡。
南明這邊，學術界最近幾年開始關注明代的南京，其存在價值和意義究竟在哪裡？雖然似乎有一套完整的官僚機構在運轉，實際上到底發揮多大作用？這個問題其實學術界研究是很不夠的。換句話來講，北京城失陷之後，南明能不能馬上就指揮起整個南京的那一套機構，控制到整個半壁江山？真的很難講。因為當時的南京並不具備管理整個南半中國的強有力指揮系統，或者說一個能力。1644到1646年這三年的整個戰爭局勢發展非常快，清軍是步步緊逼，追趕很緊密，在這種情況下，南明政權只好不停奔走，往南走再往西走。
我的基本印象，一個政權是否存在，主要看它的對手，還有看自己。比如南明時期能不能團結有效的抗清力量？假如各方抗清力量能有效聯結在一起，還是有很多機會。我非常贊同歷史充滿了變數和偶然性，歷史是沒有必然性的。但是從明清易代前幾年的事實來看，確實整個南明沒有能夠迅速整合起有效的抵抗力量，再加上清軍步步緊逼，所以沒有像南宋那樣得到喘息和長期偏安的局面。
17世紀中葉亞洲局勢圖
秦暉：照我看來，南明是肯定不能站住腳。哪怕就是太子，甚至崇禎真的南下了，也解決不了這個問題。當時都說福王不行，大家認為潞王是賢王，是最好的，潞王跟東林黨的關係也最好，結果潞王上臺以後才三天就投降了，比福王還不如。其實到了順治八年九年，仗就應該打完了，後來真的是因為孫可望、李定國這幫人——不管他們是不是農民軍，此時講什麼農民軍也沒有任何意義——才又撐了好些年。如果不是這樣，南明早就完蛋了。南明那個時候其實已經無可救藥了。
當然南宋也不見得情況真有多好，也不在於南宋有一套強有力的統治。因為臨安這個地方，本來也沒有（什麼有效的機構）。南京好歹有所謂的留都六部，雖然留都六部根本不起作用，但畢竟還是有。臨安在宋南渡之前沒有這一套機構。但是，問題在於女真人本來就沒有想統一中國，所以它（南宋）其實在軍事上並沒有遇到覆滅的壓力。金人甚至曾提出把山東、河南、關中這些地方都還給南宋，而且真的一度還了。只不過後來女真人自己發生了政變，把比較保守的撻懶那一派給幹掉了，主戰派獲勝了，才再一次對南宋發動了進攻，但那時南宋已經站穩腳跟了。
你想（女真人）把徽、欽二帝弄走以後，都沒有守開封，而是立了張邦昌當楚帝，他們就走了，本來也只是想搶一通而已。結果金兵一走，張邦昌馬上被殺掉了。所以南宋立國的時候，領土一度是不比北宋小多少的，開封在徽、欽二帝被抓走後都沒有丟。一直到撻懶被掃除之前，女真人都沒有動過消滅南宋的念頭。
你說岳飛能打仗，但是岳飛能打仗的時候，也沒能收復中原。倒是岳飛死了以後，金一度把中原歸還南宋了。金與南宋之間的《紹興和議》，從現在的角度講很有利於南宋，只不過南宋自己不爭氣。女真人一反悔，中原很快又丟掉了。如果那個時候女真人像滿清入關以後那樣要把南宋徹底打垮，我覺得南宋是很難穩定的。
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復原後的南明永曆皇宮
——《鼎革之際：明清交替史文集》讀書會 3
嘉賓：秦暉、彭勇
主持：鄭小悠
主持：下面一個問題，你們怎麼看南明和南宋的對峙？其實明朝在南京有一套非常完整的官僚機構和政治架構。福王或者是朱氏其他宗室在南京建立的政權，從表面上來看，跟當年宋室南渡相比是（幅度）小的，有一套比較完整的政府機構。但為什麼南明政權沒有形成像宋朝那樣一個穩定統一的、能對北方進行一定程度抵抗的政權，而是之後被清軍徹底打垮？
彭勇：我感覺南宋和南明的命運迥異，其中的關鍵點是對手是誰。南宋剛剛南渡的時候，它所面臨的對手是金。此前宋金對峙已經很多年了，長期處於拉鋸狀態，你吃不掉我，我也吃不掉你。後來這種均勢慢慢發生了一些偏移，也是由於北宋內部的結構出了一點問題，所以南宋南渡。我們應該看到的是，南宋最後三個皇帝被追趕，沒有辦法跑到海上，跳海自殺了，（此時）換了新的對手。這個對手橫掃了整個歐亞大陸，是這麼一個對手。當然南宋和蒙古大軍的對峙也有很多年，最終還是南宋被滅亡。
南明這邊，學術界最近幾年開始關注明代的南京，其存在價值和意義究竟在哪裡？雖然似乎有一套完整的官僚機構在運轉，實際上到底發揮多大作用？這個問題其實學術界研究是很不夠的。換句話來講，北京城失陷之後，南明能不能馬上就指揮起整個南京的那一套機構，控制到整個半壁江山？真的很難講。因為當時的南京並不具備管理整個南半中國的強有力指揮系統，或者說一個能力。1644到1646年這三年的整個戰爭局勢發展非常快，清軍是步步緊逼，追趕很緊密，在這種情況下，南明政權只好不停奔走，往南走再往西走。
我的基本印象，一個政權是否存在，主要看它的對手，還有看自己。比如南明時期能不能團結有效的抗清力量？假如各方抗清力量能有效聯結在一起，還是有很多機會。我非常贊同歷史充滿了變數和偶然性，歷史是沒有必然性的。但是從明清易代前幾年的事實來看，確實整個南明沒有能夠迅速整合起有效的抵抗力量，再加上清軍步步緊逼，所以沒有像南宋那樣得到喘息和長期偏安的局面。
17世紀中葉亞洲局勢圖
秦暉：照我看來，南明是肯定不能站住腳。哪怕就是太子，甚至崇禎真的南下了，也解決不了這個問題。當時都說福王不行，大家認為潞王是賢王，是最好的，潞王跟東林黨的關係也最好，結果潞王上臺以後才三天就投降了，比福王還不如。其實到了順治八年九年，仗就應該打完了，後來真的是因為孫可望、李定國這幫人——不管他們是不是農民軍，此時講什麼農民軍也沒有任何意義——才又撐了好些年。如果不是這樣，南明早就完蛋了。南明那個時候其實已經無可救藥了。
當然南宋也不見得情況真有多好，也不在於南宋有一套強有力的統治。因為臨安這個地方，本來也沒有（什麼有效的機構）。南京好歹有所謂的留都六部，雖然留都六部根本不起作用，但畢竟還是有。臨安在宋南渡之前沒有這一套機構。但是，問題在於女真人本來就沒有想統一中國，所以它（南宋）其實在軍事上並沒有遇到覆滅的壓力。金人甚至曾提出把山東、河南、關中這些地方都還給南宋，而且真的一度還了。只不過後來女真人自己發生了政變，把比較保守的撻懶那一派給幹掉了，主戰派獲勝了，才再一次對南宋發動了進攻，但那時南宋已經站穩腳跟了。
你想（女真人）把徽、欽二帝弄走以後，都沒有守開封，而是立了張邦昌當楚帝，他們就走了，本來也只是想搶一通而已。結果金兵一走，張邦昌馬上被殺掉了。所以南宋立國的時候，領土一度是不比北宋小多少的，開封在徽、欽二帝被抓走後都沒有丟。一直到撻懶被掃除之前，女真人都沒有動過消滅南宋的念頭。
你說岳飛能打仗，但是岳飛能打仗的時候，也沒能收復中原。倒是岳飛死了以後，金一度把中原歸還南宋了。金與南宋之間的《紹興和議》，從現在的角度講很有利於南宋，只不過南宋自己不爭氣。女真人一反悔，中原很快又丟掉了。如果那個時候女真人像滿清入關以後那樣要把南宋徹底打垮，我覺得南宋是很難穩定的。
《中興瑞應圖》（局部） 南宋
28rcm 秦川雁塔
復原後的南明永曆皇宮
——《鼎革之際：明清交替史文集》讀書會 3
嘉賓：秦暉、彭勇
主持：鄭小悠
主持：下面一個問題，你們怎麼看南明和南宋的對峙？其實明朝在南京有一套非常完整的官僚機構和政治架構。福王或者是朱氏其他宗室在南京建立的政權，從表面上來看，跟當年宋室南渡相比是（幅度）小的，有一套比較完整的政府機構。但為什麼南明政權沒有形成像宋朝那樣一個穩定統一的、能對北方進行一定程度抵抗的政權，而是之後被清軍徹底打垮？
彭勇：我感覺南宋和南明的命運迥異，其中的關鍵點是對手是誰。南宋剛剛南渡的時候，它所面臨的對手是金。此前宋金對峙已經很多年了，長期處於拉鋸狀態，你吃不掉我，我也吃不掉你。後來這種均勢慢慢發生了一些偏移，也是由於北宋內部的結構出了一點問題，所以南宋南渡。我們應該看到的是，南宋最後三個皇帝被追趕，沒有辦法跑到海上，跳海自殺了，（此時）換了新的對手。這個對手橫掃了整個歐亞大陸，是這麼一個對手。當然南宋和蒙古大軍的對峙也有很多年，最終還是南宋被滅亡。
南明這邊，學術界最近幾年開始關注明代的南京，其存在價值和意義究竟在哪裡？雖然似乎有一套完整的官僚機構在運轉，實際上到底發揮多大作用？這個問題其實學術界研究是很不夠的。換句話來講，北京城失陷之後，南明能不能馬上就指揮起整個南京的那一套機構，控制到整個半壁江山？真的很難講。因為當時的南京並不具備管理整個南半中國的強有力指揮系統，或者說一個能力。1644到1646年這三年的整個戰爭局勢發展非常快，清軍是步步緊逼，追趕很緊密，在這種情況下，南明政權只好不停奔走，往南走再往西走。
我的基本印象，一個政權是否存在，主要看它的對手，還有看自己。比如南明時期能不能團結有效的抗清力量？假如各方抗清力量能有效聯結在一起，還是有很多機會。我非常贊同歷史充滿了變數和偶然性，歷史是沒有必然性的。但是從明清易代前幾年的事實來看，確實整個南明沒有能夠迅速整合起有效的抵抗力量，再加上清軍步步緊逼，所以沒有像南宋那樣得到喘息和長期偏安的局面。
17世紀中葉亞洲局勢圖
秦暉：照我看來，南明是肯定不能站住腳。哪怕就是太子，甚至崇禎真的南下了，也解決不了這個問題。當時都說福王不行，大家認為潞王是賢王，是最好的，潞王跟東林黨的關係也最好，結果潞王上臺以後才三天就投降了，比福王還不如。其實到了順治八年九年，仗就應該打完了，後來真的是因為孫可望、李定國這幫人——不管他們是不是農民軍，此時講什麼農民軍也沒有任何意義——才又撐了好些年。如果不是這樣，南明早就完蛋了。南明那個時候其實已經無可救藥了。
當然南宋也不見得情況真有多好，也不在於南宋有一套強有力的統治。因為臨安這個地方，本來也沒有（什麼有效的機構）。南京好歹有所謂的留都六部，雖然留都六部根本不起作用，但畢竟還是有。臨安在宋南渡之前沒有這一套機構。但是，問題在於女真人本來就沒有想統一中國，所以它（南宋）其實在軍事上並沒有遇到覆滅的壓力。金人甚至曾提出把山東、河南、關中這些地方都還給南宋，而且真的一度還了。只不過後來女真人自己發生了政變，把比較保守的撻懶那一派給幹掉了，主戰派獲勝了，才再一次對南宋發動了進攻，但那時南宋已經站穩腳跟了。
你想（女真人）把徽、欽二帝弄走以後，都沒有守開封，而是立了張邦昌當楚帝，他們就走了，本來也只是想搶一通而已。結果金兵一走，張邦昌馬上被殺掉了。所以南宋立國的時候，領土一度是不比北宋小多少的，開封在徽、欽二帝被抓走後都沒有丟。一直到撻懶被掃除之前，女真人都沒有動過消滅南宋的念頭。
你說岳飛能打仗，但是岳飛能打仗的時候，也沒能收復中原。倒是岳飛死了以後，金一度把中原歸還南宋了。金與南宋之間的《紹興和議》，從現在的角度講很有利於南宋，只不過南宋自己不爭氣。女真人一反悔，中原很快又丟掉了。如果那個時候女真人像滿清入關以後那樣要把南宋徹底打垮，我覺得南宋是很難穩定的。
《中興瑞應圖》（局部） 南宋
主持：最後一個問題，是關於農民起義的問題。現在我們的教科書裡可能還在用起義這個說法，但相對來說已經比較淡化。我對農民起義這個話題，不管是明末還是什麼時期，都挺陌生的，很少涉獵到這一塊。想請教秦先生，對於沒有接受過專業歷史學研究教育的普通讀者，應該怎樣理解明末農民起義的概念及其影響？
秦暉：我當年學的是“農民戰爭史”，這本書其實就是在這個背景下寫的，當然張口閉口就是農民起義。而且凡是農民起義的（政權），前面都加一個大字——大順、大齊，相反，傳統王朝都不加這個稱呼。
但是後來就反過來了，整個中國歷史變成帝國本位，尤其是講到清，我覺得已經不像話了，從努爾哈赤開始，大概一直到嘉慶，每一個統治者都是雄才大略、文武兼備。努爾哈赤、皇太極、順治、康熙、雍正、乾隆個個都是，連嘉慶都了不起，反腐很有成效，把和珅給幹掉了。甚至連不是皇帝的臨時掌過權的多爾袞、孝莊皇太后，都偉大得不得了。我覺得這又過了，是吧？
我傾向於認為，中國曆代每過一段時間就會出現全國性的大亂，這的確是中國歷史的一個特色，非常值得研究。至於這一場大亂，你把它說成是起義，我覺得是高抬了；像傳統王朝那樣說成是盜賊，也是高抬了朝廷。其實平心而論，我說應該叫民變，中國傳統史書也是這樣講。
中國傳統史書有時專門講民變和所謂的主佃矛盾、窮富矛盾是不同的。史書至少認為（民變）有一部分原因是統治者執政不當。但也不能說民變就是好朝廷一定壞，的確像朱元璋這些人都是民變上臺，又怎麼樣？我覺得中國歷史上週期性發生大亂的現象，的確是非常值得研究的事兒。
而且這在其他國家很少見到的。唯一世界上老百姓造反當皇帝的，我覺得就是越南有過一個西山朝，其他國家好像都見不到。這個問題非常值得研究。現在我覺得不必有“農民戰爭史”這樣一個題目了，以前“階級鬥爭為綱”，幾乎一部歷史大半講民變；但是現在好像隻字不提民變研究，這個也是不對的。中國歷史不能不講它的繁榮昌盛，也不能不講它的屍山血海的時期。
28rcm 秦川雁塔
復原後的南明永曆皇宮
——《鼎革之際：明清交替史文集》讀書會 3
嘉賓：秦暉、彭勇
主持：鄭小悠
主持：下面一個問題，你們怎麼看南明和南宋的對峙？其實明朝在南京有一套非常完整的官僚機構和政治架構。福王或者是朱氏其他宗室在南京建立的政權，從表面上來看，跟當年宋室南渡相比是（幅度）小的，有一套比較完整的政府機構。但為什麼南明政權沒有形成像宋朝那樣一個穩定統一的、能對北方進行一定程度抵抗的政權，而是之後被清軍徹底打垮？
彭勇：我感覺南宋和南明的命運迥異，其中的關鍵點是對手是誰。南宋剛剛南渡的時候，它所面臨的對手是金。此前宋金對峙已經很多年了，長期處於拉鋸狀態，你吃不掉我，我也吃不掉你。後來這種均勢慢慢發生了一些偏移，也是由於北宋內部的結構出了一點問題，所以南宋南渡。我們應該看到的是，南宋最後三個皇帝被追趕，沒有辦法跑到海上，跳海自殺了，（此時）換了新的對手。這個對手橫掃了整個歐亞大陸，是這麼一個對手。當然南宋和蒙古大軍的對峙也有很多年，最終還是南宋被滅亡。
南明這邊，學術界最近幾年開始關注明代的南京，其存在價值和意義究竟在哪裡？雖然似乎有一套完整的官僚機構在運轉，實際上到底發揮多大作用？這個問題其實學術界研究是很不夠的。換句話來講，北京城失陷之後，南明能不能馬上就指揮起整個南京的那一套機構，控制到整個半壁江山？真的很難講。因為當時的南京並不具備管理整個南半中國的強有力指揮系統，或者說一個能力。1644到1646年這三年的整個戰爭局勢發展非常快，清軍是步步緊逼，追趕很緊密，在這種情況下，南明政權只好不停奔走，往南走再往西走。
我的基本印象，一個政權是否存在，主要看它的對手，還有看自己。比如南明時期能不能團結有效的抗清力量？假如各方抗清力量能有效聯結在一起，還是有很多機會。我非常贊同歷史充滿了變數和偶然性，歷史是沒有必然性的。但是從明清易代前幾年的事實來看，確實整個南明沒有能夠迅速整合起有效的抵抗力量，再加上清軍步步緊逼，所以沒有像南宋那樣得到喘息和長期偏安的局面。
17世紀中葉亞洲局勢圖
秦暉：照我看來，南明是肯定不能站住腳。哪怕就是太子，甚至崇禎真的南下了，也解決不了這個問題。當時都說福王不行，大家認為潞王是賢王，是最好的，潞王跟東林黨的關係也最好，結果潞王上臺以後才三天就投降了，比福王還不如。其實到了順治八年九年，仗就應該打完了，後來真的是因為孫可望、李定國這幫人——不管他們是不是農民軍，此時講什麼農民軍也沒有任何意義——才又撐了好些年。如果不是這樣，南明早就完蛋了。南明那個時候其實已經無可救藥了。
當然南宋也不見得情況真有多好，也不在於南宋有一套強有力的統治。因為臨安這個地方，本來也沒有（什麼有效的機構）。南京好歹有所謂的留都六部，雖然留都六部根本不起作用，但畢竟還是有。臨安在宋南渡之前沒有這一套機構。但是，問題在於女真人本來就沒有想統一中國，所以它（南宋）其實在軍事上並沒有遇到覆滅的壓力。金人甚至曾提出把山東、河南、關中這些地方都還給南宋，而且真的一度還了。只不過後來女真人自己發生了政變，把比較保守的撻懶那一派給幹掉了，主戰派獲勝了，才再一次對南宋發動了進攻，但那時南宋已經站穩腳跟了。
你想（女真人）把徽、欽二帝弄走以後，都沒有守開封，而是立了張邦昌當楚帝，他們就走了，本來也只是想搶一通而已。結果金兵一走，張邦昌馬上被殺掉了。所以南宋立國的時候，領土一度是不比北宋小多少的，開封在徽、欽二帝被抓走後都沒有丟。一直到撻懶被掃除之前，女真人都沒有動過消滅南宋的念頭。
你說岳飛能打仗，但是岳飛能打仗的時候，也沒能收復中原。倒是岳飛死了以後，金一度把中原歸還南宋了。金與南宋之間的《紹興和議》，從現在的角度講很有利於南宋，只不過南宋自己不爭氣。女真人一反悔，中原很快又丟掉了。如果那個時候女真人像滿清入關以後那樣要把南宋徹底打垮，我覺得南宋是很難穩定的。
《中興瑞應圖》（局部） 南宋
主持：最後一個問題，是關於農民起義的問題。現在我們的教科書裡可能還在用起義這個說法，但相對來說已經比較淡化。我對農民起義這個話題，不管是明末還是什麼時期，都挺陌生的，很少涉獵到這一塊。想請教秦先生，對於沒有接受過專業歷史學研究教育的普通讀者，應該怎樣理解明末農民起義的概念及其影響？
秦暉：我當年學的是“農民戰爭史”，這本書其實就是在這個背景下寫的，當然張口閉口就是農民起義。而且凡是農民起義的（政權），前面都加一個大字——大順、大齊，相反，傳統王朝都不加這個稱呼。
但是後來就反過來了，整個中國歷史變成帝國本位，尤其是講到清，我覺得已經不像話了，從努爾哈赤開始，大概一直到嘉慶，每一個統治者都是雄才大略、文武兼備。努爾哈赤、皇太極、順治、康熙、雍正、乾隆個個都是，連嘉慶都了不起，反腐很有成效，把和珅給幹掉了。甚至連不是皇帝的臨時掌過權的多爾袞、孝莊皇太后，都偉大得不得了。我覺得這又過了，是吧？
我傾向於認為，中國曆代每過一段時間就會出現全國性的大亂，這的確是中國歷史的一個特色，非常值得研究。至於這一場大亂，你把它說成是起義，我覺得是高抬了；像傳統王朝那樣說成是盜賊，也是高抬了朝廷。其實平心而論，我說應該叫民變，中國傳統史書也是這樣講。
中國傳統史書有時專門講民變和所謂的主佃矛盾、窮富矛盾是不同的。史書至少認為（民變）有一部分原因是統治者執政不當。但也不能說民變就是好朝廷一定壞，的確像朱元璋這些人都是民變上臺，又怎麼樣？我覺得中國歷史上週期性發生大亂的現象，的確是非常值得研究的事兒。
而且這在其他國家很少見到的。唯一世界上老百姓造反當皇帝的，我覺得就是越南有過一個西山朝，其他國家好像都見不到。這個問題非常值得研究。現在我覺得不必有“農民戰爭史”這樣一個題目了，以前“階級鬥爭為綱”，幾乎一部歷史大半講民變；但是現在好像隻字不提民變研究，這個也是不對的。中國歷史不能不講它的繁榮昌盛，也不能不講它的屍山血海的時期。
彭勇：對這個問題我是這麼理解的，其實階級鬥爭的分析方法，或者說階級鬥爭論，在三四十年前還是佔主流的史學分析方法。有一句話我現在還在堅持：當被統治階級無法照舊生活下去的時候，統治階級無法繼續統治下去的時候，革命就發生了。這句話放在現在，還是可以成為我們分析一些現象和問題的基本思想。
當原來的秩序被打破，而且貧富懸殊、階級對立這些矛盾越來越複雜、越來越突出的時候，這時靠原來的結構或者原來的王朝組織形式已經沒有辦法解決，也只有通過王朝突變的形式來解決。
今天我在朋友圈裡發了這個討論會的信息，幾位中青年學者說，我們還要繼續研究農民戰爭史，但是標題可以換一換。他們給我換了一個，我感覺挺好的，可以跟大家分享一下，希望能夠繼續組織類似的活動。這個題目就是“王朝晚期的社會控制與地方秩序”。
28rcm 秦川雁塔
復原後的南明永曆皇宮
——《鼎革之際：明清交替史文集》讀書會 3
嘉賓：秦暉、彭勇
主持：鄭小悠
主持：下面一個問題，你們怎麼看南明和南宋的對峙？其實明朝在南京有一套非常完整的官僚機構和政治架構。福王或者是朱氏其他宗室在南京建立的政權，從表面上來看，跟當年宋室南渡相比是（幅度）小的，有一套比較完整的政府機構。但為什麼南明政權沒有形成像宋朝那樣一個穩定統一的、能對北方進行一定程度抵抗的政權，而是之後被清軍徹底打垮？
彭勇：我感覺南宋和南明的命運迥異，其中的關鍵點是對手是誰。南宋剛剛南渡的時候，它所面臨的對手是金。此前宋金對峙已經很多年了，長期處於拉鋸狀態，你吃不掉我，我也吃不掉你。後來這種均勢慢慢發生了一些偏移，也是由於北宋內部的結構出了一點問題，所以南宋南渡。我們應該看到的是，南宋最後三個皇帝被追趕，沒有辦法跑到海上，跳海自殺了，（此時）換了新的對手。這個對手橫掃了整個歐亞大陸，是這麼一個對手。當然南宋和蒙古大軍的對峙也有很多年，最終還是南宋被滅亡。
南明這邊，學術界最近幾年開始關注明代的南京，其存在價值和意義究竟在哪裡？雖然似乎有一套完整的官僚機構在運轉，實際上到底發揮多大作用？這個問題其實學術界研究是很不夠的。換句話來講，北京城失陷之後，南明能不能馬上就指揮起整個南京的那一套機構，控制到整個半壁江山？真的很難講。因為當時的南京並不具備管理整個南半中國的強有力指揮系統，或者說一個能力。1644到1646年這三年的整個戰爭局勢發展非常快，清軍是步步緊逼，追趕很緊密，在這種情況下，南明政權只好不停奔走，往南走再往西走。
我的基本印象，一個政權是否存在，主要看它的對手，還有看自己。比如南明時期能不能團結有效的抗清力量？假如各方抗清力量能有效聯結在一起，還是有很多機會。我非常贊同歷史充滿了變數和偶然性，歷史是沒有必然性的。但是從明清易代前幾年的事實來看，確實整個南明沒有能夠迅速整合起有效的抵抗力量，再加上清軍步步緊逼，所以沒有像南宋那樣得到喘息和長期偏安的局面。
17世紀中葉亞洲局勢圖
秦暉：照我看來，南明是肯定不能站住腳。哪怕就是太子，甚至崇禎真的南下了，也解決不了這個問題。當時都說福王不行，大家認為潞王是賢王，是最好的，潞王跟東林黨的關係也最好，結果潞王上臺以後才三天就投降了，比福王還不如。其實到了順治八年九年，仗就應該打完了，後來真的是因為孫可望、李定國這幫人——不管他們是不是農民軍，此時講什麼農民軍也沒有任何意義——才又撐了好些年。如果不是這樣，南明早就完蛋了。南明那個時候其實已經無可救藥了。
當然南宋也不見得情況真有多好，也不在於南宋有一套強有力的統治。因為臨安這個地方，本來也沒有（什麼有效的機構）。南京好歹有所謂的留都六部，雖然留都六部根本不起作用，但畢竟還是有。臨安在宋南渡之前沒有這一套機構。但是，問題在於女真人本來就沒有想統一中國，所以它（南宋）其實在軍事上並沒有遇到覆滅的壓力。金人甚至曾提出把山東、河南、關中這些地方都還給南宋，而且真的一度還了。只不過後來女真人自己發生了政變，把比較保守的撻懶那一派給幹掉了，主戰派獲勝了，才再一次對南宋發動了進攻，但那時南宋已經站穩腳跟了。
你想（女真人）把徽、欽二帝弄走以後，都沒有守開封，而是立了張邦昌當楚帝，他們就走了，本來也只是想搶一通而已。結果金兵一走，張邦昌馬上被殺掉了。所以南宋立國的時候，領土一度是不比北宋小多少的，開封在徽、欽二帝被抓走後都沒有丟。一直到撻懶被掃除之前，女真人都沒有動過消滅南宋的念頭。
你說岳飛能打仗，但是岳飛能打仗的時候，也沒能收復中原。倒是岳飛死了以後，金一度把中原歸還南宋了。金與南宋之間的《紹興和議》，從現在的角度講很有利於南宋，只不過南宋自己不爭氣。女真人一反悔，中原很快又丟掉了。如果那個時候女真人像滿清入關以後那樣要把南宋徹底打垮，我覺得南宋是很難穩定的。
《中興瑞應圖》（局部） 南宋
主持：最後一個問題，是關於農民起義的問題。現在我們的教科書裡可能還在用起義這個說法，但相對來說已經比較淡化。我對農民起義這個話題，不管是明末還是什麼時期，都挺陌生的，很少涉獵到這一塊。想請教秦先生，對於沒有接受過專業歷史學研究教育的普通讀者，應該怎樣理解明末農民起義的概念及其影響？
秦暉：我當年學的是“農民戰爭史”，這本書其實就是在這個背景下寫的，當然張口閉口就是農民起義。而且凡是農民起義的（政權），前面都加一個大字——大順、大齊，相反，傳統王朝都不加這個稱呼。
但是後來就反過來了，整個中國歷史變成帝國本位，尤其是講到清，我覺得已經不像話了，從努爾哈赤開始，大概一直到嘉慶，每一個統治者都是雄才大略、文武兼備。努爾哈赤、皇太極、順治、康熙、雍正、乾隆個個都是，連嘉慶都了不起，反腐很有成效，把和珅給幹掉了。甚至連不是皇帝的臨時掌過權的多爾袞、孝莊皇太后，都偉大得不得了。我覺得這又過了，是吧？
我傾向於認為，中國曆代每過一段時間就會出現全國性的大亂，這的確是中國歷史的一個特色，非常值得研究。至於這一場大亂，你把它說成是起義，我覺得是高抬了；像傳統王朝那樣說成是盜賊，也是高抬了朝廷。其實平心而論，我說應該叫民變，中國傳統史書也是這樣講。
中國傳統史書有時專門講民變和所謂的主佃矛盾、窮富矛盾是不同的。史書至少認為（民變）有一部分原因是統治者執政不當。但也不能說民變就是好朝廷一定壞，的確像朱元璋這些人都是民變上臺，又怎麼樣？我覺得中國歷史上週期性發生大亂的現象，的確是非常值得研究的事兒。
而且這在其他國家很少見到的。唯一世界上老百姓造反當皇帝的，我覺得就是越南有過一個西山朝，其他國家好像都見不到。這個問題非常值得研究。現在我覺得不必有“農民戰爭史”這樣一個題目了，以前“階級鬥爭為綱”，幾乎一部歷史大半講民變；但是現在好像隻字不提民變研究，這個也是不對的。中國歷史不能不講它的繁榮昌盛，也不能不講它的屍山血海的時期。
彭勇：對這個問題我是這麼理解的，其實階級鬥爭的分析方法，或者說階級鬥爭論，在三四十年前還是佔主流的史學分析方法。有一句話我現在還在堅持：當被統治階級無法照舊生活下去的時候，統治階級無法繼續統治下去的時候，革命就發生了。這句話放在現在，還是可以成為我們分析一些現象和問題的基本思想。
當原來的秩序被打破，而且貧富懸殊、階級對立這些矛盾越來越複雜、越來越突出的時候，這時靠原來的結構或者原來的王朝組織形式已經沒有辦法解決，也只有通過王朝突變的形式來解決。
今天我在朋友圈裡發了這個討論會的信息，幾位中青年學者說，我們還要繼續研究農民戰爭史，但是標題可以換一換。他們給我換了一個，我感覺挺好的，可以跟大家分享一下，希望能夠繼續組織類似的活動。這個題目就是“王朝晚期的社會控制與地方秩序”。
秦暉：我覺得最好不要立場先行，但是這個事實是要研究的。我在另外一本書中就講，有些人說不是隻有中國才有改朝換代，西方也有很多dynasty（王朝）的更替，但是我覺得西方的dynasty和我們的王朝不是一個詞。這個翻譯恐怕是錯了。西方的dynasty更替，皇統從來不中斷的，但是中國完全不一樣了。這事情到底是怎麼發生的？
我從來都認為階級矛盾肯定存在，而且非常值得研究。但是階級矛盾如果按照馬克思、恩格斯的定義，指的是生產關係中的矛盾，比如說主人和佃戶之間的矛盾，這無論如何都不會導致改朝換代。我認為改朝換代和主佃矛盾沒有關係。江南主佃矛盾比北方嚴重得多，但是江南反而從來沒有鬧過。
官民矛盾能不能叫階級矛盾，當然是可以討論的問題，這主要是政治問題。包括橫徵暴斂，不是靠把控土地所有權，靠的是政治上的權力。比如明朝，不是橫徵暴斂佃戶，而是橫徵暴斂有土地的人。當然你可以說是弊政、矛盾或者什麼，但是至少這不是馬克思、恩格斯意義講的所謂階級問題。
階級問題在哪個時代也是有的，比如佃變，但沒有哪一個王朝是因為佃變而垮臺。我可以說，從陳勝吳廣一直到太平天國都不是。而且中國有一些朝代其實很難說有什麼大的主佃矛盾。從北魏到隋唐一直是均田制，有人說均田制並不均，再不均也比以後的所謂民間的兼併（好些）。但是在均田制的時代，有權勢的人照樣（做惡），所謂農民戰爭也是一場接著一場，從六鎮起義，一直到黃巢、王仙芝。
如果說我們要對階級進行重新定義，階級可能會涉及到像吉拉斯講的，新階級算不算階級？但是我傾向於不要那麼擴大。假如用一個名詞可以把所有的東西都概括起來，這個名詞就變得空洞無物。我認為如果要講階級，還是回到原來的定義，指的就是僱傭關係中的主僱雙方，租佃關係中的租佃雙方，包括債權人和債務人，純粹經濟意義上的。階級矛盾一直都有，階級矛盾也會激化，但階級矛盾全世界都有，唯獨改朝換代只中國有，當然跟中國的政治結構有非常大的關係了。
所以我覺得不用講民變的人到底是起義，還是流寇，還是盜賊；但是一而再再而三發生這種事情，我覺得這個機制是有必要搞清楚的。從這個層面上講，當年的農民戰爭史到今天也還是有意義。而且我覺得它是被忽視了，還是有必要重視這個研究的。
28rcm 秦川雁塔
復原後的南明永曆皇宮
——《鼎革之際：明清交替史文集》讀書會 3
嘉賓：秦暉、彭勇
主持：鄭小悠
主持：下面一個問題，你們怎麼看南明和南宋的對峙？其實明朝在南京有一套非常完整的官僚機構和政治架構。福王或者是朱氏其他宗室在南京建立的政權，從表面上來看，跟當年宋室南渡相比是（幅度）小的，有一套比較完整的政府機構。但為什麼南明政權沒有形成像宋朝那樣一個穩定統一的、能對北方進行一定程度抵抗的政權，而是之後被清軍徹底打垮？
彭勇：我感覺南宋和南明的命運迥異，其中的關鍵點是對手是誰。南宋剛剛南渡的時候，它所面臨的對手是金。此前宋金對峙已經很多年了，長期處於拉鋸狀態，你吃不掉我，我也吃不掉你。後來這種均勢慢慢發生了一些偏移，也是由於北宋內部的結構出了一點問題，所以南宋南渡。我們應該看到的是，南宋最後三個皇帝被追趕，沒有辦法跑到海上，跳海自殺了，（此時）換了新的對手。這個對手橫掃了整個歐亞大陸，是這麼一個對手。當然南宋和蒙古大軍的對峙也有很多年，最終還是南宋被滅亡。
南明這邊，學術界最近幾年開始關注明代的南京，其存在價值和意義究竟在哪裡？雖然似乎有一套完整的官僚機構在運轉，實際上到底發揮多大作用？這個問題其實學術界研究是很不夠的。換句話來講，北京城失陷之後，南明能不能馬上就指揮起整個南京的那一套機構，控制到整個半壁江山？真的很難講。因為當時的南京並不具備管理整個南半中國的強有力指揮系統，或者說一個能力。1644到1646年這三年的整個戰爭局勢發展非常快，清軍是步步緊逼，追趕很緊密，在這種情況下，南明政權只好不停奔走，往南走再往西走。
我的基本印象，一個政權是否存在，主要看它的對手，還有看自己。比如南明時期能不能團結有效的抗清力量？假如各方抗清力量能有效聯結在一起，還是有很多機會。我非常贊同歷史充滿了變數和偶然性，歷史是沒有必然性的。但是從明清易代前幾年的事實來看，確實整個南明沒有能夠迅速整合起有效的抵抗力量，再加上清軍步步緊逼，所以沒有像南宋那樣得到喘息和長期偏安的局面。
17世紀中葉亞洲局勢圖
秦暉：照我看來，南明是肯定不能站住腳。哪怕就是太子，甚至崇禎真的南下了，也解決不了這個問題。當時都說福王不行，大家認為潞王是賢王，是最好的，潞王跟東林黨的關係也最好，結果潞王上臺以後才三天就投降了，比福王還不如。其實到了順治八年九年，仗就應該打完了，後來真的是因為孫可望、李定國這幫人——不管他們是不是農民軍，此時講什麼農民軍也沒有任何意義——才又撐了好些年。如果不是這樣，南明早就完蛋了。南明那個時候其實已經無可救藥了。
當然南宋也不見得情況真有多好，也不在於南宋有一套強有力的統治。因為臨安這個地方，本來也沒有（什麼有效的機構）。南京好歹有所謂的留都六部，雖然留都六部根本不起作用，但畢竟還是有。臨安在宋南渡之前沒有這一套機構。但是，問題在於女真人本來就沒有想統一中國，所以它（南宋）其實在軍事上並沒有遇到覆滅的壓力。金人甚至曾提出把山東、河南、關中這些地方都還給南宋，而且真的一度還了。只不過後來女真人自己發生了政變，把比較保守的撻懶那一派給幹掉了，主戰派獲勝了，才再一次對南宋發動了進攻，但那時南宋已經站穩腳跟了。
你想（女真人）把徽、欽二帝弄走以後，都沒有守開封，而是立了張邦昌當楚帝，他們就走了，本來也只是想搶一通而已。結果金兵一走，張邦昌馬上被殺掉了。所以南宋立國的時候，領土一度是不比北宋小多少的，開封在徽、欽二帝被抓走後都沒有丟。一直到撻懶被掃除之前，女真人都沒有動過消滅南宋的念頭。
你說岳飛能打仗，但是岳飛能打仗的時候，也沒能收復中原。倒是岳飛死了以後，金一度把中原歸還南宋了。金與南宋之間的《紹興和議》，從現在的角度講很有利於南宋，只不過南宋自己不爭氣。女真人一反悔，中原很快又丟掉了。如果那個時候女真人像滿清入關以後那樣要把南宋徹底打垮，我覺得南宋是很難穩定的。
《中興瑞應圖》（局部） 南宋
主持：最後一個問題，是關於農民起義的問題。現在我們的教科書裡可能還在用起義這個說法，但相對來說已經比較淡化。我對農民起義這個話題，不管是明末還是什麼時期，都挺陌生的，很少涉獵到這一塊。想請教秦先生，對於沒有接受過專業歷史學研究教育的普通讀者，應該怎樣理解明末農民起義的概念及其影響？
秦暉：我當年學的是“農民戰爭史”，這本書其實就是在這個背景下寫的，當然張口閉口就是農民起義。而且凡是農民起義的（政權），前面都加一個大字——大順、大齊，相反，傳統王朝都不加這個稱呼。
但是後來就反過來了，整個中國歷史變成帝國本位，尤其是講到清，我覺得已經不像話了，從努爾哈赤開始，大概一直到嘉慶，每一個統治者都是雄才大略、文武兼備。努爾哈赤、皇太極、順治、康熙、雍正、乾隆個個都是，連嘉慶都了不起，反腐很有成效，把和珅給幹掉了。甚至連不是皇帝的臨時掌過權的多爾袞、孝莊皇太后，都偉大得不得了。我覺得這又過了，是吧？
我傾向於認為，中國曆代每過一段時間就會出現全國性的大亂，這的確是中國歷史的一個特色，非常值得研究。至於這一場大亂，你把它說成是起義，我覺得是高抬了；像傳統王朝那樣說成是盜賊，也是高抬了朝廷。其實平心而論，我說應該叫民變，中國傳統史書也是這樣講。
中國傳統史書有時專門講民變和所謂的主佃矛盾、窮富矛盾是不同的。史書至少認為（民變）有一部分原因是統治者執政不當。但也不能說民變就是好朝廷一定壞，的確像朱元璋這些人都是民變上臺，又怎麼樣？我覺得中國歷史上週期性發生大亂的現象，的確是非常值得研究的事兒。
而且這在其他國家很少見到的。唯一世界上老百姓造反當皇帝的，我覺得就是越南有過一個西山朝，其他國家好像都見不到。這個問題非常值得研究。現在我覺得不必有“農民戰爭史”這樣一個題目了，以前“階級鬥爭為綱”，幾乎一部歷史大半講民變；但是現在好像隻字不提民變研究，這個也是不對的。中國歷史不能不講它的繁榮昌盛，也不能不講它的屍山血海的時期。
彭勇：對這個問題我是這麼理解的，其實階級鬥爭的分析方法，或者說階級鬥爭論，在三四十年前還是佔主流的史學分析方法。有一句話我現在還在堅持：當被統治階級無法照舊生活下去的時候，統治階級無法繼續統治下去的時候，革命就發生了。這句話放在現在，還是可以成為我們分析一些現象和問題的基本思想。
當原來的秩序被打破，而且貧富懸殊、階級對立這些矛盾越來越複雜、越來越突出的時候，這時靠原來的結構或者原來的王朝組織形式已經沒有辦法解決，也只有通過王朝突變的形式來解決。
今天我在朋友圈裡發了這個討論會的信息，幾位中青年學者說，我們還要繼續研究農民戰爭史，但是標題可以換一換。他們給我換了一個，我感覺挺好的，可以跟大家分享一下，希望能夠繼續組織類似的活動。這個題目就是“王朝晚期的社會控制與地方秩序”。
秦暉：我覺得最好不要立場先行，但是這個事實是要研究的。我在另外一本書中就講，有些人說不是隻有中國才有改朝換代，西方也有很多dynasty（王朝）的更替，但是我覺得西方的dynasty和我們的王朝不是一個詞。這個翻譯恐怕是錯了。西方的dynasty更替，皇統從來不中斷的，但是中國完全不一樣了。這事情到底是怎麼發生的？
我從來都認為階級矛盾肯定存在，而且非常值得研究。但是階級矛盾如果按照馬克思、恩格斯的定義，指的是生產關係中的矛盾，比如說主人和佃戶之間的矛盾，這無論如何都不會導致改朝換代。我認為改朝換代和主佃矛盾沒有關係。江南主佃矛盾比北方嚴重得多，但是江南反而從來沒有鬧過。
官民矛盾能不能叫階級矛盾，當然是可以討論的問題，這主要是政治問題。包括橫徵暴斂，不是靠把控土地所有權，靠的是政治上的權力。比如明朝，不是橫徵暴斂佃戶，而是橫徵暴斂有土地的人。當然你可以說是弊政、矛盾或者什麼，但是至少這不是馬克思、恩格斯意義講的所謂階級問題。
階級問題在哪個時代也是有的，比如佃變，但沒有哪一個王朝是因為佃變而垮臺。我可以說，從陳勝吳廣一直到太平天國都不是。而且中國有一些朝代其實很難說有什麼大的主佃矛盾。從北魏到隋唐一直是均田制，有人說均田制並不均，再不均也比以後的所謂民間的兼併（好些）。但是在均田制的時代，有權勢的人照樣（做惡），所謂農民戰爭也是一場接著一場，從六鎮起義，一直到黃巢、王仙芝。
如果說我們要對階級進行重新定義，階級可能會涉及到像吉拉斯講的，新階級算不算階級？但是我傾向於不要那麼擴大。假如用一個名詞可以把所有的東西都概括起來，這個名詞就變得空洞無物。我認為如果要講階級，還是回到原來的定義，指的就是僱傭關係中的主僱雙方，租佃關係中的租佃雙方，包括債權人和債務人，純粹經濟意義上的。階級矛盾一直都有，階級矛盾也會激化，但階級矛盾全世界都有，唯獨改朝換代只中國有，當然跟中國的政治結構有非常大的關係了。
所以我覺得不用講民變的人到底是起義，還是流寇，還是盜賊；但是一而再再而三發生這種事情，我覺得這個機制是有必要搞清楚的。從這個層面上講，當年的農民戰爭史到今天也還是有意義。而且我覺得它是被忽視了，還是有必要重視這個研究的。
28rcm 秦川雁塔
復原後的南明永曆皇宮
——《鼎革之際：明清交替史文集》讀書會 3
嘉賓：秦暉、彭勇
主持：鄭小悠
主持：下面一個問題，你們怎麼看南明和南宋的對峙？其實明朝在南京有一套非常完整的官僚機構和政治架構。福王或者是朱氏其他宗室在南京建立的政權，從表面上來看，跟當年宋室南渡相比是（幅度）小的，有一套比較完整的政府機構。但為什麼南明政權沒有形成像宋朝那樣一個穩定統一的、能對北方進行一定程度抵抗的政權，而是之後被清軍徹底打垮？
彭勇：我感覺南宋和南明的命運迥異，其中的關鍵點是對手是誰。南宋剛剛南渡的時候，它所面臨的對手是金。此前宋金對峙已經很多年了，長期處於拉鋸狀態，你吃不掉我，我也吃不掉你。後來這種均勢慢慢發生了一些偏移，也是由於北宋內部的結構出了一點問題，所以南宋南渡。我們應該看到的是，南宋最後三個皇帝被追趕，沒有辦法跑到海上，跳海自殺了，（此時）換了新的對手。這個對手橫掃了整個歐亞大陸，是這麼一個對手。當然南宋和蒙古大軍的對峙也有很多年，最終還是南宋被滅亡。
南明這邊，學術界最近幾年開始關注明代的南京，其存在價值和意義究竟在哪裡？雖然似乎有一套完整的官僚機構在運轉，實際上到底發揮多大作用？這個問題其實學術界研究是很不夠的。換句話來講，北京城失陷之後，南明能不能馬上就指揮起整個南京的那一套機構，控制到整個半壁江山？真的很難講。因為當時的南京並不具備管理整個南半中國的強有力指揮系統，或者說一個能力。1644到1646年這三年的整個戰爭局勢發展非常快，清軍是步步緊逼，追趕很緊密，在這種情況下，南明政權只好不停奔走，往南走再往西走。
我的基本印象，一個政權是否存在，主要看它的對手，還有看自己。比如南明時期能不能團結有效的抗清力量？假如各方抗清力量能有效聯結在一起，還是有很多機會。我非常贊同歷史充滿了變數和偶然性，歷史是沒有必然性的。但是從明清易代前幾年的事實來看，確實整個南明沒有能夠迅速整合起有效的抵抗力量，再加上清軍步步緊逼，所以沒有像南宋那樣得到喘息和長期偏安的局面。
17世紀中葉亞洲局勢圖
秦暉：照我看來，南明是肯定不能站住腳。哪怕就是太子，甚至崇禎真的南下了，也解決不了這個問題。當時都說福王不行，大家認為潞王是賢王，是最好的，潞王跟東林黨的關係也最好，結果潞王上臺以後才三天就投降了，比福王還不如。其實到了順治八年九年，仗就應該打完了，後來真的是因為孫可望、李定國這幫人——不管他們是不是農民軍，此時講什麼農民軍也沒有任何意義——才又撐了好些年。如果不是這樣，南明早就完蛋了。南明那個時候其實已經無可救藥了。
當然南宋也不見得情況真有多好，也不在於南宋有一套強有力的統治。因為臨安這個地方，本來也沒有（什麼有效的機構）。南京好歹有所謂的留都六部，雖然留都六部根本不起作用，但畢竟還是有。臨安在宋南渡之前沒有這一套機構。但是，問題在於女真人本來就沒有想統一中國，所以它（南宋）其實在軍事上並沒有遇到覆滅的壓力。金人甚至曾提出把山東、河南、關中這些地方都還給南宋，而且真的一度還了。只不過後來女真人自己發生了政變，把比較保守的撻懶那一派給幹掉了，主戰派獲勝了，才再一次對南宋發動了進攻，但那時南宋已經站穩腳跟了。
你想（女真人）把徽、欽二帝弄走以後，都沒有守開封，而是立了張邦昌當楚帝，他們就走了，本來也只是想搶一通而已。結果金兵一走，張邦昌馬上被殺掉了。所以南宋立國的時候，領土一度是不比北宋小多少的，開封在徽、欽二帝被抓走後都沒有丟。一直到撻懶被掃除之前，女真人都沒有動過消滅南宋的念頭。
你說岳飛能打仗，但是岳飛能打仗的時候，也沒能收復中原。倒是岳飛死了以後，金一度把中原歸還南宋了。金與南宋之間的《紹興和議》，從現在的角度講很有利於南宋，只不過南宋自己不爭氣。女真人一反悔，中原很快又丟掉了。如果那個時候女真人像滿清入關以後那樣要把南宋徹底打垮，我覺得南宋是很難穩定的。
《中興瑞應圖》（局部） 南宋
主持：最後一個問題，是關於農民起義的問題。現在我們的教科書裡可能還在用起義這個說法，但相對來說已經比較淡化。我對農民起義這個話題，不管是明末還是什麼時期，都挺陌生的，很少涉獵到這一塊。想請教秦先生，對於沒有接受過專業歷史學研究教育的普通讀者，應該怎樣理解明末農民起義的概念及其影響？
秦暉：我當年學的是“農民戰爭史”，這本書其實就是在這個背景下寫的，當然張口閉口就是農民起義。而且凡是農民起義的（政權），前面都加一個大字——大順、大齊，相反，傳統王朝都不加這個稱呼。
但是後來就反過來了，整個中國歷史變成帝國本位，尤其是講到清，我覺得已經不像話了，從努爾哈赤開始，大概一直到嘉慶，每一個統治者都是雄才大略、文武兼備。努爾哈赤、皇太極、順治、康熙、雍正、乾隆個個都是，連嘉慶都了不起，反腐很有成效，把和珅給幹掉了。甚至連不是皇帝的臨時掌過權的多爾袞、孝莊皇太后，都偉大得不得了。我覺得這又過了，是吧？
我傾向於認為，中國曆代每過一段時間就會出現全國性的大亂，這的確是中國歷史的一個特色，非常值得研究。至於這一場大亂，你把它說成是起義，我覺得是高抬了；像傳統王朝那樣說成是盜賊，也是高抬了朝廷。其實平心而論，我說應該叫民變，中國傳統史書也是這樣講。
中國傳統史書有時專門講民變和所謂的主佃矛盾、窮富矛盾是不同的。史書至少認為（民變）有一部分原因是統治者執政不當。但也不能說民變就是好朝廷一定壞，的確像朱元璋這些人都是民變上臺，又怎麼樣？我覺得中國歷史上週期性發生大亂的現象，的確是非常值得研究的事兒。
而且這在其他國家很少見到的。唯一世界上老百姓造反當皇帝的，我覺得就是越南有過一個西山朝，其他國家好像都見不到。這個問題非常值得研究。現在我覺得不必有“農民戰爭史”這樣一個題目了，以前“階級鬥爭為綱”，幾乎一部歷史大半講民變；但是現在好像隻字不提民變研究，這個也是不對的。中國歷史不能不講它的繁榮昌盛，也不能不講它的屍山血海的時期。
彭勇：對這個問題我是這麼理解的，其實階級鬥爭的分析方法，或者說階級鬥爭論，在三四十年前還是佔主流的史學分析方法。有一句話我現在還在堅持：當被統治階級無法照舊生活下去的時候，統治階級無法繼續統治下去的時候，革命就發生了。這句話放在現在，還是可以成為我們分析一些現象和問題的基本思想。
當原來的秩序被打破，而且貧富懸殊、階級對立這些矛盾越來越複雜、越來越突出的時候，這時靠原來的結構或者原來的王朝組織形式已經沒有辦法解決，也只有通過王朝突變的形式來解決。
今天我在朋友圈裡發了這個討論會的信息，幾位中青年學者說，我們還要繼續研究農民戰爭史，但是標題可以換一換。他們給我換了一個，我感覺挺好的，可以跟大家分享一下，希望能夠繼續組織類似的活動。這個題目就是“王朝晚期的社會控制與地方秩序”。
秦暉：我覺得最好不要立場先行，但是這個事實是要研究的。我在另外一本書中就講，有些人說不是隻有中國才有改朝換代，西方也有很多dynasty（王朝）的更替，但是我覺得西方的dynasty和我們的王朝不是一個詞。這個翻譯恐怕是錯了。西方的dynasty更替，皇統從來不中斷的，但是中國完全不一樣了。這事情到底是怎麼發生的？
我從來都認為階級矛盾肯定存在，而且非常值得研究。但是階級矛盾如果按照馬克思、恩格斯的定義，指的是生產關係中的矛盾，比如說主人和佃戶之間的矛盾，這無論如何都不會導致改朝換代。我認為改朝換代和主佃矛盾沒有關係。江南主佃矛盾比北方嚴重得多，但是江南反而從來沒有鬧過。
官民矛盾能不能叫階級矛盾，當然是可以討論的問題，這主要是政治問題。包括橫徵暴斂，不是靠把控土地所有權，靠的是政治上的權力。比如明朝，不是橫徵暴斂佃戶，而是橫徵暴斂有土地的人。當然你可以說是弊政、矛盾或者什麼，但是至少這不是馬克思、恩格斯意義講的所謂階級問題。
階級問題在哪個時代也是有的，比如佃變，但沒有哪一個王朝是因為佃變而垮臺。我可以說，從陳勝吳廣一直到太平天國都不是。而且中國有一些朝代其實很難說有什麼大的主佃矛盾。從北魏到隋唐一直是均田制，有人說均田制並不均，再不均也比以後的所謂民間的兼併（好些）。但是在均田制的時代，有權勢的人照樣（做惡），所謂農民戰爭也是一場接著一場，從六鎮起義，一直到黃巢、王仙芝。
如果說我們要對階級進行重新定義，階級可能會涉及到像吉拉斯講的，新階級算不算階級？但是我傾向於不要那麼擴大。假如用一個名詞可以把所有的東西都概括起來，這個名詞就變得空洞無物。我認為如果要講階級，還是回到原來的定義，指的就是僱傭關係中的主僱雙方，租佃關係中的租佃雙方，包括債權人和債務人，純粹經濟意義上的。階級矛盾一直都有，階級矛盾也會激化，但階級矛盾全世界都有，唯獨改朝換代只中國有，當然跟中國的政治結構有非常大的關係了。
所以我覺得不用講民變的人到底是起義，還是流寇，還是盜賊；但是一而再再而三發生這種事情，我覺得這個機制是有必要搞清楚的。從這個層面上講，當年的農民戰爭史到今天也還是有意義。而且我覺得它是被忽視了，還是有必要重視這個研究的。
主持：時間關係，對談到此結束。下面請在座讀者提問。
提問：請教三位老師，中國歷史上改朝換代現象時有發生，是否因為中國皇帝的神權性不是很強所導致的？而日本或者歐洲的君主權力帶有神權的色彩。
秦暉：我對這個問題也不能說有一個直接的結論，但是我可以講一件事情：中國晚清最早到國外的一些使臣，他們對英國都有一個感覺，覺得英國人忠君，比中國人忠君多了。而且舉了很多例子，比如有一個王子生病了，全國的人都到教堂為王子祈禱。我們現在知道英國人非常喜歡這類活動，王室結婚、生子都舉國歡慶。中國的使臣就覺得，其實沒有誰逼著英國人這樣做，這樣做了也不會得到獎賞，為什麼他們還會這樣做呢？張德彝講了一句話，意思是英國老百姓“非畏其威，乃懷其德”，他們不是害怕皇上，而是真心愛戴皇上。
這個事情讓我想到韓非子和商鞅，他們卻是這樣講的：皇上最笨的行為，就是認為大家真的喜歡自己，皇上是不能寄希望於臣下喜歡的。那些人為你效命，是衝著高官厚祿來的；那些人不敢背叛，則是怕殺頭。除此之外，沒有別的理由。
為什麼中國歷史上經常有人說：“彼可取而代之”、“為大丈夫者當如是”、“ 王侯降相寧有種乎”？這些說法非常盛行。中國人從來不忠君，但是中國人迷信權力，謀求權力。這導致跟國外不太一樣。
另外，國外國王的權力沒有中國皇帝這麼大，他下面有很多一層一層的諸侯，直接跟老百姓打交道的都是貴族。當然也可以說，中國百姓直接跟朝廷方面打交道的人並不是皇上，而是跟官吏打交道。可是官吏和貴族有什麼區別呢？
明清搞改土歸流，流官和土官到底有什麼區別？最大的區別，在於老百姓跟土官的關係是世代永續；流官則不停地換，“三年清知府，十萬雪花銀”。改土歸流的時候，經常出現流官上臺以後，往往土民受苦更厲害。這種環境下，發生官民惡性衝突的機率是比領主制要高的。雖然在週期內，其穩定性超過領主制，不會出現領主之間的矛盾，這也是它的一個長處，所以中國古代王朝才能夠創造出那麼多輝煌的文明。但是一旦其矛盾積累到一定程度爆發出來，就很難收拾。
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