走向對馬克思主義的信仰之路——訪北京大學馬克思主義學院副院長、博士生導師陳培永研究員
"走向對馬克思主義的信仰之路——訪北京大學馬克思主義學院副院長、博士生導師陳培永研究員
專家簡介
陳培永，哲學博士、博士後，北京大學馬克思主義學院副院長、研究員、博士生導師。馬克思主義理論研究和建設工程首席專家。在《哲學研究》《馬克思主義研究》等省級以上報刊發表學術論文100餘篇。出版專著有《當代中國馬克思主義為什麼是對的》《中國改革大邏輯》《黨性是什麼》《〈共產黨宣言〉的新時代闡釋》等7本，以及《資本的祕密》《共產主義的原貌》等“經典悅讀系列叢書”10本。《社會主義“有點潮”》等電視理論節目主講嘉賓、主要撰稿人。
湖南日報·新湖南客戶端記者 奉清清
無論是中國先哲還是西方思想家，都從來沒有停止過對“人”的探索。毛澤東主席說：“人民，只有人民，才是創造歷史的真正動力。”習近平總書記提出“以人民為中心”思想，強調 “人民有信仰，民族有希望，國家有力量”。那麼，立足馬克思主義基本原理，放眼新時代，我們應該如何去認識“人”“人民”“群眾”“主體地位”？在中華人民共和國七十華誕到來之際，釐清這些概念有何價值和意義？湖南日報記者日前就此採訪了北京大學馬克思主義學院副院長、博士生導師陳培永研究員。
1.馬克思主義是觀察時代、引領時代的學說。馬克思主義學者應該在迴應時代問題上做學問
湖南日報：陳老師您好！您的著作《什麼是人民、階級及其他——以馬克思的名義》圍繞人、公民、階級、人民、群眾等概念展開。我們知道，這些概念其實人們耳熟能詳，是什麼原因促使您重新探討這些概念呢？
陳培永：這本書剛出版時，要做一個宣傳海報，我想出了兩句“宣傳語”：撥開重重的“迷霧”，走進真實的“主體”。這本書的意圖就是立足當今現實，結合馬克思主義經典文本，回答今天應該如何認識人、個人、公民，究竟什麼是階級、資產階級、無產階級、中產階級、人民、群眾等問題。熟知非真知。在學術這條道路上打拼多年之後，我越來越覺得，越是基礎的概念，越值得深度挖掘；越是熟知的概念，越需要將其變成真知。
學術並不必然通往思想，要成為真正的思想，必須對基本理論問題和重大現實問題進行深度哲思。馬克思主義是觀察時代、引領時代的學說，馬克思主義學者應該在迴應時代問題上做學問。當今時代提出的一個實實在在的問題是，階級、資產階級、無產階級、人民等這些範疇在學術領域和日常生活中受到一定的忽略或質疑。甚至有觀念認為，馬克思主義總是在階級立場上說話，空喊人民群眾是歷史的主體，追求不可能實現的自由而全面發展的人。因此，有必要釐清究竟什麼是人民？人民群眾的力量到底體現在哪？今天還要不要講階級？無產階級還能承擔歷史使命嗎？資本家和企業家有什麼差別？如何看人的本性是自私自利的這種觀點？等等。正是這些問題，促使我下定決心把這本書寫出來，給這些範疇以更為嚴謹、更加深刻、更有說服力的論述。
2.馬克思主義者在人的本質理解上的獨特標識，就是認定人是一定社會關係的總和。普遍的個人自由，要在真正的共同體中實現
湖南日報：無論是中國先哲還是西方思想家，都沒有停止過對“人”的探索。您認為，和其他學說相比，馬克思主義理論視域下的“人”有何不同，最有說服力的地方在哪？
陳培永：馬克思、恩格斯成為馬克思主義者，在人的本質理解上的獨特標識，就是認定人不是單個人所固有的抽象物，而是一定社會關係的總和。如果問，人的本質（人的本性、人性）會變嗎？答案是“既變也不變”。不變的是它的社會關係的內核，變化的是它具體呈現出來的樣態，在不同社會階段具有不同的表現形式。有人說，每個人都是自私自利的，這是人無法改變的本性。也對也不對，對的是在資本運作、市場經濟的社會背景下，“人”確實如此；不對的是，這種自私自利並不是永恆的人的本性，並不是一切時代的人、未來社會的人都具有的本性。我們應該相信，隨著物質財富的豐富，生產關係的變革，政治制度、法律規範的完善，人終將擺脫自私、狹隘、貪婪，成為真正意義上自由而全面發展的人。只有理解了人是可以改變的，能夠成為不自私自利的人，我們才可能對人類社會的未來抱有美好的希望。
每個人當然都是從作為個體出發的，但從個人出發並不代表這個人一定是自私的、完全利己的。每個人都應把自己作為社會中的個人，認識到個人與他人、與社會的關聯性。講到個人，自由主義所設定的是天生的、自然的、獨立的，馬克思主義所講的“現實的個人”是歷史的、社會的、關係的，是特定歷史條件下處在複雜社會關係網絡中的從事物質生產的社會個人。僅靠在價值觀念中宣稱個人自由神聖不可侵犯，或者只靠在政治國家層面保障個人自由權利，是不能實現普遍的個人自由的，如果能實現，也只能是實現有資本、有權力的少數人的自由。進入物質生產領域，關注現實的個人的生產活動和生產關係，才能抓住現代個人無法自由問題的關鍵。普遍的個人自由，還是要在理順個人之間的生產關係以及其他社會關係中，在真正的共同體中實現。
3.不能固化地、靜止地看人民
湖南日報：“人民”可謂人人耳熟能詳。講到人民，大家最想問的是，到底誰是人民？究竟該如何理解人民？
陳培永：把握人民範疇，應該從幾個維度來切入。首先是一個數量範疇，確實有人數多少的問題。我們說“一國之人民”，這裡的人民是涵蓋一個民族國家境內所有具有國籍的人，它是一個整體性的概念，是對特定空間中存在的人口的政治身份的認同。這意味著某個人（君主）不能是人民，少數人（某個階級）不能是人民。人民還是一個政治範疇。人民當家做主，是擁有主權者，說明的是主權不是某個人的，它打破了統治者和被統治者、君主和臣民、貴族和平民的區分。人民還是一個歷史範疇。人民不是固定不變的，在社會發展的不同階段，它的構成部分是不同的。不能固化地、靜止地看人民，在社會發展的一定階段，人民可能是平凡的、無個性的、社會地位低下的人的集合，那正是社會落後的表現。隨著人類社會的進步，隨著整體的社會成員素質的提升，人民自然具有積極的、正向的、不可低估的力量。
4.人民是人類社會歷史發展的最終決定力量
湖南日報：您講到人民的力量，我們也經常說，人民是歷史的劇中人，也是歷史的劇作者。想請教的是，人民的力量究竟體現在哪裡？人民作為政治主體何以可能？
陳培永：馬克思主義相信人民群眾的主體地位，這是符合歷史進步潮流的政治主張。人民本身表明的是一種新的政治主體的出現，一種推動人類社會歷史進步的積極力量的出現。只是，人民作為整體並以大多數人的面目出現，主體地位不如某個執政黨、某個精英人物那樣容易顯示出來，但我們不能因此就認為人民無法行使主體的功能。行動的主體絕不僅僅是個體，還應包括集體，只要我們相信集體意志、集體觀念、集體力量、集體行動在人類社會歷史和政治實踐活動上的可能性，我們就應該相信作為整體的人民主體的現實性。
從近代以來的人類社會歷史看，要改變歷史進程，思想家、政治家等歷史人物、英雄人物固然能起到一定作用甚至很重要的作用，但歸根結底，沒有人民群眾的廣泛參與，歷史航向就無法從根本上改變，人民才是人類社會歷史發展的最終決定力量。在現代國家中，人民已經成為國家權力的主體，人民主權作為一種價值理念被廣泛認同，並在政治制度設計中被充分考慮，這本身就是人民力量的見證。當然，人民要成為強有力的積極政治主體，首先要促進作為人民構成部分的無數個體的理性意識覺醒、利益需求明確、素質能力提升，在此基礎上形成統一的集體意志。經過理性個體成熟之後形成統一意志的人民，才真的是推動歷史前進的動力，才有可能成為很多人寄予厚望的政治主體。
5.公民是個體化的政治主體，人民是公民的集合體，不能割裂公民與人民
湖南日報：在我們的印象中，馬克思主義理論講人民多，講公民少。有種觀點是，公民是法律概念，人民是政治概念，這種觀點您如何看？人民和公民的關係如何理解？
陳培永：確實存在一種觀念，認為公民相對於國家而言，強調權利義務；人民相對於執政黨而言，強調敵我關係。馬克思主義講人民，絕不是不講公民。應該這樣理解兩者的關係，公民是個體化的政治主體，是人民中的自然個體在政治生活中的具象化。人民是公民的集合體，是公民的集體性存在形式。就像不能割裂個體與社會一樣，也不能割裂公民與人民。一方面，人民作為一個集體概念，如果不能指向公民個體，很難獲得充分的現實意義；另一方面，只有個體的公民而沒有人民的集合，也註定不可能實現公民個體利益的最大化。從執政黨的角度來講，既培育個體的公民意識，保障公民的政治權利，又貫徹群眾路線，來保障作為公民集合體的人民群眾的整體利益，要比抽象地只講每個公民不可剝奪的政治權利更加現實一些。
6.人類社會的發展與進步，是通過解決階級之間的對抗、衝突、博弈來推動的
湖南日報：馬克思主義講人民，也講階級。在紀念馬克思誕辰200週年大會上的講話中，習近平總書記也講到要“堅持和運用馬克思主義的實踐觀、群眾觀、階級觀、發展觀、矛盾觀”。您覺得在當下中國應該如何堅持和運用馬克思主義的階級觀呢？
陳培永：堅持和運用馬克思主義的階級觀，基本態度理應是：既不刻意諱言否認階級存在本身，也不鼓吹過度誇大階級問題。這是針對當前存在的兩種錯誤觀念而言的。一種觀念是，中國深受階級鬥爭的毒害，不要再談論階級問題，講階級問題已經不合時宜了；另一種觀念是，階級鬥爭依然是中國社會的主線，今天要堅持馬克思主義，就不能不講階級鬥爭。這兩種觀念其實分享著一個基本的“共識”，那就是認為階級理論就是階級鬥爭理論，談階級就是要講階級鬥爭。這其實是對馬克思主義階級觀的激進、片面理解。需要明確的是，階級理論在特殊的時代背景下才應該作為階級鬥爭的行動指南，在大部分歷史階段，也包括在當前社會背景下應該作為一種社會分析方法。
階級分析法是冷峻地分析社會的方法，它提醒人們不要空想、不要過於理想地思考社會問題，不要以為喊一喊自由、平等、博愛的口號，就能實現美好的社會形態。人類社會的發展與進步，是通過解決階級之間的對抗、衝突、博弈來推動的。在不能從根本上解決階級問題的客觀情況下，要時刻警惕階級固化的問題，要不斷變革生產關係和社會關係，避免兩極分化、貧富差距擴大，在不斷地化解階級矛盾中推進社會的公平與進步。
還有必要指出的是，階級分析法的使用是有限度的，它應該嚴格限定在物質生產關係領域而不能套用到政治、社會其他領域。它也只是社會分析方法的一種，不是全部，不能用階級分析包打一切，將階級身份胡亂套用到某些具體的個人身上，人為地宣佈他的某個階級身份，否定他的公民身份、他的其他社會角色。階級問題必須在保證公民身份和公民權利的前提下解決，這一點必須堅持。
7.以人民為中心是中國共產黨作為馬克思主義政黨的執政價值理念的集中體現
湖南日報：習近平總書記提出的“以人民為中心”，無疑是自毛澤東提出“為人民服務”以來中國共產黨“人民觀”的豐富發展。它與“以經濟建設為中心”有衝突嗎？它們彼此之間有什麼樣的聯繫呢？
陳培永：我們當然不能因為字面上有“兩個中心”，就認為存在衝突。以人民為中心是中國共產黨作為馬克思主義政黨的執政價值理念的集中體現，任何時候任何情況下都必須要講。堅持以人民為中心，在特定歷史階段必然要求以經濟建設為中心，在改革開放初期如此，在依然處於社會主義初級階段的今天也是如此。也要看到的是，中國社會主要矛盾發生了變化，人民對美好生活的需要日益強烈，要求我們不僅要解決物質文化生活需要，還要滿足人們民主、法治、公平、正義、環境、安全等多方面的需要，這是強調以人民為中心的時代背景。強調以人民為中心的發展，給接下來的經濟建設提出了更多要求，它堅決反對為了經濟發展可以不顧民主法治、可以不管社會公平、可以不要生態環境的做法，它要求經濟建設的成果應該由更多人共享，為人們提供更高質量的政治生活、社會生活、精神生活。
8.中國不是離真正的道德、離真正的信仰越來越遠了，而是越來越近了
湖南日報：習近平總書記曾說：“人民有信仰，民族有希望，國家有力量。”但在當下社會，有人認為中國缺乏信仰，並認定這是個信仰缺失的年代。“人民有信仰”中的這個信仰具體指什麼？如何實現理想和現實的統一，讓人民有信仰呢？
陳培永：這裡的信仰應該泛指與物質利益、物質財富相對的思想層面、精神層面、文化層面的東西，包括道德、誠信、理想、夢想、信念、信心等內容。人之為人，有正常的物質利益訴求沒有問題，人首先作為物質性存在，少不了考慮物質利益，但如果只考慮物質利益，沒有精神追求，沒有信念信心，他不可能獲得尊重和認可，成就一番大的事業。一個國家之人民也是如此，如果只講物質財富、物質利益，沒有道德、誠信、理想、夢想、信念、信心，這個民族、這個國家就不可能有希望、有力量。
在今天的時代背景下提出“人民有信仰”，無疑具有現實針對性。原因就在於，改革開放在極大促進人們物質生活水平提高的同時，也帶來一定的負面作用，一些人把沒有止境地追求物質利益、物質財富作為人生的最高目標或唯一目標，而忽視了對理想、道德、誠信、情懷等精神層面價值的追求。但我們不能因此過於悲觀，改革開放從根本上是有利於現代化價值觀念重建的，最根本的是，中國改革重新塑造了中國人，它改變了人的封閉性、依附性、順從性特徵，促成了有理性、有個性、有獨立思考能力、自由的多元主體的生成。這是近代以來中國社會轉型需要的獨立性人格，是重構社會主義現代化道德、文化、價值秩序必須具備的前提，具有不可質疑的進步意義。真正的道德行動、真正的信仰必須建立在有理性、有智慧的人的基礎之上，就此而言，中國不是離真正的道德、離真正的信仰越來越遠了，而是越來越近了。我們應該有這個信心。
9.更多的人建立對馬克思主義的信仰，是人類社會發展的必然趨勢，是人不斷進步、不斷髮展的必然結果
湖南日報：講到信仰的問題，習近平總書記不止一次指出，“對馬克思主義的信仰，對社會主義和共產主義的信念，是共產黨人的政治靈魂，是共產黨人經受住任何考驗的精神支柱。”對馬克思主義的信仰是什麼樣的信仰，建立這種信仰何以可能？
陳培永：實際上，是否信仰馬克思主義，是判斷一個政黨是否是馬克思主義政黨的根本標準，也是判斷一個黨員是否是真正共產黨員的根本標準。對馬克思主義的信仰，不能要求所有人都信，但只要是中國共產黨員、馬克思主義者，就應該將馬克思主義上升到信仰的層面。
對馬克思主義的信仰，是與馬克思主義理論的特質分不開的。馬克思主義致力於解決的是人類社會現實發展的問題，一個人要建立對馬克思主義的信仰，必須首先想到的是社會、是他人，必須在面向社會、服務他人中獲得內心的慰藉、心靈的救贖、境界的提升。就此而言，馬克思主義信仰的建立，要難於包括宗教信仰在內的其他信仰的建立。一個人從個體存在出發，更容易相信對個人內心帶來慰藉作用的宗教，而很難相信將社會放在首要地位的馬克思主義。一些人不信馬列信鬼神，也正是源於他們從個人利益出發，而不是從服務於社會出發。
但難建立，並不代表不能建立。更多的人建立對馬克思主義的信仰，是人類社會發展的必然趨勢，是人不斷進步、不斷髮展的必然結果。從我們身邊會發現，更多的人有了社會意識、社會情懷，他們在追求社會進步中貢獻自己的力量，在服務他人、服務社會中實現自身的價值、獲得人生的幸福，這是馬克思主義信仰建立的明證。
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