'李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要'

"


"


李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

J.M. 庫切,2003年諾貝爾文學獎得主

近期,人民文學出版社出版了諾獎得主庫切的最新小說《耶穌的學生時代》,上週末,我們請著名作家李洱、邱華棟出席了新書分享會。 二位均是資深寫作者,且對庫切深表佩服,關於庫切,自然不乏一些窖藏多年的“體己話”。 所談所論,甚是精彩。 下面便是對談速記稿的摘編。

馬博(《耶穌的學生時代》責任編輯): 各位讀者晚上好,歡迎來到人民文學出版社和單向空間聯合舉辦的“小說的邊界——J.M.庫切最新小說《耶穌的學生時代》新書分享會”,我是這本書的編輯馬博,今天非常有幸請到兩位資深的作家兼文學評論家跟我們分享這本書。

首先是邱華棟老師,中國作協書記處書記,當然也是非常知名的作家、文學評論家,他對庫切有很深的研究,也寫過很多的文章,大家可能也看過。

李洱老師,大家可能知道的是李洱老師的《應物兄》剛剛獲得第十屆茅盾文學獎,但是大家不知道的可能是李洱老師其實在國內也算是第一撥研究庫切的人,李洱老師寫過國內最早的庫切評論。

李洱(第十屆茅盾文學獎得主): 庫切確實是我非常喜歡的一位作家,我寫過他的一篇書評,有一天我在武夷山偶然碰到這本書的譯者文敏,但是我看書的時候往往忽略譯者,我跟他談庫切的時候,我看她很熟庫切,我說你是誰,他說你看的書就是我翻譯的。文敏是《耶穌的童年》的譯者,是著名批評家李慶西先生的夫人,很棒的一位翻譯家。

"


李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

J.M. 庫切,2003年諾貝爾文學獎得主

近期,人民文學出版社出版了諾獎得主庫切的最新小說《耶穌的學生時代》,上週末,我們請著名作家李洱、邱華棟出席了新書分享會。 二位均是資深寫作者,且對庫切深表佩服,關於庫切,自然不乏一些窖藏多年的“體己話”。 所談所論,甚是精彩。 下面便是對談速記稿的摘編。

馬博(《耶穌的學生時代》責任編輯): 各位讀者晚上好,歡迎來到人民文學出版社和單向空間聯合舉辦的“小說的邊界——J.M.庫切最新小說《耶穌的學生時代》新書分享會”,我是這本書的編輯馬博,今天非常有幸請到兩位資深的作家兼文學評論家跟我們分享這本書。

首先是邱華棟老師,中國作協書記處書記,當然也是非常知名的作家、文學評論家,他對庫切有很深的研究,也寫過很多的文章,大家可能也看過。

李洱老師,大家可能知道的是李洱老師的《應物兄》剛剛獲得第十屆茅盾文學獎,但是大家不知道的可能是李洱老師其實在國內也算是第一撥研究庫切的人,李洱老師寫過國內最早的庫切評論。

李洱(第十屆茅盾文學獎得主): 庫切確實是我非常喜歡的一位作家,我寫過他的一篇書評,有一天我在武夷山偶然碰到這本書的譯者文敏,但是我看書的時候往往忽略譯者,我跟他談庫切的時候,我看她很熟庫切,我說你是誰,他說你看的書就是我翻譯的。文敏是《耶穌的童年》的譯者,是著名批評家李慶西先生的夫人,很棒的一位翻譯家。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家 李洱

庫切在中國應該是非常重要的作家,但是他在中國往往被忽視,所以我寫庫切的那篇文章的第一句話就說,庫切在中國的被冷遇應該是他的必然命運。除了馬爾克斯,諾貝爾文學獎的同事們,在中國受到冷遇都是他的必然命運。因為中國作家非常喜歡馬爾克斯這種作家,而不大喜歡庫切這種作家,其實庫切這種作家類似於,我看現在加謬的書賣得非常好,其實他是加謬那個類型的作家,因為加謬的《局外人》已經被經典化,尤其中國有些人從作品中讀到無聊、寂寞、莫名其妙的小資情緒的人,已經接受了《局外人》。但是真正對《局外人》看懂的很少,所以要真正瞭解庫切的人也就非常少。

我今天在來的路上還在想一個場景,就是馬爾克斯和庫切在描述一個相同的場景,在《耶穌的童年》裡面提到西蒙帶著大衛到一個城市之後,他們到了一個碼頭,在這個碼頭上可以看到很多人對他們表示歡迎,碼頭上停了很大的船,一些人上上下下,這時候庫切用了一個詞叫“啞劇”。我前兩天看馬爾克斯一部小說,他提到人們表示歡迎的時候,比如邱老師來了,我想對邱老師表示歡迎,我這時候拄著雙柺,我仍然要表達對邱老師的熱烈歡迎之意,我會把雙柺一下扔掉,這時候馬爾克斯用了一個詞,因為他長期拄雙柺不好走,他說“像袋鼠一般跳躍著”。

"


李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

J.M. 庫切,2003年諾貝爾文學獎得主

近期,人民文學出版社出版了諾獎得主庫切的最新小說《耶穌的學生時代》,上週末,我們請著名作家李洱、邱華棟出席了新書分享會。 二位均是資深寫作者,且對庫切深表佩服,關於庫切,自然不乏一些窖藏多年的“體己話”。 所談所論,甚是精彩。 下面便是對談速記稿的摘編。

馬博(《耶穌的學生時代》責任編輯): 各位讀者晚上好,歡迎來到人民文學出版社和單向空間聯合舉辦的“小說的邊界——J.M.庫切最新小說《耶穌的學生時代》新書分享會”,我是這本書的編輯馬博,今天非常有幸請到兩位資深的作家兼文學評論家跟我們分享這本書。

首先是邱華棟老師,中國作協書記處書記,當然也是非常知名的作家、文學評論家,他對庫切有很深的研究,也寫過很多的文章,大家可能也看過。

李洱老師,大家可能知道的是李洱老師的《應物兄》剛剛獲得第十屆茅盾文學獎,但是大家不知道的可能是李洱老師其實在國內也算是第一撥研究庫切的人,李洱老師寫過國內最早的庫切評論。

李洱(第十屆茅盾文學獎得主): 庫切確實是我非常喜歡的一位作家,我寫過他的一篇書評,有一天我在武夷山偶然碰到這本書的譯者文敏,但是我看書的時候往往忽略譯者,我跟他談庫切的時候,我看她很熟庫切,我說你是誰,他說你看的書就是我翻譯的。文敏是《耶穌的童年》的譯者,是著名批評家李慶西先生的夫人,很棒的一位翻譯家。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家 李洱

庫切在中國應該是非常重要的作家,但是他在中國往往被忽視,所以我寫庫切的那篇文章的第一句話就說,庫切在中國的被冷遇應該是他的必然命運。除了馬爾克斯,諾貝爾文學獎的同事們,在中國受到冷遇都是他的必然命運。因為中國作家非常喜歡馬爾克斯這種作家,而不大喜歡庫切這種作家,其實庫切這種作家類似於,我看現在加謬的書賣得非常好,其實他是加謬那個類型的作家,因為加謬的《局外人》已經被經典化,尤其中國有些人從作品中讀到無聊、寂寞、莫名其妙的小資情緒的人,已經接受了《局外人》。但是真正對《局外人》看懂的很少,所以要真正瞭解庫切的人也就非常少。

我今天在來的路上還在想一個場景,就是馬爾克斯和庫切在描述一個相同的場景,在《耶穌的童年》裡面提到西蒙帶著大衛到一個城市之後,他們到了一個碼頭,在這個碼頭上可以看到很多人對他們表示歡迎,碼頭上停了很大的船,一些人上上下下,這時候庫切用了一個詞叫“啞劇”。我前兩天看馬爾克斯一部小說,他提到人們表示歡迎的時候,比如邱老師來了,我想對邱老師表示歡迎,我這時候拄著雙柺,我仍然要表達對邱老師的熱烈歡迎之意,我會把雙柺一下扔掉,這時候馬爾克斯用了一個詞,因為他長期拄雙柺不好走,他說“像袋鼠一般跳躍著”。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

我想在這兩個場景可以看出馬爾克斯和庫切,庫切那種靜默的像啞劇一般、像河水一般上上下下的場景,和馬爾克斯提到的雙柺一扔像袋鼠般跳躍著奔向邱老師,這裡可以看到兩個作家性格不一樣。

兩個人的知識結構也不一樣。坦率說,馬爾克斯是沒有能力當大學老師的,他是一個天才的作家,他是靠想象力取勝的。而庫切是輕而易舉當大學教授。所以庫切可以培養很多作家,而馬爾克斯不可能培養作家,這是他們的文化不一樣,首先性格不一樣,再一個文化的教育程度很多也不一樣。馬爾克斯在街頭可以寫作、咖啡館可以寫作,而庫切肯定是在書房寫作,禁閉的書房,他是在非常禁閉的環境裡寫作。他們的生活習性環境不一樣。

中國人對馬爾克斯的理解,對馬爾克斯非常容易接受,因為馬爾克斯的小說你可以看到他寫的是前現代的社會,一個農業社會、叢林社會,某種意義上是一個叢林般的社會,前現代的。在這樣的社會當中,作家是把每個事件從開頭到結尾描述下來,這個行為結束之後小說結束。他們幾代人,從一幫人到馬孔多,這個家族怎麼繁衍,對於這個過程的描述構成這部小說,所以這部小說某種意義是行動的小說。中國人非常習慣看這種行動的小說,我們要看《三國演義》,我們要看《水滸》,我們要看分分合合,我們要看一個家族的交替、家族的興衰,百年家族,我們養成了這樣一種習慣,所以我們非常容易接受馬爾克斯。

但是現在,當中國人進入城市社會,當我們身體從東走到西,當我們的腦子從南走到北,我們思緒萬千,我曾經有一個比喻,幸虧我們有一層薄薄的頭皮把我們腦袋裹住,否則腦子裡那些思緒都會蹦出來,呼嘯而去,思緒非常非常複雜,在想任何的問題。對於這種思緒的、對這種理論問題的思考的表達,中國作家,坦率說,要掌握這種能力很不容易。但是庫切是個典範,艾柯是這種典範,加謬是這種典範。我們現在看到的加謬,我們在買《局外人》的時候,我們想看的是最淺顯的加謬,而不是淺顯背後更為深邃、像碎石一般堅硬的加謬,而是看一個最簡單的加謬。你只有把一個作家放在遼闊的、文化的知識和場域裡才能瞭解這個作家,你才能讀懂這個作家。但是我們讀馬爾克斯的時候不需要這樣做。

作家也分不同的類型,中國人偏偏就可以接受馬爾克斯。但是這兩種作家絕對沒有高下之分,就像人類有不同的思維方式一樣,作家有不同類型,這兩種作家沒有高下之分。所以我們不能說馬爾克斯就是牛,他就是比庫切牛,他是二十世紀世界文學的皇冠。你沒辦法說馬爾克斯就是比庫切偉大。坦率說,就我個人而言,我認為至少對中國讀者來講,對漢語文學歷史來講,庫切比馬爾克斯重要得多

庫切跟馬爾克斯完全是兩種類型的作家,我把他劃分為知性作家。 亞里士多德曾經把人類的思維方式大致分為感性、知性和理性。按照亞里士多德,康德和黑格爾他們一線下來,基本把人類的思維方式都包括在這三種類型。按照他們的劃分,帶感性的思維方式通常看世界的時候,看到的是熱鬧的、表象的、一個現象的世界,或者片面的,而理性看待世界的方式是本質的、全面的。這種說法後來遭到質疑,很簡單,有很多理性認識最後導向片面的一種認識。其中重要的原因是忽略在感性和理性之間有一種知性。

後來有一個非常重要的理論家叫王元化,王元化不停地在提醒中國人、提醒中國讀書界、提醒中國批評家注意,從最早的亞里士多德開始,經過康德、黑格爾都在強調感性、知性和理性。而且他再次提出,在馬克思的重要著作《政治經濟學批判導論》的序言當中,也特意提到知性問題。而且他再次提到馬克思看問題的方式其實是知性的,他的思維方式很大程度上可以看作是知性的,但是他仍然沒有引起中國讀書界的注意。

像這種知性寫作的作家,把他引進到漢語寫作的環境裡面非常重要,他可以提升漢語的品質,可以提升漢語的一種內在的、精神性的、結晶體式的語言,而不再是喧鬧的、表象的、僅僅是非常熱烈的,或者是簡單的、憂傷的、抒情的,它可以提升漢語的品質,所以我覺得庫切非常重要。當然我認為,庫切在中國的暢銷是不可能的,但是所有喜歡庫切的人,肯定是讀者中非常高級的讀者。我先談這些。

邱華棟(作家,評論家): 庫切這個作家,我寫過一篇文章,很長,大概一萬多字,詳細分析了他的所有我看到的中文版的作品,大概有十多部。這個作家在創作的量上來講,屬於還算是多的,有十幾部各種類型的作品。而且因為獲得了諾貝爾文學獎,中國的出版界對他很關注,一直在出他的書,現在我發現人民文學出版社又接力接過來,不僅買了一些新書的版權,還把他的其他作品重新出版,大家可以找來看一看。

"


李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

J.M. 庫切,2003年諾貝爾文學獎得主

近期,人民文學出版社出版了諾獎得主庫切的最新小說《耶穌的學生時代》,上週末,我們請著名作家李洱、邱華棟出席了新書分享會。 二位均是資深寫作者,且對庫切深表佩服,關於庫切,自然不乏一些窖藏多年的“體己話”。 所談所論,甚是精彩。 下面便是對談速記稿的摘編。

馬博(《耶穌的學生時代》責任編輯): 各位讀者晚上好,歡迎來到人民文學出版社和單向空間聯合舉辦的“小說的邊界——J.M.庫切最新小說《耶穌的學生時代》新書分享會”,我是這本書的編輯馬博,今天非常有幸請到兩位資深的作家兼文學評論家跟我們分享這本書。

首先是邱華棟老師,中國作協書記處書記,當然也是非常知名的作家、文學評論家,他對庫切有很深的研究,也寫過很多的文章,大家可能也看過。

李洱老師,大家可能知道的是李洱老師的《應物兄》剛剛獲得第十屆茅盾文學獎,但是大家不知道的可能是李洱老師其實在國內也算是第一撥研究庫切的人,李洱老師寫過國內最早的庫切評論。

李洱(第十屆茅盾文學獎得主): 庫切確實是我非常喜歡的一位作家,我寫過他的一篇書評,有一天我在武夷山偶然碰到這本書的譯者文敏,但是我看書的時候往往忽略譯者,我跟他談庫切的時候,我看她很熟庫切,我說你是誰,他說你看的書就是我翻譯的。文敏是《耶穌的童年》的譯者,是著名批評家李慶西先生的夫人,很棒的一位翻譯家。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家 李洱

庫切在中國應該是非常重要的作家,但是他在中國往往被忽視,所以我寫庫切的那篇文章的第一句話就說,庫切在中國的被冷遇應該是他的必然命運。除了馬爾克斯,諾貝爾文學獎的同事們,在中國受到冷遇都是他的必然命運。因為中國作家非常喜歡馬爾克斯這種作家,而不大喜歡庫切這種作家,其實庫切這種作家類似於,我看現在加謬的書賣得非常好,其實他是加謬那個類型的作家,因為加謬的《局外人》已經被經典化,尤其中國有些人從作品中讀到無聊、寂寞、莫名其妙的小資情緒的人,已經接受了《局外人》。但是真正對《局外人》看懂的很少,所以要真正瞭解庫切的人也就非常少。

我今天在來的路上還在想一個場景,就是馬爾克斯和庫切在描述一個相同的場景,在《耶穌的童年》裡面提到西蒙帶著大衛到一個城市之後,他們到了一個碼頭,在這個碼頭上可以看到很多人對他們表示歡迎,碼頭上停了很大的船,一些人上上下下,這時候庫切用了一個詞叫“啞劇”。我前兩天看馬爾克斯一部小說,他提到人們表示歡迎的時候,比如邱老師來了,我想對邱老師表示歡迎,我這時候拄著雙柺,我仍然要表達對邱老師的熱烈歡迎之意,我會把雙柺一下扔掉,這時候馬爾克斯用了一個詞,因為他長期拄雙柺不好走,他說“像袋鼠一般跳躍著”。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

我想在這兩個場景可以看出馬爾克斯和庫切,庫切那種靜默的像啞劇一般、像河水一般上上下下的場景,和馬爾克斯提到的雙柺一扔像袋鼠般跳躍著奔向邱老師,這裡可以看到兩個作家性格不一樣。

兩個人的知識結構也不一樣。坦率說,馬爾克斯是沒有能力當大學老師的,他是一個天才的作家,他是靠想象力取勝的。而庫切是輕而易舉當大學教授。所以庫切可以培養很多作家,而馬爾克斯不可能培養作家,這是他們的文化不一樣,首先性格不一樣,再一個文化的教育程度很多也不一樣。馬爾克斯在街頭可以寫作、咖啡館可以寫作,而庫切肯定是在書房寫作,禁閉的書房,他是在非常禁閉的環境裡寫作。他們的生活習性環境不一樣。

中國人對馬爾克斯的理解,對馬爾克斯非常容易接受,因為馬爾克斯的小說你可以看到他寫的是前現代的社會,一個農業社會、叢林社會,某種意義上是一個叢林般的社會,前現代的。在這樣的社會當中,作家是把每個事件從開頭到結尾描述下來,這個行為結束之後小說結束。他們幾代人,從一幫人到馬孔多,這個家族怎麼繁衍,對於這個過程的描述構成這部小說,所以這部小說某種意義是行動的小說。中國人非常習慣看這種行動的小說,我們要看《三國演義》,我們要看《水滸》,我們要看分分合合,我們要看一個家族的交替、家族的興衰,百年家族,我們養成了這樣一種習慣,所以我們非常容易接受馬爾克斯。

但是現在,當中國人進入城市社會,當我們身體從東走到西,當我們的腦子從南走到北,我們思緒萬千,我曾經有一個比喻,幸虧我們有一層薄薄的頭皮把我們腦袋裹住,否則腦子裡那些思緒都會蹦出來,呼嘯而去,思緒非常非常複雜,在想任何的問題。對於這種思緒的、對這種理論問題的思考的表達,中國作家,坦率說,要掌握這種能力很不容易。但是庫切是個典範,艾柯是這種典範,加謬是這種典範。我們現在看到的加謬,我們在買《局外人》的時候,我們想看的是最淺顯的加謬,而不是淺顯背後更為深邃、像碎石一般堅硬的加謬,而是看一個最簡單的加謬。你只有把一個作家放在遼闊的、文化的知識和場域裡才能瞭解這個作家,你才能讀懂這個作家。但是我們讀馬爾克斯的時候不需要這樣做。

作家也分不同的類型,中國人偏偏就可以接受馬爾克斯。但是這兩種作家絕對沒有高下之分,就像人類有不同的思維方式一樣,作家有不同類型,這兩種作家沒有高下之分。所以我們不能說馬爾克斯就是牛,他就是比庫切牛,他是二十世紀世界文學的皇冠。你沒辦法說馬爾克斯就是比庫切偉大。坦率說,就我個人而言,我認為至少對中國讀者來講,對漢語文學歷史來講,庫切比馬爾克斯重要得多

庫切跟馬爾克斯完全是兩種類型的作家,我把他劃分為知性作家。 亞里士多德曾經把人類的思維方式大致分為感性、知性和理性。按照亞里士多德,康德和黑格爾他們一線下來,基本把人類的思維方式都包括在這三種類型。按照他們的劃分,帶感性的思維方式通常看世界的時候,看到的是熱鬧的、表象的、一個現象的世界,或者片面的,而理性看待世界的方式是本質的、全面的。這種說法後來遭到質疑,很簡單,有很多理性認識最後導向片面的一種認識。其中重要的原因是忽略在感性和理性之間有一種知性。

後來有一個非常重要的理論家叫王元化,王元化不停地在提醒中國人、提醒中國讀書界、提醒中國批評家注意,從最早的亞里士多德開始,經過康德、黑格爾都在強調感性、知性和理性。而且他再次提出,在馬克思的重要著作《政治經濟學批判導論》的序言當中,也特意提到知性問題。而且他再次提到馬克思看問題的方式其實是知性的,他的思維方式很大程度上可以看作是知性的,但是他仍然沒有引起中國讀書界的注意。

像這種知性寫作的作家,把他引進到漢語寫作的環境裡面非常重要,他可以提升漢語的品質,可以提升漢語的一種內在的、精神性的、結晶體式的語言,而不再是喧鬧的、表象的、僅僅是非常熱烈的,或者是簡單的、憂傷的、抒情的,它可以提升漢語的品質,所以我覺得庫切非常重要。當然我認為,庫切在中國的暢銷是不可能的,但是所有喜歡庫切的人,肯定是讀者中非常高級的讀者。我先談這些。

邱華棟(作家,評論家): 庫切這個作家,我寫過一篇文章,很長,大概一萬多字,詳細分析了他的所有我看到的中文版的作品,大概有十多部。這個作家在創作的量上來講,屬於還算是多的,有十幾部各種類型的作品。而且因為獲得了諾貝爾文學獎,中國的出版界對他很關注,一直在出他的書,現在我發現人民文學出版社又接力接過來,不僅買了一些新書的版權,還把他的其他作品重新出版,大家可以找來看一看。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家邱華棟

像庫切這樣的作家還是世界文學裡面品質最高的。 我們吃東西偶爾擼串、吃點快餐也正常,但是偶爾還要吃點好東西。讀書也是這樣,我們要讀水平最高的東西,因為文學是人類的精神生活裡面最重要的一部分,文學作品也是這樣,它一定是一個金字塔,塔尖上一定是像庫切一樣的、像魯迅一樣的,永遠都能夠為我們提供精神營養的作家,很重要。所以我隔一段時間就要讀一讀魯迅,而且永遠給我提供怎樣看待現實問題的一些辦法、一些方法,甚至有時候是一些安慰,這麼偉大的作家他是怎麼看待這個世界的、看待人生的、看待人性的,你突然覺得獲得了一種力量。

庫切這個作家,首先我說說對他的感覺,這個人偏冷,我是一個內心特別熱烈的人,外在表現也很熱烈,我覺得他偏冷的氣質上跟我不相符合。但有時候人互相看對眼也挺好,反差也是一種美。我覺得他雖然偏冷,但是他的作品很鋒利,而且他高度的具有形式感,每寫一本作品都跟另外一本不一樣。像李洱和我,我們兩個都屬於寫了三十年的資深青年老作家(笑),所以我們對這種手藝活特別好的作家非常佩服。

庫切,從生平來講,他是1940年出生,今年已經79歲,還在世。 庫切的生平,我們這麼看待他,分成兩段,大概2000年左右他離開了南非,此前基本在南非生活。 最近這19年、20年主要在澳大利亞生活,他住在澳大利亞的阿德萊德,同時2003年開始在美國芝加哥大學擔任講座教授,教授文學,他跟一個詩人馬克·斯特蘭德一塊講授惠特曼,跟另外一個小說家(名字我忘了)研究貝克特、索爾·貝婁。

所以我們現在看庫切,他的作品跟他的生平密切聯繫,2000年之前他是一個南非作家,2000年之後他算是一個澳大利亞作家,在美國寓居。他的作品剛好因為他的生活環境的變化分成兩大類。

2000年之前的作品,他寫南非的社會生活的一些作品,我印象最深的有這麼幾本。

有一本叫《邁克爾·K的生活與時代》,這個小說對我影響特別大,裡面寫一個類似於殘疾人、一個弱智的人,非常艱難地在非洲特別複雜的戰亂的環境下頑強地生存下來,這個人物讓我想起韓少功的中篇《爸爸爸》裡面的一個傻子叫丙崽,讓我想起美國小說家威廉·福克納《喧譁與騷動》裡面的白痴班吉。當然寫白痴是作家的拿手好戲,不知道李洱寫過白痴沒有?我覺得白痴和瘋子都是你最拿手的寫作形象,當然他主要寫知識分子,《應物兄》寫的全是知識分子。這個作品《邁克爾·K的生活與時代》對我影響很大。

其次,從大學畢業以後在北京市經委機關裡幹了一年我就被調到中華工商時報編副刊,後來長期編書評版,當編輯出身,所以我每週往家背一包書,對書特別有感覺,向大家推薦一點書,我們怎麼看待庫切、怎麼閱讀他,還是要讀作品。

另外一本對我影響很大的,他在南非時期寫的長篇小說,就是《恥》。 這個作品對我震動特別大的地方在於,它讓我們用另外一種眼光來看待南非。 比如曼德拉這樣一個偉大領袖,他等於把白人的種族隔離政權推翻,黑人掌權了。但是掌權之後怎麼樣,一直到姆貝基總統,到幾任黑人總統,搞到後來南非的社會狀況反而比原來還糟了,反而沒有那麼好。這種狀態恰恰是庫切著力的地方,他對此做了非常深刻的反思。他既反思了西方的文明和價值裡面不適應的地方,同時他對南非的現狀有非常深刻的批判和批評。所以我讀他的長篇《恥》的時候感到很震驚,我本來有一次要起身去南非的,看完這個小說我有點不想去了,為什麼?因為同時我看到幾個針對華人的案件,凶殺與搶劫,我想我的錢也不多,帶一兩萬美元去再給搶了,何必呢?我花在中國多好,刺激中國的消費,對國家做貢獻。到目前為止我沒有去過南非,我所有關於南非的印象、感覺、認識都是通過讀書得來的。當然南非作家有不少,還有一個作家戈迪默,她是1991年獲得諾貝爾文學獎。

"


李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

J.M. 庫切,2003年諾貝爾文學獎得主

近期,人民文學出版社出版了諾獎得主庫切的最新小說《耶穌的學生時代》,上週末,我們請著名作家李洱、邱華棟出席了新書分享會。 二位均是資深寫作者,且對庫切深表佩服,關於庫切,自然不乏一些窖藏多年的“體己話”。 所談所論,甚是精彩。 下面便是對談速記稿的摘編。

馬博(《耶穌的學生時代》責任編輯): 各位讀者晚上好,歡迎來到人民文學出版社和單向空間聯合舉辦的“小說的邊界——J.M.庫切最新小說《耶穌的學生時代》新書分享會”,我是這本書的編輯馬博,今天非常有幸請到兩位資深的作家兼文學評論家跟我們分享這本書。

首先是邱華棟老師,中國作協書記處書記,當然也是非常知名的作家、文學評論家,他對庫切有很深的研究,也寫過很多的文章,大家可能也看過。

李洱老師,大家可能知道的是李洱老師的《應物兄》剛剛獲得第十屆茅盾文學獎,但是大家不知道的可能是李洱老師其實在國內也算是第一撥研究庫切的人,李洱老師寫過國內最早的庫切評論。

李洱(第十屆茅盾文學獎得主): 庫切確實是我非常喜歡的一位作家,我寫過他的一篇書評,有一天我在武夷山偶然碰到這本書的譯者文敏,但是我看書的時候往往忽略譯者,我跟他談庫切的時候,我看她很熟庫切,我說你是誰,他說你看的書就是我翻譯的。文敏是《耶穌的童年》的譯者,是著名批評家李慶西先生的夫人,很棒的一位翻譯家。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家 李洱

庫切在中國應該是非常重要的作家,但是他在中國往往被忽視,所以我寫庫切的那篇文章的第一句話就說,庫切在中國的被冷遇應該是他的必然命運。除了馬爾克斯,諾貝爾文學獎的同事們,在中國受到冷遇都是他的必然命運。因為中國作家非常喜歡馬爾克斯這種作家,而不大喜歡庫切這種作家,其實庫切這種作家類似於,我看現在加謬的書賣得非常好,其實他是加謬那個類型的作家,因為加謬的《局外人》已經被經典化,尤其中國有些人從作品中讀到無聊、寂寞、莫名其妙的小資情緒的人,已經接受了《局外人》。但是真正對《局外人》看懂的很少,所以要真正瞭解庫切的人也就非常少。

我今天在來的路上還在想一個場景,就是馬爾克斯和庫切在描述一個相同的場景,在《耶穌的童年》裡面提到西蒙帶著大衛到一個城市之後,他們到了一個碼頭,在這個碼頭上可以看到很多人對他們表示歡迎,碼頭上停了很大的船,一些人上上下下,這時候庫切用了一個詞叫“啞劇”。我前兩天看馬爾克斯一部小說,他提到人們表示歡迎的時候,比如邱老師來了,我想對邱老師表示歡迎,我這時候拄著雙柺,我仍然要表達對邱老師的熱烈歡迎之意,我會把雙柺一下扔掉,這時候馬爾克斯用了一個詞,因為他長期拄雙柺不好走,他說“像袋鼠一般跳躍著”。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

我想在這兩個場景可以看出馬爾克斯和庫切,庫切那種靜默的像啞劇一般、像河水一般上上下下的場景,和馬爾克斯提到的雙柺一扔像袋鼠般跳躍著奔向邱老師,這裡可以看到兩個作家性格不一樣。

兩個人的知識結構也不一樣。坦率說,馬爾克斯是沒有能力當大學老師的,他是一個天才的作家,他是靠想象力取勝的。而庫切是輕而易舉當大學教授。所以庫切可以培養很多作家,而馬爾克斯不可能培養作家,這是他們的文化不一樣,首先性格不一樣,再一個文化的教育程度很多也不一樣。馬爾克斯在街頭可以寫作、咖啡館可以寫作,而庫切肯定是在書房寫作,禁閉的書房,他是在非常禁閉的環境裡寫作。他們的生活習性環境不一樣。

中國人對馬爾克斯的理解,對馬爾克斯非常容易接受,因為馬爾克斯的小說你可以看到他寫的是前現代的社會,一個農業社會、叢林社會,某種意義上是一個叢林般的社會,前現代的。在這樣的社會當中,作家是把每個事件從開頭到結尾描述下來,這個行為結束之後小說結束。他們幾代人,從一幫人到馬孔多,這個家族怎麼繁衍,對於這個過程的描述構成這部小說,所以這部小說某種意義是行動的小說。中國人非常習慣看這種行動的小說,我們要看《三國演義》,我們要看《水滸》,我們要看分分合合,我們要看一個家族的交替、家族的興衰,百年家族,我們養成了這樣一種習慣,所以我們非常容易接受馬爾克斯。

但是現在,當中國人進入城市社會,當我們身體從東走到西,當我們的腦子從南走到北,我們思緒萬千,我曾經有一個比喻,幸虧我們有一層薄薄的頭皮把我們腦袋裹住,否則腦子裡那些思緒都會蹦出來,呼嘯而去,思緒非常非常複雜,在想任何的問題。對於這種思緒的、對這種理論問題的思考的表達,中國作家,坦率說,要掌握這種能力很不容易。但是庫切是個典範,艾柯是這種典範,加謬是這種典範。我們現在看到的加謬,我們在買《局外人》的時候,我們想看的是最淺顯的加謬,而不是淺顯背後更為深邃、像碎石一般堅硬的加謬,而是看一個最簡單的加謬。你只有把一個作家放在遼闊的、文化的知識和場域裡才能瞭解這個作家,你才能讀懂這個作家。但是我們讀馬爾克斯的時候不需要這樣做。

作家也分不同的類型,中國人偏偏就可以接受馬爾克斯。但是這兩種作家絕對沒有高下之分,就像人類有不同的思維方式一樣,作家有不同類型,這兩種作家沒有高下之分。所以我們不能說馬爾克斯就是牛,他就是比庫切牛,他是二十世紀世界文學的皇冠。你沒辦法說馬爾克斯就是比庫切偉大。坦率說,就我個人而言,我認為至少對中國讀者來講,對漢語文學歷史來講,庫切比馬爾克斯重要得多

庫切跟馬爾克斯完全是兩種類型的作家,我把他劃分為知性作家。 亞里士多德曾經把人類的思維方式大致分為感性、知性和理性。按照亞里士多德,康德和黑格爾他們一線下來,基本把人類的思維方式都包括在這三種類型。按照他們的劃分,帶感性的思維方式通常看世界的時候,看到的是熱鬧的、表象的、一個現象的世界,或者片面的,而理性看待世界的方式是本質的、全面的。這種說法後來遭到質疑,很簡單,有很多理性認識最後導向片面的一種認識。其中重要的原因是忽略在感性和理性之間有一種知性。

後來有一個非常重要的理論家叫王元化,王元化不停地在提醒中國人、提醒中國讀書界、提醒中國批評家注意,從最早的亞里士多德開始,經過康德、黑格爾都在強調感性、知性和理性。而且他再次提出,在馬克思的重要著作《政治經濟學批判導論》的序言當中,也特意提到知性問題。而且他再次提到馬克思看問題的方式其實是知性的,他的思維方式很大程度上可以看作是知性的,但是他仍然沒有引起中國讀書界的注意。

像這種知性寫作的作家,把他引進到漢語寫作的環境裡面非常重要,他可以提升漢語的品質,可以提升漢語的一種內在的、精神性的、結晶體式的語言,而不再是喧鬧的、表象的、僅僅是非常熱烈的,或者是簡單的、憂傷的、抒情的,它可以提升漢語的品質,所以我覺得庫切非常重要。當然我認為,庫切在中國的暢銷是不可能的,但是所有喜歡庫切的人,肯定是讀者中非常高級的讀者。我先談這些。

邱華棟(作家,評論家): 庫切這個作家,我寫過一篇文章,很長,大概一萬多字,詳細分析了他的所有我看到的中文版的作品,大概有十多部。這個作家在創作的量上來講,屬於還算是多的,有十幾部各種類型的作品。而且因為獲得了諾貝爾文學獎,中國的出版界對他很關注,一直在出他的書,現在我發現人民文學出版社又接力接過來,不僅買了一些新書的版權,還把他的其他作品重新出版,大家可以找來看一看。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家邱華棟

像庫切這樣的作家還是世界文學裡面品質最高的。 我們吃東西偶爾擼串、吃點快餐也正常,但是偶爾還要吃點好東西。讀書也是這樣,我們要讀水平最高的東西,因為文學是人類的精神生活裡面最重要的一部分,文學作品也是這樣,它一定是一個金字塔,塔尖上一定是像庫切一樣的、像魯迅一樣的,永遠都能夠為我們提供精神營養的作家,很重要。所以我隔一段時間就要讀一讀魯迅,而且永遠給我提供怎樣看待現實問題的一些辦法、一些方法,甚至有時候是一些安慰,這麼偉大的作家他是怎麼看待這個世界的、看待人生的、看待人性的,你突然覺得獲得了一種力量。

庫切這個作家,首先我說說對他的感覺,這個人偏冷,我是一個內心特別熱烈的人,外在表現也很熱烈,我覺得他偏冷的氣質上跟我不相符合。但有時候人互相看對眼也挺好,反差也是一種美。我覺得他雖然偏冷,但是他的作品很鋒利,而且他高度的具有形式感,每寫一本作品都跟另外一本不一樣。像李洱和我,我們兩個都屬於寫了三十年的資深青年老作家(笑),所以我們對這種手藝活特別好的作家非常佩服。

庫切,從生平來講,他是1940年出生,今年已經79歲,還在世。 庫切的生平,我們這麼看待他,分成兩段,大概2000年左右他離開了南非,此前基本在南非生活。 最近這19年、20年主要在澳大利亞生活,他住在澳大利亞的阿德萊德,同時2003年開始在美國芝加哥大學擔任講座教授,教授文學,他跟一個詩人馬克·斯特蘭德一塊講授惠特曼,跟另外一個小說家(名字我忘了)研究貝克特、索爾·貝婁。

所以我們現在看庫切,他的作品跟他的生平密切聯繫,2000年之前他是一個南非作家,2000年之後他算是一個澳大利亞作家,在美國寓居。他的作品剛好因為他的生活環境的變化分成兩大類。

2000年之前的作品,他寫南非的社會生活的一些作品,我印象最深的有這麼幾本。

有一本叫《邁克爾·K的生活與時代》,這個小說對我影響特別大,裡面寫一個類似於殘疾人、一個弱智的人,非常艱難地在非洲特別複雜的戰亂的環境下頑強地生存下來,這個人物讓我想起韓少功的中篇《爸爸爸》裡面的一個傻子叫丙崽,讓我想起美國小說家威廉·福克納《喧譁與騷動》裡面的白痴班吉。當然寫白痴是作家的拿手好戲,不知道李洱寫過白痴沒有?我覺得白痴和瘋子都是你最拿手的寫作形象,當然他主要寫知識分子,《應物兄》寫的全是知識分子。這個作品《邁克爾·K的生活與時代》對我影響很大。

其次,從大學畢業以後在北京市經委機關裡幹了一年我就被調到中華工商時報編副刊,後來長期編書評版,當編輯出身,所以我每週往家背一包書,對書特別有感覺,向大家推薦一點書,我們怎麼看待庫切、怎麼閱讀他,還是要讀作品。

另外一本對我影響很大的,他在南非時期寫的長篇小說,就是《恥》。 這個作品對我震動特別大的地方在於,它讓我們用另外一種眼光來看待南非。 比如曼德拉這樣一個偉大領袖,他等於把白人的種族隔離政權推翻,黑人掌權了。但是掌權之後怎麼樣,一直到姆貝基總統,到幾任黑人總統,搞到後來南非的社會狀況反而比原來還糟了,反而沒有那麼好。這種狀態恰恰是庫切著力的地方,他對此做了非常深刻的反思。他既反思了西方的文明和價值裡面不適應的地方,同時他對南非的現狀有非常深刻的批判和批評。所以我讀他的長篇《恥》的時候感到很震驚,我本來有一次要起身去南非的,看完這個小說我有點不想去了,為什麼?因為同時我看到幾個針對華人的案件,凶殺與搶劫,我想我的錢也不多,帶一兩萬美元去再給搶了,何必呢?我花在中國多好,刺激中國的消費,對國家做貢獻。到目前為止我沒有去過南非,我所有關於南非的印象、感覺、認識都是通過讀書得來的。當然南非作家有不少,還有一個作家戈迪默,她是1991年獲得諾貝爾文學獎。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

納丁·戈迪默(1923–2014)

李洱: 他們兩個觀點差別很大。

邱華棟: 對,這個老太太很有意思,她生活在種族隔離的時代,她堅決反對南非的種族隔離,她站在黑人兄弟的一面。後來這個制度瓦解、崩潰、推翻了,這個老太太到了八十多歲,有一天在家裡面被一幫黑人強盜衝勁房間,把他們家洗劫了一番。很有意思,她呼喚的東西來臨以後,這種力量裡面的一些不好的東西、不好的力量搶劫了她。所以有時候我們看待一個東西,看待歷史、看待文學、看待社會的發展,我們可能要有一種相對更復雜的眼光來看待。

所以庫切的《恥》裡面,我印象最深的有一些細節很有意思,在小說裡主人公是一個白人教授,他因為種種原因,也是被構陷或者被奇怪的學院制度傷害,他丟掉了教職,竟然沒有工作了。他的女兒給他找了一個工作,讓他到一個專門處理流浪狗的地方去,抓那些流浪狗,要把這些狗打死。同時他們家過去的一個農場被一個老黑人安布羅丘買下來,安布羅丘非常狡猾,讓他們家一個長期的僱工指使其他年輕黑人強姦了他的女兒露西,露西不得不嫁給自己家族過去的一個老僱工。但是這個白人教授在幹嘛?他給流浪狗安樂死。

這個地方,一般的讀者看不出什麼端倪,我看出來了,後來我發現一個叫凱蒂的女文學研究者,她也看出來了。我突然發現,為什麼這麼多流浪狗?那是因為他們的主人已經離開南非,那些白人離開南非,因為社會環境惡化。狗留在那到處流浪,然後咬人,這個白人教授就去協助流浪狗的處理站把狗抓住,把它們打死。我當時看到這的時候明白了,我想庫切可能很快就要離開南非。果然,大概2003年他離開南非。所以我們讀庫切作品的時候,可能對南非目前的社會現實、對它的歷史,我們要有更深的理解才對。這是南非時期的作品。

他到了澳大利亞之後寫了一些別的作品,比如有一個長篇叫《凶年紀事》,是巴赫金式的雙線結構的作品。還有一個小說叫《慢人》,寫一個腿有點殘疾的攝影家,他走路一瘸一拐很慢,但是這個慢人喜歡用鏡頭打量這個世界,拍攝澳大利亞狂野的大自然、美好的大自然,很多複雜的大自然,《慢人》也是他的一個長篇。再往後寫了他的“自傳三部曲”的第三本《夏日》。到了2013年之後寫出了今天我們要重點談的兩本書,就是《耶穌的童年》和《耶穌的學生時代》。

"


李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

J.M. 庫切,2003年諾貝爾文學獎得主

近期,人民文學出版社出版了諾獎得主庫切的最新小說《耶穌的學生時代》,上週末,我們請著名作家李洱、邱華棟出席了新書分享會。 二位均是資深寫作者,且對庫切深表佩服,關於庫切,自然不乏一些窖藏多年的“體己話”。 所談所論,甚是精彩。 下面便是對談速記稿的摘編。

馬博(《耶穌的學生時代》責任編輯): 各位讀者晚上好,歡迎來到人民文學出版社和單向空間聯合舉辦的“小說的邊界——J.M.庫切最新小說《耶穌的學生時代》新書分享會”,我是這本書的編輯馬博,今天非常有幸請到兩位資深的作家兼文學評論家跟我們分享這本書。

首先是邱華棟老師,中國作協書記處書記,當然也是非常知名的作家、文學評論家,他對庫切有很深的研究,也寫過很多的文章,大家可能也看過。

李洱老師,大家可能知道的是李洱老師的《應物兄》剛剛獲得第十屆茅盾文學獎,但是大家不知道的可能是李洱老師其實在國內也算是第一撥研究庫切的人,李洱老師寫過國內最早的庫切評論。

李洱(第十屆茅盾文學獎得主): 庫切確實是我非常喜歡的一位作家,我寫過他的一篇書評,有一天我在武夷山偶然碰到這本書的譯者文敏,但是我看書的時候往往忽略譯者,我跟他談庫切的時候,我看她很熟庫切,我說你是誰,他說你看的書就是我翻譯的。文敏是《耶穌的童年》的譯者,是著名批評家李慶西先生的夫人,很棒的一位翻譯家。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家 李洱

庫切在中國應該是非常重要的作家,但是他在中國往往被忽視,所以我寫庫切的那篇文章的第一句話就說,庫切在中國的被冷遇應該是他的必然命運。除了馬爾克斯,諾貝爾文學獎的同事們,在中國受到冷遇都是他的必然命運。因為中國作家非常喜歡馬爾克斯這種作家,而不大喜歡庫切這種作家,其實庫切這種作家類似於,我看現在加謬的書賣得非常好,其實他是加謬那個類型的作家,因為加謬的《局外人》已經被經典化,尤其中國有些人從作品中讀到無聊、寂寞、莫名其妙的小資情緒的人,已經接受了《局外人》。但是真正對《局外人》看懂的很少,所以要真正瞭解庫切的人也就非常少。

我今天在來的路上還在想一個場景,就是馬爾克斯和庫切在描述一個相同的場景,在《耶穌的童年》裡面提到西蒙帶著大衛到一個城市之後,他們到了一個碼頭,在這個碼頭上可以看到很多人對他們表示歡迎,碼頭上停了很大的船,一些人上上下下,這時候庫切用了一個詞叫“啞劇”。我前兩天看馬爾克斯一部小說,他提到人們表示歡迎的時候,比如邱老師來了,我想對邱老師表示歡迎,我這時候拄著雙柺,我仍然要表達對邱老師的熱烈歡迎之意,我會把雙柺一下扔掉,這時候馬爾克斯用了一個詞,因為他長期拄雙柺不好走,他說“像袋鼠一般跳躍著”。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

我想在這兩個場景可以看出馬爾克斯和庫切,庫切那種靜默的像啞劇一般、像河水一般上上下下的場景,和馬爾克斯提到的雙柺一扔像袋鼠般跳躍著奔向邱老師,這裡可以看到兩個作家性格不一樣。

兩個人的知識結構也不一樣。坦率說,馬爾克斯是沒有能力當大學老師的,他是一個天才的作家,他是靠想象力取勝的。而庫切是輕而易舉當大學教授。所以庫切可以培養很多作家,而馬爾克斯不可能培養作家,這是他們的文化不一樣,首先性格不一樣,再一個文化的教育程度很多也不一樣。馬爾克斯在街頭可以寫作、咖啡館可以寫作,而庫切肯定是在書房寫作,禁閉的書房,他是在非常禁閉的環境裡寫作。他們的生活習性環境不一樣。

中國人對馬爾克斯的理解,對馬爾克斯非常容易接受,因為馬爾克斯的小說你可以看到他寫的是前現代的社會,一個農業社會、叢林社會,某種意義上是一個叢林般的社會,前現代的。在這樣的社會當中,作家是把每個事件從開頭到結尾描述下來,這個行為結束之後小說結束。他們幾代人,從一幫人到馬孔多,這個家族怎麼繁衍,對於這個過程的描述構成這部小說,所以這部小說某種意義是行動的小說。中國人非常習慣看這種行動的小說,我們要看《三國演義》,我們要看《水滸》,我們要看分分合合,我們要看一個家族的交替、家族的興衰,百年家族,我們養成了這樣一種習慣,所以我們非常容易接受馬爾克斯。

但是現在,當中國人進入城市社會,當我們身體從東走到西,當我們的腦子從南走到北,我們思緒萬千,我曾經有一個比喻,幸虧我們有一層薄薄的頭皮把我們腦袋裹住,否則腦子裡那些思緒都會蹦出來,呼嘯而去,思緒非常非常複雜,在想任何的問題。對於這種思緒的、對這種理論問題的思考的表達,中國作家,坦率說,要掌握這種能力很不容易。但是庫切是個典範,艾柯是這種典範,加謬是這種典範。我們現在看到的加謬,我們在買《局外人》的時候,我們想看的是最淺顯的加謬,而不是淺顯背後更為深邃、像碎石一般堅硬的加謬,而是看一個最簡單的加謬。你只有把一個作家放在遼闊的、文化的知識和場域裡才能瞭解這個作家,你才能讀懂這個作家。但是我們讀馬爾克斯的時候不需要這樣做。

作家也分不同的類型,中國人偏偏就可以接受馬爾克斯。但是這兩種作家絕對沒有高下之分,就像人類有不同的思維方式一樣,作家有不同類型,這兩種作家沒有高下之分。所以我們不能說馬爾克斯就是牛,他就是比庫切牛,他是二十世紀世界文學的皇冠。你沒辦法說馬爾克斯就是比庫切偉大。坦率說,就我個人而言,我認為至少對中國讀者來講,對漢語文學歷史來講,庫切比馬爾克斯重要得多

庫切跟馬爾克斯完全是兩種類型的作家,我把他劃分為知性作家。 亞里士多德曾經把人類的思維方式大致分為感性、知性和理性。按照亞里士多德,康德和黑格爾他們一線下來,基本把人類的思維方式都包括在這三種類型。按照他們的劃分,帶感性的思維方式通常看世界的時候,看到的是熱鬧的、表象的、一個現象的世界,或者片面的,而理性看待世界的方式是本質的、全面的。這種說法後來遭到質疑,很簡單,有很多理性認識最後導向片面的一種認識。其中重要的原因是忽略在感性和理性之間有一種知性。

後來有一個非常重要的理論家叫王元化,王元化不停地在提醒中國人、提醒中國讀書界、提醒中國批評家注意,從最早的亞里士多德開始,經過康德、黑格爾都在強調感性、知性和理性。而且他再次提出,在馬克思的重要著作《政治經濟學批判導論》的序言當中,也特意提到知性問題。而且他再次提到馬克思看問題的方式其實是知性的,他的思維方式很大程度上可以看作是知性的,但是他仍然沒有引起中國讀書界的注意。

像這種知性寫作的作家,把他引進到漢語寫作的環境裡面非常重要,他可以提升漢語的品質,可以提升漢語的一種內在的、精神性的、結晶體式的語言,而不再是喧鬧的、表象的、僅僅是非常熱烈的,或者是簡單的、憂傷的、抒情的,它可以提升漢語的品質,所以我覺得庫切非常重要。當然我認為,庫切在中國的暢銷是不可能的,但是所有喜歡庫切的人,肯定是讀者中非常高級的讀者。我先談這些。

邱華棟(作家,評論家): 庫切這個作家,我寫過一篇文章,很長,大概一萬多字,詳細分析了他的所有我看到的中文版的作品,大概有十多部。這個作家在創作的量上來講,屬於還算是多的,有十幾部各種類型的作品。而且因為獲得了諾貝爾文學獎,中國的出版界對他很關注,一直在出他的書,現在我發現人民文學出版社又接力接過來,不僅買了一些新書的版權,還把他的其他作品重新出版,大家可以找來看一看。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家邱華棟

像庫切這樣的作家還是世界文學裡面品質最高的。 我們吃東西偶爾擼串、吃點快餐也正常,但是偶爾還要吃點好東西。讀書也是這樣,我們要讀水平最高的東西,因為文學是人類的精神生活裡面最重要的一部分,文學作品也是這樣,它一定是一個金字塔,塔尖上一定是像庫切一樣的、像魯迅一樣的,永遠都能夠為我們提供精神營養的作家,很重要。所以我隔一段時間就要讀一讀魯迅,而且永遠給我提供怎樣看待現實問題的一些辦法、一些方法,甚至有時候是一些安慰,這麼偉大的作家他是怎麼看待這個世界的、看待人生的、看待人性的,你突然覺得獲得了一種力量。

庫切這個作家,首先我說說對他的感覺,這個人偏冷,我是一個內心特別熱烈的人,外在表現也很熱烈,我覺得他偏冷的氣質上跟我不相符合。但有時候人互相看對眼也挺好,反差也是一種美。我覺得他雖然偏冷,但是他的作品很鋒利,而且他高度的具有形式感,每寫一本作品都跟另外一本不一樣。像李洱和我,我們兩個都屬於寫了三十年的資深青年老作家(笑),所以我們對這種手藝活特別好的作家非常佩服。

庫切,從生平來講,他是1940年出生,今年已經79歲,還在世。 庫切的生平,我們這麼看待他,分成兩段,大概2000年左右他離開了南非,此前基本在南非生活。 最近這19年、20年主要在澳大利亞生活,他住在澳大利亞的阿德萊德,同時2003年開始在美國芝加哥大學擔任講座教授,教授文學,他跟一個詩人馬克·斯特蘭德一塊講授惠特曼,跟另外一個小說家(名字我忘了)研究貝克特、索爾·貝婁。

所以我們現在看庫切,他的作品跟他的生平密切聯繫,2000年之前他是一個南非作家,2000年之後他算是一個澳大利亞作家,在美國寓居。他的作品剛好因為他的生活環境的變化分成兩大類。

2000年之前的作品,他寫南非的社會生活的一些作品,我印象最深的有這麼幾本。

有一本叫《邁克爾·K的生活與時代》,這個小說對我影響特別大,裡面寫一個類似於殘疾人、一個弱智的人,非常艱難地在非洲特別複雜的戰亂的環境下頑強地生存下來,這個人物讓我想起韓少功的中篇《爸爸爸》裡面的一個傻子叫丙崽,讓我想起美國小說家威廉·福克納《喧譁與騷動》裡面的白痴班吉。當然寫白痴是作家的拿手好戲,不知道李洱寫過白痴沒有?我覺得白痴和瘋子都是你最拿手的寫作形象,當然他主要寫知識分子,《應物兄》寫的全是知識分子。這個作品《邁克爾·K的生活與時代》對我影響很大。

其次,從大學畢業以後在北京市經委機關裡幹了一年我就被調到中華工商時報編副刊,後來長期編書評版,當編輯出身,所以我每週往家背一包書,對書特別有感覺,向大家推薦一點書,我們怎麼看待庫切、怎麼閱讀他,還是要讀作品。

另外一本對我影響很大的,他在南非時期寫的長篇小說,就是《恥》。 這個作品對我震動特別大的地方在於,它讓我們用另外一種眼光來看待南非。 比如曼德拉這樣一個偉大領袖,他等於把白人的種族隔離政權推翻,黑人掌權了。但是掌權之後怎麼樣,一直到姆貝基總統,到幾任黑人總統,搞到後來南非的社會狀況反而比原來還糟了,反而沒有那麼好。這種狀態恰恰是庫切著力的地方,他對此做了非常深刻的反思。他既反思了西方的文明和價值裡面不適應的地方,同時他對南非的現狀有非常深刻的批判和批評。所以我讀他的長篇《恥》的時候感到很震驚,我本來有一次要起身去南非的,看完這個小說我有點不想去了,為什麼?因為同時我看到幾個針對華人的案件,凶殺與搶劫,我想我的錢也不多,帶一兩萬美元去再給搶了,何必呢?我花在中國多好,刺激中國的消費,對國家做貢獻。到目前為止我沒有去過南非,我所有關於南非的印象、感覺、認識都是通過讀書得來的。當然南非作家有不少,還有一個作家戈迪默,她是1991年獲得諾貝爾文學獎。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

納丁·戈迪默(1923–2014)

李洱: 他們兩個觀點差別很大。

邱華棟: 對,這個老太太很有意思,她生活在種族隔離的時代,她堅決反對南非的種族隔離,她站在黑人兄弟的一面。後來這個制度瓦解、崩潰、推翻了,這個老太太到了八十多歲,有一天在家裡面被一幫黑人強盜衝勁房間,把他們家洗劫了一番。很有意思,她呼喚的東西來臨以後,這種力量裡面的一些不好的東西、不好的力量搶劫了她。所以有時候我們看待一個東西,看待歷史、看待文學、看待社會的發展,我們可能要有一種相對更復雜的眼光來看待。

所以庫切的《恥》裡面,我印象最深的有一些細節很有意思,在小說裡主人公是一個白人教授,他因為種種原因,也是被構陷或者被奇怪的學院制度傷害,他丟掉了教職,竟然沒有工作了。他的女兒給他找了一個工作,讓他到一個專門處理流浪狗的地方去,抓那些流浪狗,要把這些狗打死。同時他們家過去的一個農場被一個老黑人安布羅丘買下來,安布羅丘非常狡猾,讓他們家一個長期的僱工指使其他年輕黑人強姦了他的女兒露西,露西不得不嫁給自己家族過去的一個老僱工。但是這個白人教授在幹嘛?他給流浪狗安樂死。

這個地方,一般的讀者看不出什麼端倪,我看出來了,後來我發現一個叫凱蒂的女文學研究者,她也看出來了。我突然發現,為什麼這麼多流浪狗?那是因為他們的主人已經離開南非,那些白人離開南非,因為社會環境惡化。狗留在那到處流浪,然後咬人,這個白人教授就去協助流浪狗的處理站把狗抓住,把它們打死。我當時看到這的時候明白了,我想庫切可能很快就要離開南非。果然,大概2003年他離開南非。所以我們讀庫切作品的時候,可能對南非目前的社會現實、對它的歷史,我們要有更深的理解才對。這是南非時期的作品。

他到了澳大利亞之後寫了一些別的作品,比如有一個長篇叫《凶年紀事》,是巴赫金式的雙線結構的作品。還有一個小說叫《慢人》,寫一個腿有點殘疾的攝影家,他走路一瘸一拐很慢,但是這個慢人喜歡用鏡頭打量這個世界,拍攝澳大利亞狂野的大自然、美好的大自然,很多複雜的大自然,《慢人》也是他的一個長篇。再往後寫了他的“自傳三部曲”的第三本《夏日》。到了2013年之後寫出了今天我們要重點談的兩本書,就是《耶穌的童年》和《耶穌的學生時代》。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

我拿到這兩本書以後有點詫異,因為早年庫切寫過兩本自傳體的小說,一本叫做《男孩》,還有一本叫做《青春》。我誤以為你們社把那兩本書重新出了,後來一看不是,這是庫切新寫的兩本書,跟他的自傳形成了奇妙的同構關係。

所以在這點上我突然產生一種疑問,第一,他為什麼用“耶穌的童年”以及“耶穌的學生時代”? 他想跟《聖經》構成同構關係嗎? 這兩本書跟自傳體的前兩本《男孩》和《青春》有什麼關係? 這個問題我產生巨大疑問,我把這個問題提給李洱,有請李洱老師解答。

李洱: 《耶穌的童年》我看得比較細,《耶穌的學生時代》我看得不是那麼細,因為最近事情比較多,《耶穌的童年》這兩天我又看了一遍。《青春》是寫庫切在倫敦的生活。《青春》和《耶穌的學生時代》,在青春遊歷的階段。其實庫切的小說裡邊確實存在互文性,還有一個給人很深互文性印象的是《彼得堡的大師》,這跟他本人的生活有很強的關聯,因為庫切的兒子死掉了,他寫陀思妥耶夫斯基的兒子也死掉了,所以他特別有共鳴,所以他寫莫斯科大雪,看得人痛徹心肺。

《青春》和《男孩》與《耶穌的童年》和《耶穌的學生時代》之間的同構性、互文性,還表現在庫切小說基本的敘事元素是一樣的,幾乎沒有什麼變化,它的環境總是看似很簡單,包括他寫南非非常風雲複雜鉅變的現實,線索看上去仍然是簡單的,敘事的基本情節的設置有某種相似性,所以容易給人互文的感覺。

"


李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

J.M. 庫切,2003年諾貝爾文學獎得主

近期,人民文學出版社出版了諾獎得主庫切的最新小說《耶穌的學生時代》,上週末,我們請著名作家李洱、邱華棟出席了新書分享會。 二位均是資深寫作者,且對庫切深表佩服,關於庫切,自然不乏一些窖藏多年的“體己話”。 所談所論,甚是精彩。 下面便是對談速記稿的摘編。

馬博(《耶穌的學生時代》責任編輯): 各位讀者晚上好,歡迎來到人民文學出版社和單向空間聯合舉辦的“小說的邊界——J.M.庫切最新小說《耶穌的學生時代》新書分享會”,我是這本書的編輯馬博,今天非常有幸請到兩位資深的作家兼文學評論家跟我們分享這本書。

首先是邱華棟老師,中國作協書記處書記,當然也是非常知名的作家、文學評論家,他對庫切有很深的研究,也寫過很多的文章,大家可能也看過。

李洱老師,大家可能知道的是李洱老師的《應物兄》剛剛獲得第十屆茅盾文學獎,但是大家不知道的可能是李洱老師其實在國內也算是第一撥研究庫切的人,李洱老師寫過國內最早的庫切評論。

李洱(第十屆茅盾文學獎得主): 庫切確實是我非常喜歡的一位作家,我寫過他的一篇書評,有一天我在武夷山偶然碰到這本書的譯者文敏,但是我看書的時候往往忽略譯者,我跟他談庫切的時候,我看她很熟庫切,我說你是誰,他說你看的書就是我翻譯的。文敏是《耶穌的童年》的譯者,是著名批評家李慶西先生的夫人,很棒的一位翻譯家。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家 李洱

庫切在中國應該是非常重要的作家,但是他在中國往往被忽視,所以我寫庫切的那篇文章的第一句話就說,庫切在中國的被冷遇應該是他的必然命運。除了馬爾克斯,諾貝爾文學獎的同事們,在中國受到冷遇都是他的必然命運。因為中國作家非常喜歡馬爾克斯這種作家,而不大喜歡庫切這種作家,其實庫切這種作家類似於,我看現在加謬的書賣得非常好,其實他是加謬那個類型的作家,因為加謬的《局外人》已經被經典化,尤其中國有些人從作品中讀到無聊、寂寞、莫名其妙的小資情緒的人,已經接受了《局外人》。但是真正對《局外人》看懂的很少,所以要真正瞭解庫切的人也就非常少。

我今天在來的路上還在想一個場景,就是馬爾克斯和庫切在描述一個相同的場景,在《耶穌的童年》裡面提到西蒙帶著大衛到一個城市之後,他們到了一個碼頭,在這個碼頭上可以看到很多人對他們表示歡迎,碼頭上停了很大的船,一些人上上下下,這時候庫切用了一個詞叫“啞劇”。我前兩天看馬爾克斯一部小說,他提到人們表示歡迎的時候,比如邱老師來了,我想對邱老師表示歡迎,我這時候拄著雙柺,我仍然要表達對邱老師的熱烈歡迎之意,我會把雙柺一下扔掉,這時候馬爾克斯用了一個詞,因為他長期拄雙柺不好走,他說“像袋鼠一般跳躍著”。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

我想在這兩個場景可以看出馬爾克斯和庫切,庫切那種靜默的像啞劇一般、像河水一般上上下下的場景,和馬爾克斯提到的雙柺一扔像袋鼠般跳躍著奔向邱老師,這裡可以看到兩個作家性格不一樣。

兩個人的知識結構也不一樣。坦率說,馬爾克斯是沒有能力當大學老師的,他是一個天才的作家,他是靠想象力取勝的。而庫切是輕而易舉當大學教授。所以庫切可以培養很多作家,而馬爾克斯不可能培養作家,這是他們的文化不一樣,首先性格不一樣,再一個文化的教育程度很多也不一樣。馬爾克斯在街頭可以寫作、咖啡館可以寫作,而庫切肯定是在書房寫作,禁閉的書房,他是在非常禁閉的環境裡寫作。他們的生活習性環境不一樣。

中國人對馬爾克斯的理解,對馬爾克斯非常容易接受,因為馬爾克斯的小說你可以看到他寫的是前現代的社會,一個農業社會、叢林社會,某種意義上是一個叢林般的社會,前現代的。在這樣的社會當中,作家是把每個事件從開頭到結尾描述下來,這個行為結束之後小說結束。他們幾代人,從一幫人到馬孔多,這個家族怎麼繁衍,對於這個過程的描述構成這部小說,所以這部小說某種意義是行動的小說。中國人非常習慣看這種行動的小說,我們要看《三國演義》,我們要看《水滸》,我們要看分分合合,我們要看一個家族的交替、家族的興衰,百年家族,我們養成了這樣一種習慣,所以我們非常容易接受馬爾克斯。

但是現在,當中國人進入城市社會,當我們身體從東走到西,當我們的腦子從南走到北,我們思緒萬千,我曾經有一個比喻,幸虧我們有一層薄薄的頭皮把我們腦袋裹住,否則腦子裡那些思緒都會蹦出來,呼嘯而去,思緒非常非常複雜,在想任何的問題。對於這種思緒的、對這種理論問題的思考的表達,中國作家,坦率說,要掌握這種能力很不容易。但是庫切是個典範,艾柯是這種典範,加謬是這種典範。我們現在看到的加謬,我們在買《局外人》的時候,我們想看的是最淺顯的加謬,而不是淺顯背後更為深邃、像碎石一般堅硬的加謬,而是看一個最簡單的加謬。你只有把一個作家放在遼闊的、文化的知識和場域裡才能瞭解這個作家,你才能讀懂這個作家。但是我們讀馬爾克斯的時候不需要這樣做。

作家也分不同的類型,中國人偏偏就可以接受馬爾克斯。但是這兩種作家絕對沒有高下之分,就像人類有不同的思維方式一樣,作家有不同類型,這兩種作家沒有高下之分。所以我們不能說馬爾克斯就是牛,他就是比庫切牛,他是二十世紀世界文學的皇冠。你沒辦法說馬爾克斯就是比庫切偉大。坦率說,就我個人而言,我認為至少對中國讀者來講,對漢語文學歷史來講,庫切比馬爾克斯重要得多

庫切跟馬爾克斯完全是兩種類型的作家,我把他劃分為知性作家。 亞里士多德曾經把人類的思維方式大致分為感性、知性和理性。按照亞里士多德,康德和黑格爾他們一線下來,基本把人類的思維方式都包括在這三種類型。按照他們的劃分,帶感性的思維方式通常看世界的時候,看到的是熱鬧的、表象的、一個現象的世界,或者片面的,而理性看待世界的方式是本質的、全面的。這種說法後來遭到質疑,很簡單,有很多理性認識最後導向片面的一種認識。其中重要的原因是忽略在感性和理性之間有一種知性。

後來有一個非常重要的理論家叫王元化,王元化不停地在提醒中國人、提醒中國讀書界、提醒中國批評家注意,從最早的亞里士多德開始,經過康德、黑格爾都在強調感性、知性和理性。而且他再次提出,在馬克思的重要著作《政治經濟學批判導論》的序言當中,也特意提到知性問題。而且他再次提到馬克思看問題的方式其實是知性的,他的思維方式很大程度上可以看作是知性的,但是他仍然沒有引起中國讀書界的注意。

像這種知性寫作的作家,把他引進到漢語寫作的環境裡面非常重要,他可以提升漢語的品質,可以提升漢語的一種內在的、精神性的、結晶體式的語言,而不再是喧鬧的、表象的、僅僅是非常熱烈的,或者是簡單的、憂傷的、抒情的,它可以提升漢語的品質,所以我覺得庫切非常重要。當然我認為,庫切在中國的暢銷是不可能的,但是所有喜歡庫切的人,肯定是讀者中非常高級的讀者。我先談這些。

邱華棟(作家,評論家): 庫切這個作家,我寫過一篇文章,很長,大概一萬多字,詳細分析了他的所有我看到的中文版的作品,大概有十多部。這個作家在創作的量上來講,屬於還算是多的,有十幾部各種類型的作品。而且因為獲得了諾貝爾文學獎,中國的出版界對他很關注,一直在出他的書,現在我發現人民文學出版社又接力接過來,不僅買了一些新書的版權,還把他的其他作品重新出版,大家可以找來看一看。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家邱華棟

像庫切這樣的作家還是世界文學裡面品質最高的。 我們吃東西偶爾擼串、吃點快餐也正常,但是偶爾還要吃點好東西。讀書也是這樣,我們要讀水平最高的東西,因為文學是人類的精神生活裡面最重要的一部分,文學作品也是這樣,它一定是一個金字塔,塔尖上一定是像庫切一樣的、像魯迅一樣的,永遠都能夠為我們提供精神營養的作家,很重要。所以我隔一段時間就要讀一讀魯迅,而且永遠給我提供怎樣看待現實問題的一些辦法、一些方法,甚至有時候是一些安慰,這麼偉大的作家他是怎麼看待這個世界的、看待人生的、看待人性的,你突然覺得獲得了一種力量。

庫切這個作家,首先我說說對他的感覺,這個人偏冷,我是一個內心特別熱烈的人,外在表現也很熱烈,我覺得他偏冷的氣質上跟我不相符合。但有時候人互相看對眼也挺好,反差也是一種美。我覺得他雖然偏冷,但是他的作品很鋒利,而且他高度的具有形式感,每寫一本作品都跟另外一本不一樣。像李洱和我,我們兩個都屬於寫了三十年的資深青年老作家(笑),所以我們對這種手藝活特別好的作家非常佩服。

庫切,從生平來講,他是1940年出生,今年已經79歲,還在世。 庫切的生平,我們這麼看待他,分成兩段,大概2000年左右他離開了南非,此前基本在南非生活。 最近這19年、20年主要在澳大利亞生活,他住在澳大利亞的阿德萊德,同時2003年開始在美國芝加哥大學擔任講座教授,教授文學,他跟一個詩人馬克·斯特蘭德一塊講授惠特曼,跟另外一個小說家(名字我忘了)研究貝克特、索爾·貝婁。

所以我們現在看庫切,他的作品跟他的生平密切聯繫,2000年之前他是一個南非作家,2000年之後他算是一個澳大利亞作家,在美國寓居。他的作品剛好因為他的生活環境的變化分成兩大類。

2000年之前的作品,他寫南非的社會生活的一些作品,我印象最深的有這麼幾本。

有一本叫《邁克爾·K的生活與時代》,這個小說對我影響特別大,裡面寫一個類似於殘疾人、一個弱智的人,非常艱難地在非洲特別複雜的戰亂的環境下頑強地生存下來,這個人物讓我想起韓少功的中篇《爸爸爸》裡面的一個傻子叫丙崽,讓我想起美國小說家威廉·福克納《喧譁與騷動》裡面的白痴班吉。當然寫白痴是作家的拿手好戲,不知道李洱寫過白痴沒有?我覺得白痴和瘋子都是你最拿手的寫作形象,當然他主要寫知識分子,《應物兄》寫的全是知識分子。這個作品《邁克爾·K的生活與時代》對我影響很大。

其次,從大學畢業以後在北京市經委機關裡幹了一年我就被調到中華工商時報編副刊,後來長期編書評版,當編輯出身,所以我每週往家背一包書,對書特別有感覺,向大家推薦一點書,我們怎麼看待庫切、怎麼閱讀他,還是要讀作品。

另外一本對我影響很大的,他在南非時期寫的長篇小說,就是《恥》。 這個作品對我震動特別大的地方在於,它讓我們用另外一種眼光來看待南非。 比如曼德拉這樣一個偉大領袖,他等於把白人的種族隔離政權推翻,黑人掌權了。但是掌權之後怎麼樣,一直到姆貝基總統,到幾任黑人總統,搞到後來南非的社會狀況反而比原來還糟了,反而沒有那麼好。這種狀態恰恰是庫切著力的地方,他對此做了非常深刻的反思。他既反思了西方的文明和價值裡面不適應的地方,同時他對南非的現狀有非常深刻的批判和批評。所以我讀他的長篇《恥》的時候感到很震驚,我本來有一次要起身去南非的,看完這個小說我有點不想去了,為什麼?因為同時我看到幾個針對華人的案件,凶殺與搶劫,我想我的錢也不多,帶一兩萬美元去再給搶了,何必呢?我花在中國多好,刺激中國的消費,對國家做貢獻。到目前為止我沒有去過南非,我所有關於南非的印象、感覺、認識都是通過讀書得來的。當然南非作家有不少,還有一個作家戈迪默,她是1991年獲得諾貝爾文學獎。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

納丁·戈迪默(1923–2014)

李洱: 他們兩個觀點差別很大。

邱華棟: 對,這個老太太很有意思,她生活在種族隔離的時代,她堅決反對南非的種族隔離,她站在黑人兄弟的一面。後來這個制度瓦解、崩潰、推翻了,這個老太太到了八十多歲,有一天在家裡面被一幫黑人強盜衝勁房間,把他們家洗劫了一番。很有意思,她呼喚的東西來臨以後,這種力量裡面的一些不好的東西、不好的力量搶劫了她。所以有時候我們看待一個東西,看待歷史、看待文學、看待社會的發展,我們可能要有一種相對更復雜的眼光來看待。

所以庫切的《恥》裡面,我印象最深的有一些細節很有意思,在小說裡主人公是一個白人教授,他因為種種原因,也是被構陷或者被奇怪的學院制度傷害,他丟掉了教職,竟然沒有工作了。他的女兒給他找了一個工作,讓他到一個專門處理流浪狗的地方去,抓那些流浪狗,要把這些狗打死。同時他們家過去的一個農場被一個老黑人安布羅丘買下來,安布羅丘非常狡猾,讓他們家一個長期的僱工指使其他年輕黑人強姦了他的女兒露西,露西不得不嫁給自己家族過去的一個老僱工。但是這個白人教授在幹嘛?他給流浪狗安樂死。

這個地方,一般的讀者看不出什麼端倪,我看出來了,後來我發現一個叫凱蒂的女文學研究者,她也看出來了。我突然發現,為什麼這麼多流浪狗?那是因為他們的主人已經離開南非,那些白人離開南非,因為社會環境惡化。狗留在那到處流浪,然後咬人,這個白人教授就去協助流浪狗的處理站把狗抓住,把它們打死。我當時看到這的時候明白了,我想庫切可能很快就要離開南非。果然,大概2003年他離開南非。所以我們讀庫切作品的時候,可能對南非目前的社會現實、對它的歷史,我們要有更深的理解才對。這是南非時期的作品。

他到了澳大利亞之後寫了一些別的作品,比如有一個長篇叫《凶年紀事》,是巴赫金式的雙線結構的作品。還有一個小說叫《慢人》,寫一個腿有點殘疾的攝影家,他走路一瘸一拐很慢,但是這個慢人喜歡用鏡頭打量這個世界,拍攝澳大利亞狂野的大自然、美好的大自然,很多複雜的大自然,《慢人》也是他的一個長篇。再往後寫了他的“自傳三部曲”的第三本《夏日》。到了2013年之後寫出了今天我們要重點談的兩本書,就是《耶穌的童年》和《耶穌的學生時代》。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

我拿到這兩本書以後有點詫異,因為早年庫切寫過兩本自傳體的小說,一本叫做《男孩》,還有一本叫做《青春》。我誤以為你們社把那兩本書重新出了,後來一看不是,這是庫切新寫的兩本書,跟他的自傳形成了奇妙的同構關係。

所以在這點上我突然產生一種疑問,第一,他為什麼用“耶穌的童年”以及“耶穌的學生時代”? 他想跟《聖經》構成同構關係嗎? 這兩本書跟自傳體的前兩本《男孩》和《青春》有什麼關係? 這個問題我產生巨大疑問,我把這個問題提給李洱,有請李洱老師解答。

李洱: 《耶穌的童年》我看得比較細,《耶穌的學生時代》我看得不是那麼細,因為最近事情比較多,《耶穌的童年》這兩天我又看了一遍。《青春》是寫庫切在倫敦的生活。《青春》和《耶穌的學生時代》,在青春遊歷的階段。其實庫切的小說裡邊確實存在互文性,還有一個給人很深互文性印象的是《彼得堡的大師》,這跟他本人的生活有很強的關聯,因為庫切的兒子死掉了,他寫陀思妥耶夫斯基的兒子也死掉了,所以他特別有共鳴,所以他寫莫斯科大雪,看得人痛徹心肺。

《青春》和《男孩》與《耶穌的童年》和《耶穌的學生時代》之間的同構性、互文性,還表現在庫切小說基本的敘事元素是一樣的,幾乎沒有什麼變化,它的環境總是看似很簡單,包括他寫南非非常風雲複雜鉅變的現實,線索看上去仍然是簡單的,敘事的基本情節的設置有某種相似性,所以容易給人互文的感覺。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

剛才邱老師提到互文性的概念非常重要,這對庫切,包括對很多西方作家而言,他的互文性都表達的很充分。當然在庫切這裡表達的更加充分,就是它們和《聖經》的關係,和希臘神話、和羅馬神話的關係,講的非常非常充分。而中國作家的小說和我們的遠古神話,和我們的文學源頭之間,往往很難構成這樣的互文關係,在《應物兄》裡面有一些,因為他跟美之間的某種關係,但是一般情況下很難和一種神話構成關係。因為在西方,從希臘神話、羅馬神話後來發展出一種史詩,而中國的神話是碎片化的,完全碎片,連不成整體。中國的民間傳統來自於《史記》《左傳》,一種史傳傳統。如果互文的話,我們會和經典的典籍之間有某種互文性,而這點在庫切這裡,西方作家在表現生活、在寫作的時候有一個便利,就是他們的神話、他們的文學傳統容易跟他們之間產生互文性,這個互文性使得他們處理的時候比中國作家的難度,某種意義上這個難度要小一些,這是他們沾光的地方。這也沒有辦法,你生在中國,你就是這個傳統,只能接受這個傳統。

我看序言裡面提到,這本書確實不大容易看懂,在上世紀八十年代之後,我們的讀者如果一部小說看不懂,實際上是不可原諒的,因為看不懂可以看第二遍。如果你看不懂基本是你自己的問題。但是到了看西方小說的時候,有時候確實比較麻煩。這裡涉及到一個非常重要的問題是,庫切今年79歲了,我想提一個非常重要的概念是所謂晚期寫作的問題。

“晚期寫作”這個詞最早指的是貝多芬這樣一種寫作現象,貝多芬耳朵聾了之後,他後來寫了一部分作品,一部分鋼琴協奏曲,而一般的中國讀者、中國聽眾非常喜歡他的《英雄》,喜歡他中期之前的作品,慷慨激昂、非常悲愴的音樂,金屬般的、嘹亮的、有英雄氣質的音樂。當他晚期耳朵聾了之後,後來他的寫作慢慢進入碎片化、超驗性的階段。這樣一種寫作在當時不被人所理解,一直到舒伯特才第一次把他的音樂重新理解,所以在西方音樂史上對貝多芬音樂,認為最高的是他晚期的創作。但是這些晚期的創作往往是碎片化的,是超驗的。碎片化和超驗的概念是西方馬克思主義非常重要的人物阿多諾,他提出超驗和碎片化的概念,以此概括一個作家進入他的晚期創作,進入晚期之後的一個基本特徵。 我們看庫切這兩部小說可以感覺到他的碎片和他的超驗,這個超驗不是我們輕易能夠進入的,尤其西方文化傳統的作品不是那麼容易進入,但是碎片和超驗仍然是非常顯著的一個特徵。

非常有意思的是,剛才邱老師提到他在美國講學,以及後來庫切下很大工夫研究一個作家,這個作家是貝克特。貝克特全集的序言就是庫切寫的,而庫切在寫這個序言的時候特別提到一個概念,就是晚期風格的概念。作家進入晚期寫作。而實際上貝克特寫《等待戈多》等一系列作品的時候已經人到中年,顯然庫切把晚期寫作概念某種意義理解為,有一種類型作家的寫作,在他中年的時候已經進入晚期階段。庫切充分利用和充分感受到晚期寫作對貝克特的意義,我想當庫切提到這個詞的時候,在相當大的程度上是對他自己寫作的一種指射、一種自我分析、一種自我描述,這點在庫切這裡表現得比較充分。

當庫切寫這篇序言的時候,他把晚期寫作又提煉出來一個概念,敘事的要素要極為簡單,要非常非常樸素,非常非常儉省。我們看那這兩部小說可以看到,就是老人和孩子到了一個新的地方,要重新適應這個世界,故事變得非常非常簡單。同時總是有一種濃烈的宗教氣氛籠罩在作品上空,盤旋在上空,使我們難以非常清晰地把握。但是它又非常吸引人,文學和現實之間有非常深刻的關聯。 這個關聯來自於哪兒? 在這本書裡,在晚期風格下面他提到非常重要的概念,就是移民的概念。

庫切本人從南非移到澳大利亞,我在澳大利亞的時候見過庫切,有一次我在圖書館演講的時候庫切到了,結束之後我下來問他們,剛才那個人是庫切嗎?他是庫切,南非人把他的名字稱的很長很長,他們不知道我說的庫切是誰,我說是從南非來到澳大利亞的,他說對對對,就是他。這時候我再看,他沿著圖書館走廊的牆根,非常落寞的一個身影離去,沒有一個人圍上去。在場的澳大利亞人全部認識他是庫切,但是沒有人圍上去。

他提到移民的時候,顯然這是作家的本事,他本人的移民,雖然南非文化和澳大利亞文化有很大的親和性,但是庫切從中仍然感受到某種差異,並把這種差異放大,變成他作品中最重要的理念。而且他非常厲害的是把這種理念變成一種連中國人都可以理解的新移民概念。什麼意思呢?他這裡面提到的西蒙和大衛,坐船到一個地方之後,他脫離了原來的語境,完全進入一個類似於新的世界,他感到久久不適應,他把這種人稱為移民。問題是,我們現在也可以說所有中國人都是移民,因為你從一個時代到另外一個時代,從一個空間到另外一個空間,我們說移民的時候是一個時間概念,也是空間概念,中國人也可以理解為從一個時間概念、一個空間概念,我們從舊的分崩離析的倫理中走出來,試圖重建一種新的倫理,這個過程如此艱難,這個狀態是一個移民狀態。我們以為待在北京,其實是我們從衚衕走到愛琴海,是一個非常大的、另外一個冠上愛琴海名字的完全新的空間,所有人都變成新的移民,文化的新的移民。

所以我們看庫切小說的時候,儘管他帶有很強的超驗性質,碎片化的、超驗的,但是你仍然能夠感受到他跟中國現實構成某種摩擦,你仍然能夠感受到他在某種程度上相當快地、相當深入地擊中你,他的作品對於中國讀者來講是一種現實感。這種現實感對於美國讀者、對於澳大利亞讀者同樣存在,在這個時代每個人都變成新的移民,你的心態是移民心態。

所以我想庫切就是有這種本事,他的敘述線索如此簡單,他的思考如此深入,他的文本後面所包含的文化背景如此遼闊,而他所處理的主題看似集中,但是相當深入地擊中我們目前的文化現實,可以說是我們所有人都被捲進去,這是庫切作為知性作家,他的手術刀般的、庖丁解牛般的能力,確實讓人非常非常驚歎。

邱華棟 :庫切需要我們有一些準備的地方在於,我們讀他的很多作品可能需要相關的知識。比如他有一個長篇小說《彼得堡大師》,他把他個人的生活,包括喪子的沉痛,和陀思妥耶夫斯基彼得堡大師的生平構成同構的關係。如果我們不瞭解陀思妥耶夫斯基的作品和生平,我們也沒法去讀這本書,我們只能讀到一個層次。所以這樣的話對讀者就有要求。

他還有一本叫《福》,FOE,實際是一個人的名字,也是他的一個長篇小說。Foe是誰?是英國作家笛福寫的《魯賓遜漂流記》那部小說的一個互文,如果你沒有讀過笛福的《魯賓遜漂流記》,你也沒法看他這本書,或者你只能看到一個層次,但是你不知道他又說了更深的第二個或者第三個層次。

他還有一本書叫《伊麗莎白·科斯特洛:八堂課》,這本書簡直就是大學教授寫的一個長篇小說,裡面有一個叫伊麗莎白的女教授講了八堂課,八堂課談的又是文學,文學反過來又映照著庫切本人寫作的方法、理念和他的生平,他對文學的基本看法,在這裡以很奇怪的方式呈現。他有時候還辯駁,他不完全認同伊麗莎白,他跟她爭吵,就構成我們如何理解二十世紀現代文學的發展。

所以我們閱讀庫切可能需要我們自身要有一些素養,這個素養可能是多方面的,他跟陀思妥耶夫斯基構成同構關係,跟笛福構成同構關係,跟各種各樣文學史上的,主要是歐洲的,他要是跟咱們《西遊記》構成同構關係就好了。李洱的《應物兄》跟《論語》構成同構關係,這個就特別有意思。

李洱 :我覺得邱老師講的話非常重要,各種各樣的互文關係,我剛才提到他的晚期寫作的概念,中國作家的晚期寫作和庫切這種作家的晚期寫作之間差別非常大。劉小楓有一個概念非常重要,因為他抓住中西方文化的狀態,西方文化拯救,中國文化是逍遙。西方文化在庫切小說裡面,即便他到了晚年,即便他的人物關係如此簡單,你仍然可以感受到一種曠野呼告般的濃烈,它跟現實的緊張關係並沒有隨著年齡的增長而緩解,反而變得更為內斂、更為集中,一種曠野呼告般的濃烈的情緒在裡邊。他即便碎片化,但是上空仍然籠罩在宗教般的情緒,仍然是大教堂,每個人雖然身在曠野,但是每個人心中仍然有教堂。

而中國的作家到了晚年的寫作變得非常非常鬆馳,我記得梅堯臣有一句詩,他說“野鳧眠岸有閒意,老樹著花無醜枝”。鴨老了之後在岸邊睡覺,看上去非常閒意,但其實無閒意,老樹開花的時候,老樹的樹枝很醜、敗落,但是老樹只要開花,這個樹就無所謂醜枝,每個枝條仍然有一種意味在裡面。“野鳧眠岸有閒意,老樹著花無醜枝”,其中仍然有閒意,仍然有閒適的、一種悠然見南山的、一種桃源的,跟現實關係突然緩解,彷彿進入另一個階段,這是中西作家處理現實時候的一個很大的不同。

所以我們讀中國小說的時候總是覺得這個狀態,前面非常緊張,後面一定要鬆馳。如果小說在結尾部分仍然非常緊張,仍然帶有濃郁的思考的話,我們會覺得這個小說沒有結束,這是中國文化的閱讀慣性,使得我們對作家提出這樣一種要求。

在庫切小說當中我們可以看到,他處理非常大的主題,我剛才提到新移民主題。他從一個地方,這個地方好像是經過某種戰爭,好像經過某種瘟疫,經過什麼東西,然後到了新的世界。到了新的世界之後,這個小孩脖子上掛著鑰匙、掛著母親的名字、掛著身份信息,突然丟失了。到了新的世界之後,這個新的世界如此的脈脈含情,大家都彬彬有禮,所有人對他,雖然感情不是非常濃烈,但是非常有禮貌,給他吃的、喝的、水、毯子,但是不能問過去,跟過去割裂。但是隨著故事的發展可以看到,即便到了新的世界,這個新的世界彷彿跟過去重新重合,這裡麵包含他很大的一種悲觀,但是這個寫作本身又包含他非常艱苦地尋找,因為我從一個地方到另外一個地方,我本人也是從南非到澳大利亞,我希望我的小說主人公從一個地方到另外一個新的世界,而且不停地尋求一種東西,這個事情本身顯示庫切這個人既悲觀,某種意義上也樂觀,也就是說緊張關係一直存在。而在中國作家到了老年之後,這種緊張關係得到相當大程度的緩解。

這兩種狀態,我們讀者在讀作品的時候,很多時候我們會用對庫切的要求來要求邱華棟,用對邱華棟的要求來要求庫切。我們應該首先看庫切就是庫切、看邱華棟就是邱華棟,然後比較他們的不同,這種不同原因在哪兒進行分析,這個書讀起來才有意思。

"


李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

J.M. 庫切,2003年諾貝爾文學獎得主

近期,人民文學出版社出版了諾獎得主庫切的最新小說《耶穌的學生時代》,上週末,我們請著名作家李洱、邱華棟出席了新書分享會。 二位均是資深寫作者,且對庫切深表佩服,關於庫切,自然不乏一些窖藏多年的“體己話”。 所談所論,甚是精彩。 下面便是對談速記稿的摘編。

馬博(《耶穌的學生時代》責任編輯): 各位讀者晚上好,歡迎來到人民文學出版社和單向空間聯合舉辦的“小說的邊界——J.M.庫切最新小說《耶穌的學生時代》新書分享會”,我是這本書的編輯馬博,今天非常有幸請到兩位資深的作家兼文學評論家跟我們分享這本書。

首先是邱華棟老師,中國作協書記處書記,當然也是非常知名的作家、文學評論家,他對庫切有很深的研究,也寫過很多的文章,大家可能也看過。

李洱老師,大家可能知道的是李洱老師的《應物兄》剛剛獲得第十屆茅盾文學獎,但是大家不知道的可能是李洱老師其實在國內也算是第一撥研究庫切的人,李洱老師寫過國內最早的庫切評論。

李洱(第十屆茅盾文學獎得主): 庫切確實是我非常喜歡的一位作家,我寫過他的一篇書評,有一天我在武夷山偶然碰到這本書的譯者文敏,但是我看書的時候往往忽略譯者,我跟他談庫切的時候,我看她很熟庫切,我說你是誰,他說你看的書就是我翻譯的。文敏是《耶穌的童年》的譯者,是著名批評家李慶西先生的夫人,很棒的一位翻譯家。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家 李洱

庫切在中國應該是非常重要的作家,但是他在中國往往被忽視,所以我寫庫切的那篇文章的第一句話就說,庫切在中國的被冷遇應該是他的必然命運。除了馬爾克斯,諾貝爾文學獎的同事們,在中國受到冷遇都是他的必然命運。因為中國作家非常喜歡馬爾克斯這種作家,而不大喜歡庫切這種作家,其實庫切這種作家類似於,我看現在加謬的書賣得非常好,其實他是加謬那個類型的作家,因為加謬的《局外人》已經被經典化,尤其中國有些人從作品中讀到無聊、寂寞、莫名其妙的小資情緒的人,已經接受了《局外人》。但是真正對《局外人》看懂的很少,所以要真正瞭解庫切的人也就非常少。

我今天在來的路上還在想一個場景,就是馬爾克斯和庫切在描述一個相同的場景,在《耶穌的童年》裡面提到西蒙帶著大衛到一個城市之後,他們到了一個碼頭,在這個碼頭上可以看到很多人對他們表示歡迎,碼頭上停了很大的船,一些人上上下下,這時候庫切用了一個詞叫“啞劇”。我前兩天看馬爾克斯一部小說,他提到人們表示歡迎的時候,比如邱老師來了,我想對邱老師表示歡迎,我這時候拄著雙柺,我仍然要表達對邱老師的熱烈歡迎之意,我會把雙柺一下扔掉,這時候馬爾克斯用了一個詞,因為他長期拄雙柺不好走,他說“像袋鼠一般跳躍著”。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

我想在這兩個場景可以看出馬爾克斯和庫切,庫切那種靜默的像啞劇一般、像河水一般上上下下的場景,和馬爾克斯提到的雙柺一扔像袋鼠般跳躍著奔向邱老師,這裡可以看到兩個作家性格不一樣。

兩個人的知識結構也不一樣。坦率說,馬爾克斯是沒有能力當大學老師的,他是一個天才的作家,他是靠想象力取勝的。而庫切是輕而易舉當大學教授。所以庫切可以培養很多作家,而馬爾克斯不可能培養作家,這是他們的文化不一樣,首先性格不一樣,再一個文化的教育程度很多也不一樣。馬爾克斯在街頭可以寫作、咖啡館可以寫作,而庫切肯定是在書房寫作,禁閉的書房,他是在非常禁閉的環境裡寫作。他們的生活習性環境不一樣。

中國人對馬爾克斯的理解,對馬爾克斯非常容易接受,因為馬爾克斯的小說你可以看到他寫的是前現代的社會,一個農業社會、叢林社會,某種意義上是一個叢林般的社會,前現代的。在這樣的社會當中,作家是把每個事件從開頭到結尾描述下來,這個行為結束之後小說結束。他們幾代人,從一幫人到馬孔多,這個家族怎麼繁衍,對於這個過程的描述構成這部小說,所以這部小說某種意義是行動的小說。中國人非常習慣看這種行動的小說,我們要看《三國演義》,我們要看《水滸》,我們要看分分合合,我們要看一個家族的交替、家族的興衰,百年家族,我們養成了這樣一種習慣,所以我們非常容易接受馬爾克斯。

但是現在,當中國人進入城市社會,當我們身體從東走到西,當我們的腦子從南走到北,我們思緒萬千,我曾經有一個比喻,幸虧我們有一層薄薄的頭皮把我們腦袋裹住,否則腦子裡那些思緒都會蹦出來,呼嘯而去,思緒非常非常複雜,在想任何的問題。對於這種思緒的、對這種理論問題的思考的表達,中國作家,坦率說,要掌握這種能力很不容易。但是庫切是個典範,艾柯是這種典範,加謬是這種典範。我們現在看到的加謬,我們在買《局外人》的時候,我們想看的是最淺顯的加謬,而不是淺顯背後更為深邃、像碎石一般堅硬的加謬,而是看一個最簡單的加謬。你只有把一個作家放在遼闊的、文化的知識和場域裡才能瞭解這個作家,你才能讀懂這個作家。但是我們讀馬爾克斯的時候不需要這樣做。

作家也分不同的類型,中國人偏偏就可以接受馬爾克斯。但是這兩種作家絕對沒有高下之分,就像人類有不同的思維方式一樣,作家有不同類型,這兩種作家沒有高下之分。所以我們不能說馬爾克斯就是牛,他就是比庫切牛,他是二十世紀世界文學的皇冠。你沒辦法說馬爾克斯就是比庫切偉大。坦率說,就我個人而言,我認為至少對中國讀者來講,對漢語文學歷史來講,庫切比馬爾克斯重要得多

庫切跟馬爾克斯完全是兩種類型的作家,我把他劃分為知性作家。 亞里士多德曾經把人類的思維方式大致分為感性、知性和理性。按照亞里士多德,康德和黑格爾他們一線下來,基本把人類的思維方式都包括在這三種類型。按照他們的劃分,帶感性的思維方式通常看世界的時候,看到的是熱鬧的、表象的、一個現象的世界,或者片面的,而理性看待世界的方式是本質的、全面的。這種說法後來遭到質疑,很簡單,有很多理性認識最後導向片面的一種認識。其中重要的原因是忽略在感性和理性之間有一種知性。

後來有一個非常重要的理論家叫王元化,王元化不停地在提醒中國人、提醒中國讀書界、提醒中國批評家注意,從最早的亞里士多德開始,經過康德、黑格爾都在強調感性、知性和理性。而且他再次提出,在馬克思的重要著作《政治經濟學批判導論》的序言當中,也特意提到知性問題。而且他再次提到馬克思看問題的方式其實是知性的,他的思維方式很大程度上可以看作是知性的,但是他仍然沒有引起中國讀書界的注意。

像這種知性寫作的作家,把他引進到漢語寫作的環境裡面非常重要,他可以提升漢語的品質,可以提升漢語的一種內在的、精神性的、結晶體式的語言,而不再是喧鬧的、表象的、僅僅是非常熱烈的,或者是簡單的、憂傷的、抒情的,它可以提升漢語的品質,所以我覺得庫切非常重要。當然我認為,庫切在中國的暢銷是不可能的,但是所有喜歡庫切的人,肯定是讀者中非常高級的讀者。我先談這些。

邱華棟(作家,評論家): 庫切這個作家,我寫過一篇文章,很長,大概一萬多字,詳細分析了他的所有我看到的中文版的作品,大概有十多部。這個作家在創作的量上來講,屬於還算是多的,有十幾部各種類型的作品。而且因為獲得了諾貝爾文學獎,中國的出版界對他很關注,一直在出他的書,現在我發現人民文學出版社又接力接過來,不僅買了一些新書的版權,還把他的其他作品重新出版,大家可以找來看一看。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家邱華棟

像庫切這樣的作家還是世界文學裡面品質最高的。 我們吃東西偶爾擼串、吃點快餐也正常,但是偶爾還要吃點好東西。讀書也是這樣,我們要讀水平最高的東西,因為文學是人類的精神生活裡面最重要的一部分,文學作品也是這樣,它一定是一個金字塔,塔尖上一定是像庫切一樣的、像魯迅一樣的,永遠都能夠為我們提供精神營養的作家,很重要。所以我隔一段時間就要讀一讀魯迅,而且永遠給我提供怎樣看待現實問題的一些辦法、一些方法,甚至有時候是一些安慰,這麼偉大的作家他是怎麼看待這個世界的、看待人生的、看待人性的,你突然覺得獲得了一種力量。

庫切這個作家,首先我說說對他的感覺,這個人偏冷,我是一個內心特別熱烈的人,外在表現也很熱烈,我覺得他偏冷的氣質上跟我不相符合。但有時候人互相看對眼也挺好,反差也是一種美。我覺得他雖然偏冷,但是他的作品很鋒利,而且他高度的具有形式感,每寫一本作品都跟另外一本不一樣。像李洱和我,我們兩個都屬於寫了三十年的資深青年老作家(笑),所以我們對這種手藝活特別好的作家非常佩服。

庫切,從生平來講,他是1940年出生,今年已經79歲,還在世。 庫切的生平,我們這麼看待他,分成兩段,大概2000年左右他離開了南非,此前基本在南非生活。 最近這19年、20年主要在澳大利亞生活,他住在澳大利亞的阿德萊德,同時2003年開始在美國芝加哥大學擔任講座教授,教授文學,他跟一個詩人馬克·斯特蘭德一塊講授惠特曼,跟另外一個小說家(名字我忘了)研究貝克特、索爾·貝婁。

所以我們現在看庫切,他的作品跟他的生平密切聯繫,2000年之前他是一個南非作家,2000年之後他算是一個澳大利亞作家,在美國寓居。他的作品剛好因為他的生活環境的變化分成兩大類。

2000年之前的作品,他寫南非的社會生活的一些作品,我印象最深的有這麼幾本。

有一本叫《邁克爾·K的生活與時代》,這個小說對我影響特別大,裡面寫一個類似於殘疾人、一個弱智的人,非常艱難地在非洲特別複雜的戰亂的環境下頑強地生存下來,這個人物讓我想起韓少功的中篇《爸爸爸》裡面的一個傻子叫丙崽,讓我想起美國小說家威廉·福克納《喧譁與騷動》裡面的白痴班吉。當然寫白痴是作家的拿手好戲,不知道李洱寫過白痴沒有?我覺得白痴和瘋子都是你最拿手的寫作形象,當然他主要寫知識分子,《應物兄》寫的全是知識分子。這個作品《邁克爾·K的生活與時代》對我影響很大。

其次,從大學畢業以後在北京市經委機關裡幹了一年我就被調到中華工商時報編副刊,後來長期編書評版,當編輯出身,所以我每週往家背一包書,對書特別有感覺,向大家推薦一點書,我們怎麼看待庫切、怎麼閱讀他,還是要讀作品。

另外一本對我影響很大的,他在南非時期寫的長篇小說,就是《恥》。 這個作品對我震動特別大的地方在於,它讓我們用另外一種眼光來看待南非。 比如曼德拉這樣一個偉大領袖,他等於把白人的種族隔離政權推翻,黑人掌權了。但是掌權之後怎麼樣,一直到姆貝基總統,到幾任黑人總統,搞到後來南非的社會狀況反而比原來還糟了,反而沒有那麼好。這種狀態恰恰是庫切著力的地方,他對此做了非常深刻的反思。他既反思了西方的文明和價值裡面不適應的地方,同時他對南非的現狀有非常深刻的批判和批評。所以我讀他的長篇《恥》的時候感到很震驚,我本來有一次要起身去南非的,看完這個小說我有點不想去了,為什麼?因為同時我看到幾個針對華人的案件,凶殺與搶劫,我想我的錢也不多,帶一兩萬美元去再給搶了,何必呢?我花在中國多好,刺激中國的消費,對國家做貢獻。到目前為止我沒有去過南非,我所有關於南非的印象、感覺、認識都是通過讀書得來的。當然南非作家有不少,還有一個作家戈迪默,她是1991年獲得諾貝爾文學獎。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

納丁·戈迪默(1923–2014)

李洱: 他們兩個觀點差別很大。

邱華棟: 對,這個老太太很有意思,她生活在種族隔離的時代,她堅決反對南非的種族隔離,她站在黑人兄弟的一面。後來這個制度瓦解、崩潰、推翻了,這個老太太到了八十多歲,有一天在家裡面被一幫黑人強盜衝勁房間,把他們家洗劫了一番。很有意思,她呼喚的東西來臨以後,這種力量裡面的一些不好的東西、不好的力量搶劫了她。所以有時候我們看待一個東西,看待歷史、看待文學、看待社會的發展,我們可能要有一種相對更復雜的眼光來看待。

所以庫切的《恥》裡面,我印象最深的有一些細節很有意思,在小說裡主人公是一個白人教授,他因為種種原因,也是被構陷或者被奇怪的學院制度傷害,他丟掉了教職,竟然沒有工作了。他的女兒給他找了一個工作,讓他到一個專門處理流浪狗的地方去,抓那些流浪狗,要把這些狗打死。同時他們家過去的一個農場被一個老黑人安布羅丘買下來,安布羅丘非常狡猾,讓他們家一個長期的僱工指使其他年輕黑人強姦了他的女兒露西,露西不得不嫁給自己家族過去的一個老僱工。但是這個白人教授在幹嘛?他給流浪狗安樂死。

這個地方,一般的讀者看不出什麼端倪,我看出來了,後來我發現一個叫凱蒂的女文學研究者,她也看出來了。我突然發現,為什麼這麼多流浪狗?那是因為他們的主人已經離開南非,那些白人離開南非,因為社會環境惡化。狗留在那到處流浪,然後咬人,這個白人教授就去協助流浪狗的處理站把狗抓住,把它們打死。我當時看到這的時候明白了,我想庫切可能很快就要離開南非。果然,大概2003年他離開南非。所以我們讀庫切作品的時候,可能對南非目前的社會現實、對它的歷史,我們要有更深的理解才對。這是南非時期的作品。

他到了澳大利亞之後寫了一些別的作品,比如有一個長篇叫《凶年紀事》,是巴赫金式的雙線結構的作品。還有一個小說叫《慢人》,寫一個腿有點殘疾的攝影家,他走路一瘸一拐很慢,但是這個慢人喜歡用鏡頭打量這個世界,拍攝澳大利亞狂野的大自然、美好的大自然,很多複雜的大自然,《慢人》也是他的一個長篇。再往後寫了他的“自傳三部曲”的第三本《夏日》。到了2013年之後寫出了今天我們要重點談的兩本書,就是《耶穌的童年》和《耶穌的學生時代》。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

我拿到這兩本書以後有點詫異,因為早年庫切寫過兩本自傳體的小說,一本叫做《男孩》,還有一本叫做《青春》。我誤以為你們社把那兩本書重新出了,後來一看不是,這是庫切新寫的兩本書,跟他的自傳形成了奇妙的同構關係。

所以在這點上我突然產生一種疑問,第一,他為什麼用“耶穌的童年”以及“耶穌的學生時代”? 他想跟《聖經》構成同構關係嗎? 這兩本書跟自傳體的前兩本《男孩》和《青春》有什麼關係? 這個問題我產生巨大疑問,我把這個問題提給李洱,有請李洱老師解答。

李洱: 《耶穌的童年》我看得比較細,《耶穌的學生時代》我看得不是那麼細,因為最近事情比較多,《耶穌的童年》這兩天我又看了一遍。《青春》是寫庫切在倫敦的生活。《青春》和《耶穌的學生時代》,在青春遊歷的階段。其實庫切的小說裡邊確實存在互文性,還有一個給人很深互文性印象的是《彼得堡的大師》,這跟他本人的生活有很強的關聯,因為庫切的兒子死掉了,他寫陀思妥耶夫斯基的兒子也死掉了,所以他特別有共鳴,所以他寫莫斯科大雪,看得人痛徹心肺。

《青春》和《男孩》與《耶穌的童年》和《耶穌的學生時代》之間的同構性、互文性,還表現在庫切小說基本的敘事元素是一樣的,幾乎沒有什麼變化,它的環境總是看似很簡單,包括他寫南非非常風雲複雜鉅變的現實,線索看上去仍然是簡單的,敘事的基本情節的設置有某種相似性,所以容易給人互文的感覺。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

剛才邱老師提到互文性的概念非常重要,這對庫切,包括對很多西方作家而言,他的互文性都表達的很充分。當然在庫切這裡表達的更加充分,就是它們和《聖經》的關係,和希臘神話、和羅馬神話的關係,講的非常非常充分。而中國作家的小說和我們的遠古神話,和我們的文學源頭之間,往往很難構成這樣的互文關係,在《應物兄》裡面有一些,因為他跟美之間的某種關係,但是一般情況下很難和一種神話構成關係。因為在西方,從希臘神話、羅馬神話後來發展出一種史詩,而中國的神話是碎片化的,完全碎片,連不成整體。中國的民間傳統來自於《史記》《左傳》,一種史傳傳統。如果互文的話,我們會和經典的典籍之間有某種互文性,而這點在庫切這裡,西方作家在表現生活、在寫作的時候有一個便利,就是他們的神話、他們的文學傳統容易跟他們之間產生互文性,這個互文性使得他們處理的時候比中國作家的難度,某種意義上這個難度要小一些,這是他們沾光的地方。這也沒有辦法,你生在中國,你就是這個傳統,只能接受這個傳統。

我看序言裡面提到,這本書確實不大容易看懂,在上世紀八十年代之後,我們的讀者如果一部小說看不懂,實際上是不可原諒的,因為看不懂可以看第二遍。如果你看不懂基本是你自己的問題。但是到了看西方小說的時候,有時候確實比較麻煩。這裡涉及到一個非常重要的問題是,庫切今年79歲了,我想提一個非常重要的概念是所謂晚期寫作的問題。

“晚期寫作”這個詞最早指的是貝多芬這樣一種寫作現象,貝多芬耳朵聾了之後,他後來寫了一部分作品,一部分鋼琴協奏曲,而一般的中國讀者、中國聽眾非常喜歡他的《英雄》,喜歡他中期之前的作品,慷慨激昂、非常悲愴的音樂,金屬般的、嘹亮的、有英雄氣質的音樂。當他晚期耳朵聾了之後,後來他的寫作慢慢進入碎片化、超驗性的階段。這樣一種寫作在當時不被人所理解,一直到舒伯特才第一次把他的音樂重新理解,所以在西方音樂史上對貝多芬音樂,認為最高的是他晚期的創作。但是這些晚期的創作往往是碎片化的,是超驗的。碎片化和超驗的概念是西方馬克思主義非常重要的人物阿多諾,他提出超驗和碎片化的概念,以此概括一個作家進入他的晚期創作,進入晚期之後的一個基本特徵。 我們看庫切這兩部小說可以感覺到他的碎片和他的超驗,這個超驗不是我們輕易能夠進入的,尤其西方文化傳統的作品不是那麼容易進入,但是碎片和超驗仍然是非常顯著的一個特徵。

非常有意思的是,剛才邱老師提到他在美國講學,以及後來庫切下很大工夫研究一個作家,這個作家是貝克特。貝克特全集的序言就是庫切寫的,而庫切在寫這個序言的時候特別提到一個概念,就是晚期風格的概念。作家進入晚期寫作。而實際上貝克特寫《等待戈多》等一系列作品的時候已經人到中年,顯然庫切把晚期寫作概念某種意義理解為,有一種類型作家的寫作,在他中年的時候已經進入晚期階段。庫切充分利用和充分感受到晚期寫作對貝克特的意義,我想當庫切提到這個詞的時候,在相當大的程度上是對他自己寫作的一種指射、一種自我分析、一種自我描述,這點在庫切這裡表現得比較充分。

當庫切寫這篇序言的時候,他把晚期寫作又提煉出來一個概念,敘事的要素要極為簡單,要非常非常樸素,非常非常儉省。我們看那這兩部小說可以看到,就是老人和孩子到了一個新的地方,要重新適應這個世界,故事變得非常非常簡單。同時總是有一種濃烈的宗教氣氛籠罩在作品上空,盤旋在上空,使我們難以非常清晰地把握。但是它又非常吸引人,文學和現實之間有非常深刻的關聯。 這個關聯來自於哪兒? 在這本書裡,在晚期風格下面他提到非常重要的概念,就是移民的概念。

庫切本人從南非移到澳大利亞,我在澳大利亞的時候見過庫切,有一次我在圖書館演講的時候庫切到了,結束之後我下來問他們,剛才那個人是庫切嗎?他是庫切,南非人把他的名字稱的很長很長,他們不知道我說的庫切是誰,我說是從南非來到澳大利亞的,他說對對對,就是他。這時候我再看,他沿著圖書館走廊的牆根,非常落寞的一個身影離去,沒有一個人圍上去。在場的澳大利亞人全部認識他是庫切,但是沒有人圍上去。

他提到移民的時候,顯然這是作家的本事,他本人的移民,雖然南非文化和澳大利亞文化有很大的親和性,但是庫切從中仍然感受到某種差異,並把這種差異放大,變成他作品中最重要的理念。而且他非常厲害的是把這種理念變成一種連中國人都可以理解的新移民概念。什麼意思呢?他這裡面提到的西蒙和大衛,坐船到一個地方之後,他脫離了原來的語境,完全進入一個類似於新的世界,他感到久久不適應,他把這種人稱為移民。問題是,我們現在也可以說所有中國人都是移民,因為你從一個時代到另外一個時代,從一個空間到另外一個空間,我們說移民的時候是一個時間概念,也是空間概念,中國人也可以理解為從一個時間概念、一個空間概念,我們從舊的分崩離析的倫理中走出來,試圖重建一種新的倫理,這個過程如此艱難,這個狀態是一個移民狀態。我們以為待在北京,其實是我們從衚衕走到愛琴海,是一個非常大的、另外一個冠上愛琴海名字的完全新的空間,所有人都變成新的移民,文化的新的移民。

所以我們看庫切小說的時候,儘管他帶有很強的超驗性質,碎片化的、超驗的,但是你仍然能夠感受到他跟中國現實構成某種摩擦,你仍然能夠感受到他在某種程度上相當快地、相當深入地擊中你,他的作品對於中國讀者來講是一種現實感。這種現實感對於美國讀者、對於澳大利亞讀者同樣存在,在這個時代每個人都變成新的移民,你的心態是移民心態。

所以我想庫切就是有這種本事,他的敘述線索如此簡單,他的思考如此深入,他的文本後面所包含的文化背景如此遼闊,而他所處理的主題看似集中,但是相當深入地擊中我們目前的文化現實,可以說是我們所有人都被捲進去,這是庫切作為知性作家,他的手術刀般的、庖丁解牛般的能力,確實讓人非常非常驚歎。

邱華棟 :庫切需要我們有一些準備的地方在於,我們讀他的很多作品可能需要相關的知識。比如他有一個長篇小說《彼得堡大師》,他把他個人的生活,包括喪子的沉痛,和陀思妥耶夫斯基彼得堡大師的生平構成同構的關係。如果我們不瞭解陀思妥耶夫斯基的作品和生平,我們也沒法去讀這本書,我們只能讀到一個層次。所以這樣的話對讀者就有要求。

他還有一本叫《福》,FOE,實際是一個人的名字,也是他的一個長篇小說。Foe是誰?是英國作家笛福寫的《魯賓遜漂流記》那部小說的一個互文,如果你沒有讀過笛福的《魯賓遜漂流記》,你也沒法看他這本書,或者你只能看到一個層次,但是你不知道他又說了更深的第二個或者第三個層次。

他還有一本書叫《伊麗莎白·科斯特洛:八堂課》,這本書簡直就是大學教授寫的一個長篇小說,裡面有一個叫伊麗莎白的女教授講了八堂課,八堂課談的又是文學,文學反過來又映照著庫切本人寫作的方法、理念和他的生平,他對文學的基本看法,在這裡以很奇怪的方式呈現。他有時候還辯駁,他不完全認同伊麗莎白,他跟她爭吵,就構成我們如何理解二十世紀現代文學的發展。

所以我們閱讀庫切可能需要我們自身要有一些素養,這個素養可能是多方面的,他跟陀思妥耶夫斯基構成同構關係,跟笛福構成同構關係,跟各種各樣文學史上的,主要是歐洲的,他要是跟咱們《西遊記》構成同構關係就好了。李洱的《應物兄》跟《論語》構成同構關係,這個就特別有意思。

李洱 :我覺得邱老師講的話非常重要,各種各樣的互文關係,我剛才提到他的晚期寫作的概念,中國作家的晚期寫作和庫切這種作家的晚期寫作之間差別非常大。劉小楓有一個概念非常重要,因為他抓住中西方文化的狀態,西方文化拯救,中國文化是逍遙。西方文化在庫切小說裡面,即便他到了晚年,即便他的人物關係如此簡單,你仍然可以感受到一種曠野呼告般的濃烈,它跟現實的緊張關係並沒有隨著年齡的增長而緩解,反而變得更為內斂、更為集中,一種曠野呼告般的濃烈的情緒在裡邊。他即便碎片化,但是上空仍然籠罩在宗教般的情緒,仍然是大教堂,每個人雖然身在曠野,但是每個人心中仍然有教堂。

而中國的作家到了晚年的寫作變得非常非常鬆馳,我記得梅堯臣有一句詩,他說“野鳧眠岸有閒意,老樹著花無醜枝”。鴨老了之後在岸邊睡覺,看上去非常閒意,但其實無閒意,老樹開花的時候,老樹的樹枝很醜、敗落,但是老樹只要開花,這個樹就無所謂醜枝,每個枝條仍然有一種意味在裡面。“野鳧眠岸有閒意,老樹著花無醜枝”,其中仍然有閒意,仍然有閒適的、一種悠然見南山的、一種桃源的,跟現實關係突然緩解,彷彿進入另一個階段,這是中西作家處理現實時候的一個很大的不同。

所以我們讀中國小說的時候總是覺得這個狀態,前面非常緊張,後面一定要鬆馳。如果小說在結尾部分仍然非常緊張,仍然帶有濃郁的思考的話,我們會覺得這個小說沒有結束,這是中國文化的閱讀慣性,使得我們對作家提出這樣一種要求。

在庫切小說當中我們可以看到,他處理非常大的主題,我剛才提到新移民主題。他從一個地方,這個地方好像是經過某種戰爭,好像經過某種瘟疫,經過什麼東西,然後到了新的世界。到了新的世界之後,這個小孩脖子上掛著鑰匙、掛著母親的名字、掛著身份信息,突然丟失了。到了新的世界之後,這個新的世界如此的脈脈含情,大家都彬彬有禮,所有人對他,雖然感情不是非常濃烈,但是非常有禮貌,給他吃的、喝的、水、毯子,但是不能問過去,跟過去割裂。但是隨著故事的發展可以看到,即便到了新的世界,這個新的世界彷彿跟過去重新重合,這裡麵包含他很大的一種悲觀,但是這個寫作本身又包含他非常艱苦地尋找,因為我從一個地方到另外一個地方,我本人也是從南非到澳大利亞,我希望我的小說主人公從一個地方到另外一個新的世界,而且不停地尋求一種東西,這個事情本身顯示庫切這個人既悲觀,某種意義上也樂觀,也就是說緊張關係一直存在。而在中國作家到了老年之後,這種緊張關係得到相當大程度的緩解。

這兩種狀態,我們讀者在讀作品的時候,很多時候我們會用對庫切的要求來要求邱華棟,用對邱華棟的要求來要求庫切。我們應該首先看庫切就是庫切、看邱華棟就是邱華棟,然後比較他們的不同,這種不同原因在哪兒進行分析,這個書讀起來才有意思。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

"


李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

J.M. 庫切,2003年諾貝爾文學獎得主

近期,人民文學出版社出版了諾獎得主庫切的最新小說《耶穌的學生時代》,上週末,我們請著名作家李洱、邱華棟出席了新書分享會。 二位均是資深寫作者,且對庫切深表佩服,關於庫切,自然不乏一些窖藏多年的“體己話”。 所談所論,甚是精彩。 下面便是對談速記稿的摘編。

馬博(《耶穌的學生時代》責任編輯): 各位讀者晚上好,歡迎來到人民文學出版社和單向空間聯合舉辦的“小說的邊界——J.M.庫切最新小說《耶穌的學生時代》新書分享會”,我是這本書的編輯馬博,今天非常有幸請到兩位資深的作家兼文學評論家跟我們分享這本書。

首先是邱華棟老師,中國作協書記處書記,當然也是非常知名的作家、文學評論家,他對庫切有很深的研究,也寫過很多的文章,大家可能也看過。

李洱老師,大家可能知道的是李洱老師的《應物兄》剛剛獲得第十屆茅盾文學獎,但是大家不知道的可能是李洱老師其實在國內也算是第一撥研究庫切的人,李洱老師寫過國內最早的庫切評論。

李洱(第十屆茅盾文學獎得主): 庫切確實是我非常喜歡的一位作家,我寫過他的一篇書評,有一天我在武夷山偶然碰到這本書的譯者文敏,但是我看書的時候往往忽略譯者,我跟他談庫切的時候,我看她很熟庫切,我說你是誰,他說你看的書就是我翻譯的。文敏是《耶穌的童年》的譯者,是著名批評家李慶西先生的夫人,很棒的一位翻譯家。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家 李洱

庫切在中國應該是非常重要的作家,但是他在中國往往被忽視,所以我寫庫切的那篇文章的第一句話就說,庫切在中國的被冷遇應該是他的必然命運。除了馬爾克斯,諾貝爾文學獎的同事們,在中國受到冷遇都是他的必然命運。因為中國作家非常喜歡馬爾克斯這種作家,而不大喜歡庫切這種作家,其實庫切這種作家類似於,我看現在加謬的書賣得非常好,其實他是加謬那個類型的作家,因為加謬的《局外人》已經被經典化,尤其中國有些人從作品中讀到無聊、寂寞、莫名其妙的小資情緒的人,已經接受了《局外人》。但是真正對《局外人》看懂的很少,所以要真正瞭解庫切的人也就非常少。

我今天在來的路上還在想一個場景,就是馬爾克斯和庫切在描述一個相同的場景,在《耶穌的童年》裡面提到西蒙帶著大衛到一個城市之後,他們到了一個碼頭,在這個碼頭上可以看到很多人對他們表示歡迎,碼頭上停了很大的船,一些人上上下下,這時候庫切用了一個詞叫“啞劇”。我前兩天看馬爾克斯一部小說,他提到人們表示歡迎的時候,比如邱老師來了,我想對邱老師表示歡迎,我這時候拄著雙柺,我仍然要表達對邱老師的熱烈歡迎之意,我會把雙柺一下扔掉,這時候馬爾克斯用了一個詞,因為他長期拄雙柺不好走,他說“像袋鼠一般跳躍著”。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

我想在這兩個場景可以看出馬爾克斯和庫切,庫切那種靜默的像啞劇一般、像河水一般上上下下的場景,和馬爾克斯提到的雙柺一扔像袋鼠般跳躍著奔向邱老師,這裡可以看到兩個作家性格不一樣。

兩個人的知識結構也不一樣。坦率說,馬爾克斯是沒有能力當大學老師的,他是一個天才的作家,他是靠想象力取勝的。而庫切是輕而易舉當大學教授。所以庫切可以培養很多作家,而馬爾克斯不可能培養作家,這是他們的文化不一樣,首先性格不一樣,再一個文化的教育程度很多也不一樣。馬爾克斯在街頭可以寫作、咖啡館可以寫作,而庫切肯定是在書房寫作,禁閉的書房,他是在非常禁閉的環境裡寫作。他們的生活習性環境不一樣。

中國人對馬爾克斯的理解,對馬爾克斯非常容易接受,因為馬爾克斯的小說你可以看到他寫的是前現代的社會,一個農業社會、叢林社會,某種意義上是一個叢林般的社會,前現代的。在這樣的社會當中,作家是把每個事件從開頭到結尾描述下來,這個行為結束之後小說結束。他們幾代人,從一幫人到馬孔多,這個家族怎麼繁衍,對於這個過程的描述構成這部小說,所以這部小說某種意義是行動的小說。中國人非常習慣看這種行動的小說,我們要看《三國演義》,我們要看《水滸》,我們要看分分合合,我們要看一個家族的交替、家族的興衰,百年家族,我們養成了這樣一種習慣,所以我們非常容易接受馬爾克斯。

但是現在,當中國人進入城市社會,當我們身體從東走到西,當我們的腦子從南走到北,我們思緒萬千,我曾經有一個比喻,幸虧我們有一層薄薄的頭皮把我們腦袋裹住,否則腦子裡那些思緒都會蹦出來,呼嘯而去,思緒非常非常複雜,在想任何的問題。對於這種思緒的、對這種理論問題的思考的表達,中國作家,坦率說,要掌握這種能力很不容易。但是庫切是個典範,艾柯是這種典範,加謬是這種典範。我們現在看到的加謬,我們在買《局外人》的時候,我們想看的是最淺顯的加謬,而不是淺顯背後更為深邃、像碎石一般堅硬的加謬,而是看一個最簡單的加謬。你只有把一個作家放在遼闊的、文化的知識和場域裡才能瞭解這個作家,你才能讀懂這個作家。但是我們讀馬爾克斯的時候不需要這樣做。

作家也分不同的類型,中國人偏偏就可以接受馬爾克斯。但是這兩種作家絕對沒有高下之分,就像人類有不同的思維方式一樣,作家有不同類型,這兩種作家沒有高下之分。所以我們不能說馬爾克斯就是牛,他就是比庫切牛,他是二十世紀世界文學的皇冠。你沒辦法說馬爾克斯就是比庫切偉大。坦率說,就我個人而言,我認為至少對中國讀者來講,對漢語文學歷史來講,庫切比馬爾克斯重要得多

庫切跟馬爾克斯完全是兩種類型的作家,我把他劃分為知性作家。 亞里士多德曾經把人類的思維方式大致分為感性、知性和理性。按照亞里士多德,康德和黑格爾他們一線下來,基本把人類的思維方式都包括在這三種類型。按照他們的劃分,帶感性的思維方式通常看世界的時候,看到的是熱鬧的、表象的、一個現象的世界,或者片面的,而理性看待世界的方式是本質的、全面的。這種說法後來遭到質疑,很簡單,有很多理性認識最後導向片面的一種認識。其中重要的原因是忽略在感性和理性之間有一種知性。

後來有一個非常重要的理論家叫王元化,王元化不停地在提醒中國人、提醒中國讀書界、提醒中國批評家注意,從最早的亞里士多德開始,經過康德、黑格爾都在強調感性、知性和理性。而且他再次提出,在馬克思的重要著作《政治經濟學批判導論》的序言當中,也特意提到知性問題。而且他再次提到馬克思看問題的方式其實是知性的,他的思維方式很大程度上可以看作是知性的,但是他仍然沒有引起中國讀書界的注意。

像這種知性寫作的作家,把他引進到漢語寫作的環境裡面非常重要,他可以提升漢語的品質,可以提升漢語的一種內在的、精神性的、結晶體式的語言,而不再是喧鬧的、表象的、僅僅是非常熱烈的,或者是簡單的、憂傷的、抒情的,它可以提升漢語的品質,所以我覺得庫切非常重要。當然我認為,庫切在中國的暢銷是不可能的,但是所有喜歡庫切的人,肯定是讀者中非常高級的讀者。我先談這些。

邱華棟(作家,評論家): 庫切這個作家,我寫過一篇文章,很長,大概一萬多字,詳細分析了他的所有我看到的中文版的作品,大概有十多部。這個作家在創作的量上來講,屬於還算是多的,有十幾部各種類型的作品。而且因為獲得了諾貝爾文學獎,中國的出版界對他很關注,一直在出他的書,現在我發現人民文學出版社又接力接過來,不僅買了一些新書的版權,還把他的其他作品重新出版,大家可以找來看一看。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家邱華棟

像庫切這樣的作家還是世界文學裡面品質最高的。 我們吃東西偶爾擼串、吃點快餐也正常,但是偶爾還要吃點好東西。讀書也是這樣,我們要讀水平最高的東西,因為文學是人類的精神生活裡面最重要的一部分,文學作品也是這樣,它一定是一個金字塔,塔尖上一定是像庫切一樣的、像魯迅一樣的,永遠都能夠為我們提供精神營養的作家,很重要。所以我隔一段時間就要讀一讀魯迅,而且永遠給我提供怎樣看待現實問題的一些辦法、一些方法,甚至有時候是一些安慰,這麼偉大的作家他是怎麼看待這個世界的、看待人生的、看待人性的,你突然覺得獲得了一種力量。

庫切這個作家,首先我說說對他的感覺,這個人偏冷,我是一個內心特別熱烈的人,外在表現也很熱烈,我覺得他偏冷的氣質上跟我不相符合。但有時候人互相看對眼也挺好,反差也是一種美。我覺得他雖然偏冷,但是他的作品很鋒利,而且他高度的具有形式感,每寫一本作品都跟另外一本不一樣。像李洱和我,我們兩個都屬於寫了三十年的資深青年老作家(笑),所以我們對這種手藝活特別好的作家非常佩服。

庫切,從生平來講,他是1940年出生,今年已經79歲,還在世。 庫切的生平,我們這麼看待他,分成兩段,大概2000年左右他離開了南非,此前基本在南非生活。 最近這19年、20年主要在澳大利亞生活,他住在澳大利亞的阿德萊德,同時2003年開始在美國芝加哥大學擔任講座教授,教授文學,他跟一個詩人馬克·斯特蘭德一塊講授惠特曼,跟另外一個小說家(名字我忘了)研究貝克特、索爾·貝婁。

所以我們現在看庫切,他的作品跟他的生平密切聯繫,2000年之前他是一個南非作家,2000年之後他算是一個澳大利亞作家,在美國寓居。他的作品剛好因為他的生活環境的變化分成兩大類。

2000年之前的作品,他寫南非的社會生活的一些作品,我印象最深的有這麼幾本。

有一本叫《邁克爾·K的生活與時代》,這個小說對我影響特別大,裡面寫一個類似於殘疾人、一個弱智的人,非常艱難地在非洲特別複雜的戰亂的環境下頑強地生存下來,這個人物讓我想起韓少功的中篇《爸爸爸》裡面的一個傻子叫丙崽,讓我想起美國小說家威廉·福克納《喧譁與騷動》裡面的白痴班吉。當然寫白痴是作家的拿手好戲,不知道李洱寫過白痴沒有?我覺得白痴和瘋子都是你最拿手的寫作形象,當然他主要寫知識分子,《應物兄》寫的全是知識分子。這個作品《邁克爾·K的生活與時代》對我影響很大。

其次,從大學畢業以後在北京市經委機關裡幹了一年我就被調到中華工商時報編副刊,後來長期編書評版,當編輯出身,所以我每週往家背一包書,對書特別有感覺,向大家推薦一點書,我們怎麼看待庫切、怎麼閱讀他,還是要讀作品。

另外一本對我影響很大的,他在南非時期寫的長篇小說,就是《恥》。 這個作品對我震動特別大的地方在於,它讓我們用另外一種眼光來看待南非。 比如曼德拉這樣一個偉大領袖,他等於把白人的種族隔離政權推翻,黑人掌權了。但是掌權之後怎麼樣,一直到姆貝基總統,到幾任黑人總統,搞到後來南非的社會狀況反而比原來還糟了,反而沒有那麼好。這種狀態恰恰是庫切著力的地方,他對此做了非常深刻的反思。他既反思了西方的文明和價值裡面不適應的地方,同時他對南非的現狀有非常深刻的批判和批評。所以我讀他的長篇《恥》的時候感到很震驚,我本來有一次要起身去南非的,看完這個小說我有點不想去了,為什麼?因為同時我看到幾個針對華人的案件,凶殺與搶劫,我想我的錢也不多,帶一兩萬美元去再給搶了,何必呢?我花在中國多好,刺激中國的消費,對國家做貢獻。到目前為止我沒有去過南非,我所有關於南非的印象、感覺、認識都是通過讀書得來的。當然南非作家有不少,還有一個作家戈迪默,她是1991年獲得諾貝爾文學獎。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

納丁·戈迪默(1923–2014)

李洱: 他們兩個觀點差別很大。

邱華棟: 對,這個老太太很有意思,她生活在種族隔離的時代,她堅決反對南非的種族隔離,她站在黑人兄弟的一面。後來這個制度瓦解、崩潰、推翻了,這個老太太到了八十多歲,有一天在家裡面被一幫黑人強盜衝勁房間,把他們家洗劫了一番。很有意思,她呼喚的東西來臨以後,這種力量裡面的一些不好的東西、不好的力量搶劫了她。所以有時候我們看待一個東西,看待歷史、看待文學、看待社會的發展,我們可能要有一種相對更復雜的眼光來看待。

所以庫切的《恥》裡面,我印象最深的有一些細節很有意思,在小說裡主人公是一個白人教授,他因為種種原因,也是被構陷或者被奇怪的學院制度傷害,他丟掉了教職,竟然沒有工作了。他的女兒給他找了一個工作,讓他到一個專門處理流浪狗的地方去,抓那些流浪狗,要把這些狗打死。同時他們家過去的一個農場被一個老黑人安布羅丘買下來,安布羅丘非常狡猾,讓他們家一個長期的僱工指使其他年輕黑人強姦了他的女兒露西,露西不得不嫁給自己家族過去的一個老僱工。但是這個白人教授在幹嘛?他給流浪狗安樂死。

這個地方,一般的讀者看不出什麼端倪,我看出來了,後來我發現一個叫凱蒂的女文學研究者,她也看出來了。我突然發現,為什麼這麼多流浪狗?那是因為他們的主人已經離開南非,那些白人離開南非,因為社會環境惡化。狗留在那到處流浪,然後咬人,這個白人教授就去協助流浪狗的處理站把狗抓住,把它們打死。我當時看到這的時候明白了,我想庫切可能很快就要離開南非。果然,大概2003年他離開南非。所以我們讀庫切作品的時候,可能對南非目前的社會現實、對它的歷史,我們要有更深的理解才對。這是南非時期的作品。

他到了澳大利亞之後寫了一些別的作品,比如有一個長篇叫《凶年紀事》,是巴赫金式的雙線結構的作品。還有一個小說叫《慢人》,寫一個腿有點殘疾的攝影家,他走路一瘸一拐很慢,但是這個慢人喜歡用鏡頭打量這個世界,拍攝澳大利亞狂野的大自然、美好的大自然,很多複雜的大自然,《慢人》也是他的一個長篇。再往後寫了他的“自傳三部曲”的第三本《夏日》。到了2013年之後寫出了今天我們要重點談的兩本書,就是《耶穌的童年》和《耶穌的學生時代》。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

我拿到這兩本書以後有點詫異,因為早年庫切寫過兩本自傳體的小說,一本叫做《男孩》,還有一本叫做《青春》。我誤以為你們社把那兩本書重新出了,後來一看不是,這是庫切新寫的兩本書,跟他的自傳形成了奇妙的同構關係。

所以在這點上我突然產生一種疑問,第一,他為什麼用“耶穌的童年”以及“耶穌的學生時代”? 他想跟《聖經》構成同構關係嗎? 這兩本書跟自傳體的前兩本《男孩》和《青春》有什麼關係? 這個問題我產生巨大疑問,我把這個問題提給李洱,有請李洱老師解答。

李洱: 《耶穌的童年》我看得比較細,《耶穌的學生時代》我看得不是那麼細,因為最近事情比較多,《耶穌的童年》這兩天我又看了一遍。《青春》是寫庫切在倫敦的生活。《青春》和《耶穌的學生時代》,在青春遊歷的階段。其實庫切的小說裡邊確實存在互文性,還有一個給人很深互文性印象的是《彼得堡的大師》,這跟他本人的生活有很強的關聯,因為庫切的兒子死掉了,他寫陀思妥耶夫斯基的兒子也死掉了,所以他特別有共鳴,所以他寫莫斯科大雪,看得人痛徹心肺。

《青春》和《男孩》與《耶穌的童年》和《耶穌的學生時代》之間的同構性、互文性,還表現在庫切小說基本的敘事元素是一樣的,幾乎沒有什麼變化,它的環境總是看似很簡單,包括他寫南非非常風雲複雜鉅變的現實,線索看上去仍然是簡單的,敘事的基本情節的設置有某種相似性,所以容易給人互文的感覺。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

剛才邱老師提到互文性的概念非常重要,這對庫切,包括對很多西方作家而言,他的互文性都表達的很充分。當然在庫切這裡表達的更加充分,就是它們和《聖經》的關係,和希臘神話、和羅馬神話的關係,講的非常非常充分。而中國作家的小說和我們的遠古神話,和我們的文學源頭之間,往往很難構成這樣的互文關係,在《應物兄》裡面有一些,因為他跟美之間的某種關係,但是一般情況下很難和一種神話構成關係。因為在西方,從希臘神話、羅馬神話後來發展出一種史詩,而中國的神話是碎片化的,完全碎片,連不成整體。中國的民間傳統來自於《史記》《左傳》,一種史傳傳統。如果互文的話,我們會和經典的典籍之間有某種互文性,而這點在庫切這裡,西方作家在表現生活、在寫作的時候有一個便利,就是他們的神話、他們的文學傳統容易跟他們之間產生互文性,這個互文性使得他們處理的時候比中國作家的難度,某種意義上這個難度要小一些,這是他們沾光的地方。這也沒有辦法,你生在中國,你就是這個傳統,只能接受這個傳統。

我看序言裡面提到,這本書確實不大容易看懂,在上世紀八十年代之後,我們的讀者如果一部小說看不懂,實際上是不可原諒的,因為看不懂可以看第二遍。如果你看不懂基本是你自己的問題。但是到了看西方小說的時候,有時候確實比較麻煩。這裡涉及到一個非常重要的問題是,庫切今年79歲了,我想提一個非常重要的概念是所謂晚期寫作的問題。

“晚期寫作”這個詞最早指的是貝多芬這樣一種寫作現象,貝多芬耳朵聾了之後,他後來寫了一部分作品,一部分鋼琴協奏曲,而一般的中國讀者、中國聽眾非常喜歡他的《英雄》,喜歡他中期之前的作品,慷慨激昂、非常悲愴的音樂,金屬般的、嘹亮的、有英雄氣質的音樂。當他晚期耳朵聾了之後,後來他的寫作慢慢進入碎片化、超驗性的階段。這樣一種寫作在當時不被人所理解,一直到舒伯特才第一次把他的音樂重新理解,所以在西方音樂史上對貝多芬音樂,認為最高的是他晚期的創作。但是這些晚期的創作往往是碎片化的,是超驗的。碎片化和超驗的概念是西方馬克思主義非常重要的人物阿多諾,他提出超驗和碎片化的概念,以此概括一個作家進入他的晚期創作,進入晚期之後的一個基本特徵。 我們看庫切這兩部小說可以感覺到他的碎片和他的超驗,這個超驗不是我們輕易能夠進入的,尤其西方文化傳統的作品不是那麼容易進入,但是碎片和超驗仍然是非常顯著的一個特徵。

非常有意思的是,剛才邱老師提到他在美國講學,以及後來庫切下很大工夫研究一個作家,這個作家是貝克特。貝克特全集的序言就是庫切寫的,而庫切在寫這個序言的時候特別提到一個概念,就是晚期風格的概念。作家進入晚期寫作。而實際上貝克特寫《等待戈多》等一系列作品的時候已經人到中年,顯然庫切把晚期寫作概念某種意義理解為,有一種類型作家的寫作,在他中年的時候已經進入晚期階段。庫切充分利用和充分感受到晚期寫作對貝克特的意義,我想當庫切提到這個詞的時候,在相當大的程度上是對他自己寫作的一種指射、一種自我分析、一種自我描述,這點在庫切這裡表現得比較充分。

當庫切寫這篇序言的時候,他把晚期寫作又提煉出來一個概念,敘事的要素要極為簡單,要非常非常樸素,非常非常儉省。我們看那這兩部小說可以看到,就是老人和孩子到了一個新的地方,要重新適應這個世界,故事變得非常非常簡單。同時總是有一種濃烈的宗教氣氛籠罩在作品上空,盤旋在上空,使我們難以非常清晰地把握。但是它又非常吸引人,文學和現實之間有非常深刻的關聯。 這個關聯來自於哪兒? 在這本書裡,在晚期風格下面他提到非常重要的概念,就是移民的概念。

庫切本人從南非移到澳大利亞,我在澳大利亞的時候見過庫切,有一次我在圖書館演講的時候庫切到了,結束之後我下來問他們,剛才那個人是庫切嗎?他是庫切,南非人把他的名字稱的很長很長,他們不知道我說的庫切是誰,我說是從南非來到澳大利亞的,他說對對對,就是他。這時候我再看,他沿著圖書館走廊的牆根,非常落寞的一個身影離去,沒有一個人圍上去。在場的澳大利亞人全部認識他是庫切,但是沒有人圍上去。

他提到移民的時候,顯然這是作家的本事,他本人的移民,雖然南非文化和澳大利亞文化有很大的親和性,但是庫切從中仍然感受到某種差異,並把這種差異放大,變成他作品中最重要的理念。而且他非常厲害的是把這種理念變成一種連中國人都可以理解的新移民概念。什麼意思呢?他這裡面提到的西蒙和大衛,坐船到一個地方之後,他脫離了原來的語境,完全進入一個類似於新的世界,他感到久久不適應,他把這種人稱為移民。問題是,我們現在也可以說所有中國人都是移民,因為你從一個時代到另外一個時代,從一個空間到另外一個空間,我們說移民的時候是一個時間概念,也是空間概念,中國人也可以理解為從一個時間概念、一個空間概念,我們從舊的分崩離析的倫理中走出來,試圖重建一種新的倫理,這個過程如此艱難,這個狀態是一個移民狀態。我們以為待在北京,其實是我們從衚衕走到愛琴海,是一個非常大的、另外一個冠上愛琴海名字的完全新的空間,所有人都變成新的移民,文化的新的移民。

所以我們看庫切小說的時候,儘管他帶有很強的超驗性質,碎片化的、超驗的,但是你仍然能夠感受到他跟中國現實構成某種摩擦,你仍然能夠感受到他在某種程度上相當快地、相當深入地擊中你,他的作品對於中國讀者來講是一種現實感。這種現實感對於美國讀者、對於澳大利亞讀者同樣存在,在這個時代每個人都變成新的移民,你的心態是移民心態。

所以我想庫切就是有這種本事,他的敘述線索如此簡單,他的思考如此深入,他的文本後面所包含的文化背景如此遼闊,而他所處理的主題看似集中,但是相當深入地擊中我們目前的文化現實,可以說是我們所有人都被捲進去,這是庫切作為知性作家,他的手術刀般的、庖丁解牛般的能力,確實讓人非常非常驚歎。

邱華棟 :庫切需要我們有一些準備的地方在於,我們讀他的很多作品可能需要相關的知識。比如他有一個長篇小說《彼得堡大師》,他把他個人的生活,包括喪子的沉痛,和陀思妥耶夫斯基彼得堡大師的生平構成同構的關係。如果我們不瞭解陀思妥耶夫斯基的作品和生平,我們也沒法去讀這本書,我們只能讀到一個層次。所以這樣的話對讀者就有要求。

他還有一本叫《福》,FOE,實際是一個人的名字,也是他的一個長篇小說。Foe是誰?是英國作家笛福寫的《魯賓遜漂流記》那部小說的一個互文,如果你沒有讀過笛福的《魯賓遜漂流記》,你也沒法看他這本書,或者你只能看到一個層次,但是你不知道他又說了更深的第二個或者第三個層次。

他還有一本書叫《伊麗莎白·科斯特洛:八堂課》,這本書簡直就是大學教授寫的一個長篇小說,裡面有一個叫伊麗莎白的女教授講了八堂課,八堂課談的又是文學,文學反過來又映照著庫切本人寫作的方法、理念和他的生平,他對文學的基本看法,在這裡以很奇怪的方式呈現。他有時候還辯駁,他不完全認同伊麗莎白,他跟她爭吵,就構成我們如何理解二十世紀現代文學的發展。

所以我們閱讀庫切可能需要我們自身要有一些素養,這個素養可能是多方面的,他跟陀思妥耶夫斯基構成同構關係,跟笛福構成同構關係,跟各種各樣文學史上的,主要是歐洲的,他要是跟咱們《西遊記》構成同構關係就好了。李洱的《應物兄》跟《論語》構成同構關係,這個就特別有意思。

李洱 :我覺得邱老師講的話非常重要,各種各樣的互文關係,我剛才提到他的晚期寫作的概念,中國作家的晚期寫作和庫切這種作家的晚期寫作之間差別非常大。劉小楓有一個概念非常重要,因為他抓住中西方文化的狀態,西方文化拯救,中國文化是逍遙。西方文化在庫切小說裡面,即便他到了晚年,即便他的人物關係如此簡單,你仍然可以感受到一種曠野呼告般的濃烈,它跟現實的緊張關係並沒有隨著年齡的增長而緩解,反而變得更為內斂、更為集中,一種曠野呼告般的濃烈的情緒在裡邊。他即便碎片化,但是上空仍然籠罩在宗教般的情緒,仍然是大教堂,每個人雖然身在曠野,但是每個人心中仍然有教堂。

而中國的作家到了晚年的寫作變得非常非常鬆馳,我記得梅堯臣有一句詩,他說“野鳧眠岸有閒意,老樹著花無醜枝”。鴨老了之後在岸邊睡覺,看上去非常閒意,但其實無閒意,老樹開花的時候,老樹的樹枝很醜、敗落,但是老樹只要開花,這個樹就無所謂醜枝,每個枝條仍然有一種意味在裡面。“野鳧眠岸有閒意,老樹著花無醜枝”,其中仍然有閒意,仍然有閒適的、一種悠然見南山的、一種桃源的,跟現實關係突然緩解,彷彿進入另一個階段,這是中西作家處理現實時候的一個很大的不同。

所以我們讀中國小說的時候總是覺得這個狀態,前面非常緊張,後面一定要鬆馳。如果小說在結尾部分仍然非常緊張,仍然帶有濃郁的思考的話,我們會覺得這個小說沒有結束,這是中國文化的閱讀慣性,使得我們對作家提出這樣一種要求。

在庫切小說當中我們可以看到,他處理非常大的主題,我剛才提到新移民主題。他從一個地方,這個地方好像是經過某種戰爭,好像經過某種瘟疫,經過什麼東西,然後到了新的世界。到了新的世界之後,這個小孩脖子上掛著鑰匙、掛著母親的名字、掛著身份信息,突然丟失了。到了新的世界之後,這個新的世界如此的脈脈含情,大家都彬彬有禮,所有人對他,雖然感情不是非常濃烈,但是非常有禮貌,給他吃的、喝的、水、毯子,但是不能問過去,跟過去割裂。但是隨著故事的發展可以看到,即便到了新的世界,這個新的世界彷彿跟過去重新重合,這裡麵包含他很大的一種悲觀,但是這個寫作本身又包含他非常艱苦地尋找,因為我從一個地方到另外一個地方,我本人也是從南非到澳大利亞,我希望我的小說主人公從一個地方到另外一個新的世界,而且不停地尋求一種東西,這個事情本身顯示庫切這個人既悲觀,某種意義上也樂觀,也就是說緊張關係一直存在。而在中國作家到了老年之後,這種緊張關係得到相當大程度的緩解。

這兩種狀態,我們讀者在讀作品的時候,很多時候我們會用對庫切的要求來要求邱華棟,用對邱華棟的要求來要求庫切。我們應該首先看庫切就是庫切、看邱華棟就是邱華棟,然後比較他們的不同,這種不同原因在哪兒進行分析,這個書讀起來才有意思。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

本書是諾貝爾文學獎得主J.M.庫切與文學巨匠保羅·奧斯特三年之間在紙上你來我往的思想交鋒記錄。兩人約好通信三年,討論此世間的各種話題:友情、人生、文學、藝術、生活、經濟危機、戰爭、體育……無所不包,無所不談。兩人的交流絕非客套,在意見不同時都充分表達了自己的觀點,比一般的通信集內容更深,比一般的文化隨筆角度更廣,令人讀來十分過癮。

"


李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

J.M. 庫切,2003年諾貝爾文學獎得主

近期,人民文學出版社出版了諾獎得主庫切的最新小說《耶穌的學生時代》,上週末,我們請著名作家李洱、邱華棟出席了新書分享會。 二位均是資深寫作者,且對庫切深表佩服,關於庫切,自然不乏一些窖藏多年的“體己話”。 所談所論,甚是精彩。 下面便是對談速記稿的摘編。

馬博(《耶穌的學生時代》責任編輯): 各位讀者晚上好,歡迎來到人民文學出版社和單向空間聯合舉辦的“小說的邊界——J.M.庫切最新小說《耶穌的學生時代》新書分享會”,我是這本書的編輯馬博,今天非常有幸請到兩位資深的作家兼文學評論家跟我們分享這本書。

首先是邱華棟老師,中國作協書記處書記,當然也是非常知名的作家、文學評論家,他對庫切有很深的研究,也寫過很多的文章,大家可能也看過。

李洱老師,大家可能知道的是李洱老師的《應物兄》剛剛獲得第十屆茅盾文學獎,但是大家不知道的可能是李洱老師其實在國內也算是第一撥研究庫切的人,李洱老師寫過國內最早的庫切評論。

李洱(第十屆茅盾文學獎得主): 庫切確實是我非常喜歡的一位作家,我寫過他的一篇書評,有一天我在武夷山偶然碰到這本書的譯者文敏,但是我看書的時候往往忽略譯者,我跟他談庫切的時候,我看她很熟庫切,我說你是誰,他說你看的書就是我翻譯的。文敏是《耶穌的童年》的譯者,是著名批評家李慶西先生的夫人,很棒的一位翻譯家。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家 李洱

庫切在中國應該是非常重要的作家,但是他在中國往往被忽視,所以我寫庫切的那篇文章的第一句話就說,庫切在中國的被冷遇應該是他的必然命運。除了馬爾克斯,諾貝爾文學獎的同事們,在中國受到冷遇都是他的必然命運。因為中國作家非常喜歡馬爾克斯這種作家,而不大喜歡庫切這種作家,其實庫切這種作家類似於,我看現在加謬的書賣得非常好,其實他是加謬那個類型的作家,因為加謬的《局外人》已經被經典化,尤其中國有些人從作品中讀到無聊、寂寞、莫名其妙的小資情緒的人,已經接受了《局外人》。但是真正對《局外人》看懂的很少,所以要真正瞭解庫切的人也就非常少。

我今天在來的路上還在想一個場景,就是馬爾克斯和庫切在描述一個相同的場景,在《耶穌的童年》裡面提到西蒙帶著大衛到一個城市之後,他們到了一個碼頭,在這個碼頭上可以看到很多人對他們表示歡迎,碼頭上停了很大的船,一些人上上下下,這時候庫切用了一個詞叫“啞劇”。我前兩天看馬爾克斯一部小說,他提到人們表示歡迎的時候,比如邱老師來了,我想對邱老師表示歡迎,我這時候拄著雙柺,我仍然要表達對邱老師的熱烈歡迎之意,我會把雙柺一下扔掉,這時候馬爾克斯用了一個詞,因為他長期拄雙柺不好走,他說“像袋鼠一般跳躍著”。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

我想在這兩個場景可以看出馬爾克斯和庫切,庫切那種靜默的像啞劇一般、像河水一般上上下下的場景,和馬爾克斯提到的雙柺一扔像袋鼠般跳躍著奔向邱老師,這裡可以看到兩個作家性格不一樣。

兩個人的知識結構也不一樣。坦率說,馬爾克斯是沒有能力當大學老師的,他是一個天才的作家,他是靠想象力取勝的。而庫切是輕而易舉當大學教授。所以庫切可以培養很多作家,而馬爾克斯不可能培養作家,這是他們的文化不一樣,首先性格不一樣,再一個文化的教育程度很多也不一樣。馬爾克斯在街頭可以寫作、咖啡館可以寫作,而庫切肯定是在書房寫作,禁閉的書房,他是在非常禁閉的環境裡寫作。他們的生活習性環境不一樣。

中國人對馬爾克斯的理解,對馬爾克斯非常容易接受,因為馬爾克斯的小說你可以看到他寫的是前現代的社會,一個農業社會、叢林社會,某種意義上是一個叢林般的社會,前現代的。在這樣的社會當中,作家是把每個事件從開頭到結尾描述下來,這個行為結束之後小說結束。他們幾代人,從一幫人到馬孔多,這個家族怎麼繁衍,對於這個過程的描述構成這部小說,所以這部小說某種意義是行動的小說。中國人非常習慣看這種行動的小說,我們要看《三國演義》,我們要看《水滸》,我們要看分分合合,我們要看一個家族的交替、家族的興衰,百年家族,我們養成了這樣一種習慣,所以我們非常容易接受馬爾克斯。

但是現在,當中國人進入城市社會,當我們身體從東走到西,當我們的腦子從南走到北,我們思緒萬千,我曾經有一個比喻,幸虧我們有一層薄薄的頭皮把我們腦袋裹住,否則腦子裡那些思緒都會蹦出來,呼嘯而去,思緒非常非常複雜,在想任何的問題。對於這種思緒的、對這種理論問題的思考的表達,中國作家,坦率說,要掌握這種能力很不容易。但是庫切是個典範,艾柯是這種典範,加謬是這種典範。我們現在看到的加謬,我們在買《局外人》的時候,我們想看的是最淺顯的加謬,而不是淺顯背後更為深邃、像碎石一般堅硬的加謬,而是看一個最簡單的加謬。你只有把一個作家放在遼闊的、文化的知識和場域裡才能瞭解這個作家,你才能讀懂這個作家。但是我們讀馬爾克斯的時候不需要這樣做。

作家也分不同的類型,中國人偏偏就可以接受馬爾克斯。但是這兩種作家絕對沒有高下之分,就像人類有不同的思維方式一樣,作家有不同類型,這兩種作家沒有高下之分。所以我們不能說馬爾克斯就是牛,他就是比庫切牛,他是二十世紀世界文學的皇冠。你沒辦法說馬爾克斯就是比庫切偉大。坦率說,就我個人而言,我認為至少對中國讀者來講,對漢語文學歷史來講,庫切比馬爾克斯重要得多

庫切跟馬爾克斯完全是兩種類型的作家,我把他劃分為知性作家。 亞里士多德曾經把人類的思維方式大致分為感性、知性和理性。按照亞里士多德,康德和黑格爾他們一線下來,基本把人類的思維方式都包括在這三種類型。按照他們的劃分,帶感性的思維方式通常看世界的時候,看到的是熱鬧的、表象的、一個現象的世界,或者片面的,而理性看待世界的方式是本質的、全面的。這種說法後來遭到質疑,很簡單,有很多理性認識最後導向片面的一種認識。其中重要的原因是忽略在感性和理性之間有一種知性。

後來有一個非常重要的理論家叫王元化,王元化不停地在提醒中國人、提醒中國讀書界、提醒中國批評家注意,從最早的亞里士多德開始,經過康德、黑格爾都在強調感性、知性和理性。而且他再次提出,在馬克思的重要著作《政治經濟學批判導論》的序言當中,也特意提到知性問題。而且他再次提到馬克思看問題的方式其實是知性的,他的思維方式很大程度上可以看作是知性的,但是他仍然沒有引起中國讀書界的注意。

像這種知性寫作的作家,把他引進到漢語寫作的環境裡面非常重要,他可以提升漢語的品質,可以提升漢語的一種內在的、精神性的、結晶體式的語言,而不再是喧鬧的、表象的、僅僅是非常熱烈的,或者是簡單的、憂傷的、抒情的,它可以提升漢語的品質,所以我覺得庫切非常重要。當然我認為,庫切在中國的暢銷是不可能的,但是所有喜歡庫切的人,肯定是讀者中非常高級的讀者。我先談這些。

邱華棟(作家,評論家): 庫切這個作家,我寫過一篇文章,很長,大概一萬多字,詳細分析了他的所有我看到的中文版的作品,大概有十多部。這個作家在創作的量上來講,屬於還算是多的,有十幾部各種類型的作品。而且因為獲得了諾貝爾文學獎,中國的出版界對他很關注,一直在出他的書,現在我發現人民文學出版社又接力接過來,不僅買了一些新書的版權,還把他的其他作品重新出版,大家可以找來看一看。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家邱華棟

像庫切這樣的作家還是世界文學裡面品質最高的。 我們吃東西偶爾擼串、吃點快餐也正常,但是偶爾還要吃點好東西。讀書也是這樣,我們要讀水平最高的東西,因為文學是人類的精神生活裡面最重要的一部分,文學作品也是這樣,它一定是一個金字塔,塔尖上一定是像庫切一樣的、像魯迅一樣的,永遠都能夠為我們提供精神營養的作家,很重要。所以我隔一段時間就要讀一讀魯迅,而且永遠給我提供怎樣看待現實問題的一些辦法、一些方法,甚至有時候是一些安慰,這麼偉大的作家他是怎麼看待這個世界的、看待人生的、看待人性的,你突然覺得獲得了一種力量。

庫切這個作家,首先我說說對他的感覺,這個人偏冷,我是一個內心特別熱烈的人,外在表現也很熱烈,我覺得他偏冷的氣質上跟我不相符合。但有時候人互相看對眼也挺好,反差也是一種美。我覺得他雖然偏冷,但是他的作品很鋒利,而且他高度的具有形式感,每寫一本作品都跟另外一本不一樣。像李洱和我,我們兩個都屬於寫了三十年的資深青年老作家(笑),所以我們對這種手藝活特別好的作家非常佩服。

庫切,從生平來講,他是1940年出生,今年已經79歲,還在世。 庫切的生平,我們這麼看待他,分成兩段,大概2000年左右他離開了南非,此前基本在南非生活。 最近這19年、20年主要在澳大利亞生活,他住在澳大利亞的阿德萊德,同時2003年開始在美國芝加哥大學擔任講座教授,教授文學,他跟一個詩人馬克·斯特蘭德一塊講授惠特曼,跟另外一個小說家(名字我忘了)研究貝克特、索爾·貝婁。

所以我們現在看庫切,他的作品跟他的生平密切聯繫,2000年之前他是一個南非作家,2000年之後他算是一個澳大利亞作家,在美國寓居。他的作品剛好因為他的生活環境的變化分成兩大類。

2000年之前的作品,他寫南非的社會生活的一些作品,我印象最深的有這麼幾本。

有一本叫《邁克爾·K的生活與時代》,這個小說對我影響特別大,裡面寫一個類似於殘疾人、一個弱智的人,非常艱難地在非洲特別複雜的戰亂的環境下頑強地生存下來,這個人物讓我想起韓少功的中篇《爸爸爸》裡面的一個傻子叫丙崽,讓我想起美國小說家威廉·福克納《喧譁與騷動》裡面的白痴班吉。當然寫白痴是作家的拿手好戲,不知道李洱寫過白痴沒有?我覺得白痴和瘋子都是你最拿手的寫作形象,當然他主要寫知識分子,《應物兄》寫的全是知識分子。這個作品《邁克爾·K的生活與時代》對我影響很大。

其次,從大學畢業以後在北京市經委機關裡幹了一年我就被調到中華工商時報編副刊,後來長期編書評版,當編輯出身,所以我每週往家背一包書,對書特別有感覺,向大家推薦一點書,我們怎麼看待庫切、怎麼閱讀他,還是要讀作品。

另外一本對我影響很大的,他在南非時期寫的長篇小說,就是《恥》。 這個作品對我震動特別大的地方在於,它讓我們用另外一種眼光來看待南非。 比如曼德拉這樣一個偉大領袖,他等於把白人的種族隔離政權推翻,黑人掌權了。但是掌權之後怎麼樣,一直到姆貝基總統,到幾任黑人總統,搞到後來南非的社會狀況反而比原來還糟了,反而沒有那麼好。這種狀態恰恰是庫切著力的地方,他對此做了非常深刻的反思。他既反思了西方的文明和價值裡面不適應的地方,同時他對南非的現狀有非常深刻的批判和批評。所以我讀他的長篇《恥》的時候感到很震驚,我本來有一次要起身去南非的,看完這個小說我有點不想去了,為什麼?因為同時我看到幾個針對華人的案件,凶殺與搶劫,我想我的錢也不多,帶一兩萬美元去再給搶了,何必呢?我花在中國多好,刺激中國的消費,對國家做貢獻。到目前為止我沒有去過南非,我所有關於南非的印象、感覺、認識都是通過讀書得來的。當然南非作家有不少,還有一個作家戈迪默,她是1991年獲得諾貝爾文學獎。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

納丁·戈迪默(1923–2014)

李洱: 他們兩個觀點差別很大。

邱華棟: 對,這個老太太很有意思,她生活在種族隔離的時代,她堅決反對南非的種族隔離,她站在黑人兄弟的一面。後來這個制度瓦解、崩潰、推翻了,這個老太太到了八十多歲,有一天在家裡面被一幫黑人強盜衝勁房間,把他們家洗劫了一番。很有意思,她呼喚的東西來臨以後,這種力量裡面的一些不好的東西、不好的力量搶劫了她。所以有時候我們看待一個東西,看待歷史、看待文學、看待社會的發展,我們可能要有一種相對更復雜的眼光來看待。

所以庫切的《恥》裡面,我印象最深的有一些細節很有意思,在小說裡主人公是一個白人教授,他因為種種原因,也是被構陷或者被奇怪的學院制度傷害,他丟掉了教職,竟然沒有工作了。他的女兒給他找了一個工作,讓他到一個專門處理流浪狗的地方去,抓那些流浪狗,要把這些狗打死。同時他們家過去的一個農場被一個老黑人安布羅丘買下來,安布羅丘非常狡猾,讓他們家一個長期的僱工指使其他年輕黑人強姦了他的女兒露西,露西不得不嫁給自己家族過去的一個老僱工。但是這個白人教授在幹嘛?他給流浪狗安樂死。

這個地方,一般的讀者看不出什麼端倪,我看出來了,後來我發現一個叫凱蒂的女文學研究者,她也看出來了。我突然發現,為什麼這麼多流浪狗?那是因為他們的主人已經離開南非,那些白人離開南非,因為社會環境惡化。狗留在那到處流浪,然後咬人,這個白人教授就去協助流浪狗的處理站把狗抓住,把它們打死。我當時看到這的時候明白了,我想庫切可能很快就要離開南非。果然,大概2003年他離開南非。所以我們讀庫切作品的時候,可能對南非目前的社會現實、對它的歷史,我們要有更深的理解才對。這是南非時期的作品。

他到了澳大利亞之後寫了一些別的作品,比如有一個長篇叫《凶年紀事》,是巴赫金式的雙線結構的作品。還有一個小說叫《慢人》,寫一個腿有點殘疾的攝影家,他走路一瘸一拐很慢,但是這個慢人喜歡用鏡頭打量這個世界,拍攝澳大利亞狂野的大自然、美好的大自然,很多複雜的大自然,《慢人》也是他的一個長篇。再往後寫了他的“自傳三部曲”的第三本《夏日》。到了2013年之後寫出了今天我們要重點談的兩本書,就是《耶穌的童年》和《耶穌的學生時代》。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

我拿到這兩本書以後有點詫異,因為早年庫切寫過兩本自傳體的小說,一本叫做《男孩》,還有一本叫做《青春》。我誤以為你們社把那兩本書重新出了,後來一看不是,這是庫切新寫的兩本書,跟他的自傳形成了奇妙的同構關係。

所以在這點上我突然產生一種疑問,第一,他為什麼用“耶穌的童年”以及“耶穌的學生時代”? 他想跟《聖經》構成同構關係嗎? 這兩本書跟自傳體的前兩本《男孩》和《青春》有什麼關係? 這個問題我產生巨大疑問,我把這個問題提給李洱,有請李洱老師解答。

李洱: 《耶穌的童年》我看得比較細,《耶穌的學生時代》我看得不是那麼細,因為最近事情比較多,《耶穌的童年》這兩天我又看了一遍。《青春》是寫庫切在倫敦的生活。《青春》和《耶穌的學生時代》,在青春遊歷的階段。其實庫切的小說裡邊確實存在互文性,還有一個給人很深互文性印象的是《彼得堡的大師》,這跟他本人的生活有很強的關聯,因為庫切的兒子死掉了,他寫陀思妥耶夫斯基的兒子也死掉了,所以他特別有共鳴,所以他寫莫斯科大雪,看得人痛徹心肺。

《青春》和《男孩》與《耶穌的童年》和《耶穌的學生時代》之間的同構性、互文性,還表現在庫切小說基本的敘事元素是一樣的,幾乎沒有什麼變化,它的環境總是看似很簡單,包括他寫南非非常風雲複雜鉅變的現實,線索看上去仍然是簡單的,敘事的基本情節的設置有某種相似性,所以容易給人互文的感覺。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

剛才邱老師提到互文性的概念非常重要,這對庫切,包括對很多西方作家而言,他的互文性都表達的很充分。當然在庫切這裡表達的更加充分,就是它們和《聖經》的關係,和希臘神話、和羅馬神話的關係,講的非常非常充分。而中國作家的小說和我們的遠古神話,和我們的文學源頭之間,往往很難構成這樣的互文關係,在《應物兄》裡面有一些,因為他跟美之間的某種關係,但是一般情況下很難和一種神話構成關係。因為在西方,從希臘神話、羅馬神話後來發展出一種史詩,而中國的神話是碎片化的,完全碎片,連不成整體。中國的民間傳統來自於《史記》《左傳》,一種史傳傳統。如果互文的話,我們會和經典的典籍之間有某種互文性,而這點在庫切這裡,西方作家在表現生活、在寫作的時候有一個便利,就是他們的神話、他們的文學傳統容易跟他們之間產生互文性,這個互文性使得他們處理的時候比中國作家的難度,某種意義上這個難度要小一些,這是他們沾光的地方。這也沒有辦法,你生在中國,你就是這個傳統,只能接受這個傳統。

我看序言裡面提到,這本書確實不大容易看懂,在上世紀八十年代之後,我們的讀者如果一部小說看不懂,實際上是不可原諒的,因為看不懂可以看第二遍。如果你看不懂基本是你自己的問題。但是到了看西方小說的時候,有時候確實比較麻煩。這裡涉及到一個非常重要的問題是,庫切今年79歲了,我想提一個非常重要的概念是所謂晚期寫作的問題。

“晚期寫作”這個詞最早指的是貝多芬這樣一種寫作現象,貝多芬耳朵聾了之後,他後來寫了一部分作品,一部分鋼琴協奏曲,而一般的中國讀者、中國聽眾非常喜歡他的《英雄》,喜歡他中期之前的作品,慷慨激昂、非常悲愴的音樂,金屬般的、嘹亮的、有英雄氣質的音樂。當他晚期耳朵聾了之後,後來他的寫作慢慢進入碎片化、超驗性的階段。這樣一種寫作在當時不被人所理解,一直到舒伯特才第一次把他的音樂重新理解,所以在西方音樂史上對貝多芬音樂,認為最高的是他晚期的創作。但是這些晚期的創作往往是碎片化的,是超驗的。碎片化和超驗的概念是西方馬克思主義非常重要的人物阿多諾,他提出超驗和碎片化的概念,以此概括一個作家進入他的晚期創作,進入晚期之後的一個基本特徵。 我們看庫切這兩部小說可以感覺到他的碎片和他的超驗,這個超驗不是我們輕易能夠進入的,尤其西方文化傳統的作品不是那麼容易進入,但是碎片和超驗仍然是非常顯著的一個特徵。

非常有意思的是,剛才邱老師提到他在美國講學,以及後來庫切下很大工夫研究一個作家,這個作家是貝克特。貝克特全集的序言就是庫切寫的,而庫切在寫這個序言的時候特別提到一個概念,就是晚期風格的概念。作家進入晚期寫作。而實際上貝克特寫《等待戈多》等一系列作品的時候已經人到中年,顯然庫切把晚期寫作概念某種意義理解為,有一種類型作家的寫作,在他中年的時候已經進入晚期階段。庫切充分利用和充分感受到晚期寫作對貝克特的意義,我想當庫切提到這個詞的時候,在相當大的程度上是對他自己寫作的一種指射、一種自我分析、一種自我描述,這點在庫切這裡表現得比較充分。

當庫切寫這篇序言的時候,他把晚期寫作又提煉出來一個概念,敘事的要素要極為簡單,要非常非常樸素,非常非常儉省。我們看那這兩部小說可以看到,就是老人和孩子到了一個新的地方,要重新適應這個世界,故事變得非常非常簡單。同時總是有一種濃烈的宗教氣氛籠罩在作品上空,盤旋在上空,使我們難以非常清晰地把握。但是它又非常吸引人,文學和現實之間有非常深刻的關聯。 這個關聯來自於哪兒? 在這本書裡,在晚期風格下面他提到非常重要的概念,就是移民的概念。

庫切本人從南非移到澳大利亞,我在澳大利亞的時候見過庫切,有一次我在圖書館演講的時候庫切到了,結束之後我下來問他們,剛才那個人是庫切嗎?他是庫切,南非人把他的名字稱的很長很長,他們不知道我說的庫切是誰,我說是從南非來到澳大利亞的,他說對對對,就是他。這時候我再看,他沿著圖書館走廊的牆根,非常落寞的一個身影離去,沒有一個人圍上去。在場的澳大利亞人全部認識他是庫切,但是沒有人圍上去。

他提到移民的時候,顯然這是作家的本事,他本人的移民,雖然南非文化和澳大利亞文化有很大的親和性,但是庫切從中仍然感受到某種差異,並把這種差異放大,變成他作品中最重要的理念。而且他非常厲害的是把這種理念變成一種連中國人都可以理解的新移民概念。什麼意思呢?他這裡面提到的西蒙和大衛,坐船到一個地方之後,他脫離了原來的語境,完全進入一個類似於新的世界,他感到久久不適應,他把這種人稱為移民。問題是,我們現在也可以說所有中國人都是移民,因為你從一個時代到另外一個時代,從一個空間到另外一個空間,我們說移民的時候是一個時間概念,也是空間概念,中國人也可以理解為從一個時間概念、一個空間概念,我們從舊的分崩離析的倫理中走出來,試圖重建一種新的倫理,這個過程如此艱難,這個狀態是一個移民狀態。我們以為待在北京,其實是我們從衚衕走到愛琴海,是一個非常大的、另外一個冠上愛琴海名字的完全新的空間,所有人都變成新的移民,文化的新的移民。

所以我們看庫切小說的時候,儘管他帶有很強的超驗性質,碎片化的、超驗的,但是你仍然能夠感受到他跟中國現實構成某種摩擦,你仍然能夠感受到他在某種程度上相當快地、相當深入地擊中你,他的作品對於中國讀者來講是一種現實感。這種現實感對於美國讀者、對於澳大利亞讀者同樣存在,在這個時代每個人都變成新的移民,你的心態是移民心態。

所以我想庫切就是有這種本事,他的敘述線索如此簡單,他的思考如此深入,他的文本後面所包含的文化背景如此遼闊,而他所處理的主題看似集中,但是相當深入地擊中我們目前的文化現實,可以說是我們所有人都被捲進去,這是庫切作為知性作家,他的手術刀般的、庖丁解牛般的能力,確實讓人非常非常驚歎。

邱華棟 :庫切需要我們有一些準備的地方在於,我們讀他的很多作品可能需要相關的知識。比如他有一個長篇小說《彼得堡大師》,他把他個人的生活,包括喪子的沉痛,和陀思妥耶夫斯基彼得堡大師的生平構成同構的關係。如果我們不瞭解陀思妥耶夫斯基的作品和生平,我們也沒法去讀這本書,我們只能讀到一個層次。所以這樣的話對讀者就有要求。

他還有一本叫《福》,FOE,實際是一個人的名字,也是他的一個長篇小說。Foe是誰?是英國作家笛福寫的《魯賓遜漂流記》那部小說的一個互文,如果你沒有讀過笛福的《魯賓遜漂流記》,你也沒法看他這本書,或者你只能看到一個層次,但是你不知道他又說了更深的第二個或者第三個層次。

他還有一本書叫《伊麗莎白·科斯特洛:八堂課》,這本書簡直就是大學教授寫的一個長篇小說,裡面有一個叫伊麗莎白的女教授講了八堂課,八堂課談的又是文學,文學反過來又映照著庫切本人寫作的方法、理念和他的生平,他對文學的基本看法,在這裡以很奇怪的方式呈現。他有時候還辯駁,他不完全認同伊麗莎白,他跟她爭吵,就構成我們如何理解二十世紀現代文學的發展。

所以我們閱讀庫切可能需要我們自身要有一些素養,這個素養可能是多方面的,他跟陀思妥耶夫斯基構成同構關係,跟笛福構成同構關係,跟各種各樣文學史上的,主要是歐洲的,他要是跟咱們《西遊記》構成同構關係就好了。李洱的《應物兄》跟《論語》構成同構關係,這個就特別有意思。

李洱 :我覺得邱老師講的話非常重要,各種各樣的互文關係,我剛才提到他的晚期寫作的概念,中國作家的晚期寫作和庫切這種作家的晚期寫作之間差別非常大。劉小楓有一個概念非常重要,因為他抓住中西方文化的狀態,西方文化拯救,中國文化是逍遙。西方文化在庫切小說裡面,即便他到了晚年,即便他的人物關係如此簡單,你仍然可以感受到一種曠野呼告般的濃烈,它跟現實的緊張關係並沒有隨著年齡的增長而緩解,反而變得更為內斂、更為集中,一種曠野呼告般的濃烈的情緒在裡邊。他即便碎片化,但是上空仍然籠罩在宗教般的情緒,仍然是大教堂,每個人雖然身在曠野,但是每個人心中仍然有教堂。

而中國的作家到了晚年的寫作變得非常非常鬆馳,我記得梅堯臣有一句詩,他說“野鳧眠岸有閒意,老樹著花無醜枝”。鴨老了之後在岸邊睡覺,看上去非常閒意,但其實無閒意,老樹開花的時候,老樹的樹枝很醜、敗落,但是老樹只要開花,這個樹就無所謂醜枝,每個枝條仍然有一種意味在裡面。“野鳧眠岸有閒意,老樹著花無醜枝”,其中仍然有閒意,仍然有閒適的、一種悠然見南山的、一種桃源的,跟現實關係突然緩解,彷彿進入另一個階段,這是中西作家處理現實時候的一個很大的不同。

所以我們讀中國小說的時候總是覺得這個狀態,前面非常緊張,後面一定要鬆馳。如果小說在結尾部分仍然非常緊張,仍然帶有濃郁的思考的話,我們會覺得這個小說沒有結束,這是中國文化的閱讀慣性,使得我們對作家提出這樣一種要求。

在庫切小說當中我們可以看到,他處理非常大的主題,我剛才提到新移民主題。他從一個地方,這個地方好像是經過某種戰爭,好像經過某種瘟疫,經過什麼東西,然後到了新的世界。到了新的世界之後,這個小孩脖子上掛著鑰匙、掛著母親的名字、掛著身份信息,突然丟失了。到了新的世界之後,這個新的世界如此的脈脈含情,大家都彬彬有禮,所有人對他,雖然感情不是非常濃烈,但是非常有禮貌,給他吃的、喝的、水、毯子,但是不能問過去,跟過去割裂。但是隨著故事的發展可以看到,即便到了新的世界,這個新的世界彷彿跟過去重新重合,這裡麵包含他很大的一種悲觀,但是這個寫作本身又包含他非常艱苦地尋找,因為我從一個地方到另外一個地方,我本人也是從南非到澳大利亞,我希望我的小說主人公從一個地方到另外一個新的世界,而且不停地尋求一種東西,這個事情本身顯示庫切這個人既悲觀,某種意義上也樂觀,也就是說緊張關係一直存在。而在中國作家到了老年之後,這種緊張關係得到相當大程度的緩解。

這兩種狀態,我們讀者在讀作品的時候,很多時候我們會用對庫切的要求來要求邱華棟,用對邱華棟的要求來要求庫切。我們應該首先看庫切就是庫切、看邱華棟就是邱華棟,然後比較他們的不同,這種不同原因在哪兒進行分析,這個書讀起來才有意思。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

本書是諾貝爾文學獎得主J.M.庫切與文學巨匠保羅·奧斯特三年之間在紙上你來我往的思想交鋒記錄。兩人約好通信三年,討論此世間的各種話題:友情、人生、文學、藝術、生活、經濟危機、戰爭、體育……無所不包,無所不談。兩人的交流絕非客套,在意見不同時都充分表達了自己的觀點,比一般的通信集內容更深,比一般的文化隨筆角度更廣,令人讀來十分過癮。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

“這本書代表了我們兩種看世界的眼睛,一種是堂吉訶德的眼睛,一種是桑丘的眼睛。對堂吉訶德來說,他要戰勝的是巨人。對桑丘來說,這只是一座磨坊。”

故事始於一場神祕而模糊的移民。男孩大衛和老西蒙在通往新世界的船上偶遇,他們都被抹去了從前的記憶和身份,要在諾維拉開始新生活。西蒙靠直覺認定了大衛的母親伊內斯,就這樣組成了家庭。男孩不肯上學,聲稱早已懂得了真實的語言和數字,他最願意閱讀的,是一本兒童版《堂吉訶德》。上了年紀的西蒙所知道的一切,不停經受著男孩刁鑽的提問和挑戰。

或許,在新的世界裡,沒有什麼是理所當然的。

"


李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

J.M. 庫切,2003年諾貝爾文學獎得主

近期,人民文學出版社出版了諾獎得主庫切的最新小說《耶穌的學生時代》,上週末,我們請著名作家李洱、邱華棟出席了新書分享會。 二位均是資深寫作者,且對庫切深表佩服,關於庫切,自然不乏一些窖藏多年的“體己話”。 所談所論,甚是精彩。 下面便是對談速記稿的摘編。

馬博(《耶穌的學生時代》責任編輯): 各位讀者晚上好,歡迎來到人民文學出版社和單向空間聯合舉辦的“小說的邊界——J.M.庫切最新小說《耶穌的學生時代》新書分享會”,我是這本書的編輯馬博,今天非常有幸請到兩位資深的作家兼文學評論家跟我們分享這本書。

首先是邱華棟老師,中國作協書記處書記,當然也是非常知名的作家、文學評論家,他對庫切有很深的研究,也寫過很多的文章,大家可能也看過。

李洱老師,大家可能知道的是李洱老師的《應物兄》剛剛獲得第十屆茅盾文學獎,但是大家不知道的可能是李洱老師其實在國內也算是第一撥研究庫切的人,李洱老師寫過國內最早的庫切評論。

李洱(第十屆茅盾文學獎得主): 庫切確實是我非常喜歡的一位作家,我寫過他的一篇書評,有一天我在武夷山偶然碰到這本書的譯者文敏,但是我看書的時候往往忽略譯者,我跟他談庫切的時候,我看她很熟庫切,我說你是誰,他說你看的書就是我翻譯的。文敏是《耶穌的童年》的譯者,是著名批評家李慶西先生的夫人,很棒的一位翻譯家。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家 李洱

庫切在中國應該是非常重要的作家,但是他在中國往往被忽視,所以我寫庫切的那篇文章的第一句話就說,庫切在中國的被冷遇應該是他的必然命運。除了馬爾克斯,諾貝爾文學獎的同事們,在中國受到冷遇都是他的必然命運。因為中國作家非常喜歡馬爾克斯這種作家,而不大喜歡庫切這種作家,其實庫切這種作家類似於,我看現在加謬的書賣得非常好,其實他是加謬那個類型的作家,因為加謬的《局外人》已經被經典化,尤其中國有些人從作品中讀到無聊、寂寞、莫名其妙的小資情緒的人,已經接受了《局外人》。但是真正對《局外人》看懂的很少,所以要真正瞭解庫切的人也就非常少。

我今天在來的路上還在想一個場景,就是馬爾克斯和庫切在描述一個相同的場景,在《耶穌的童年》裡面提到西蒙帶著大衛到一個城市之後,他們到了一個碼頭,在這個碼頭上可以看到很多人對他們表示歡迎,碼頭上停了很大的船,一些人上上下下,這時候庫切用了一個詞叫“啞劇”。我前兩天看馬爾克斯一部小說,他提到人們表示歡迎的時候,比如邱老師來了,我想對邱老師表示歡迎,我這時候拄著雙柺,我仍然要表達對邱老師的熱烈歡迎之意,我會把雙柺一下扔掉,這時候馬爾克斯用了一個詞,因為他長期拄雙柺不好走,他說“像袋鼠一般跳躍著”。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

我想在這兩個場景可以看出馬爾克斯和庫切,庫切那種靜默的像啞劇一般、像河水一般上上下下的場景,和馬爾克斯提到的雙柺一扔像袋鼠般跳躍著奔向邱老師,這裡可以看到兩個作家性格不一樣。

兩個人的知識結構也不一樣。坦率說,馬爾克斯是沒有能力當大學老師的,他是一個天才的作家,他是靠想象力取勝的。而庫切是輕而易舉當大學教授。所以庫切可以培養很多作家,而馬爾克斯不可能培養作家,這是他們的文化不一樣,首先性格不一樣,再一個文化的教育程度很多也不一樣。馬爾克斯在街頭可以寫作、咖啡館可以寫作,而庫切肯定是在書房寫作,禁閉的書房,他是在非常禁閉的環境裡寫作。他們的生活習性環境不一樣。

中國人對馬爾克斯的理解,對馬爾克斯非常容易接受,因為馬爾克斯的小說你可以看到他寫的是前現代的社會,一個農業社會、叢林社會,某種意義上是一個叢林般的社會,前現代的。在這樣的社會當中,作家是把每個事件從開頭到結尾描述下來,這個行為結束之後小說結束。他們幾代人,從一幫人到馬孔多,這個家族怎麼繁衍,對於這個過程的描述構成這部小說,所以這部小說某種意義是行動的小說。中國人非常習慣看這種行動的小說,我們要看《三國演義》,我們要看《水滸》,我們要看分分合合,我們要看一個家族的交替、家族的興衰,百年家族,我們養成了這樣一種習慣,所以我們非常容易接受馬爾克斯。

但是現在,當中國人進入城市社會,當我們身體從東走到西,當我們的腦子從南走到北,我們思緒萬千,我曾經有一個比喻,幸虧我們有一層薄薄的頭皮把我們腦袋裹住,否則腦子裡那些思緒都會蹦出來,呼嘯而去,思緒非常非常複雜,在想任何的問題。對於這種思緒的、對這種理論問題的思考的表達,中國作家,坦率說,要掌握這種能力很不容易。但是庫切是個典範,艾柯是這種典範,加謬是這種典範。我們現在看到的加謬,我們在買《局外人》的時候,我們想看的是最淺顯的加謬,而不是淺顯背後更為深邃、像碎石一般堅硬的加謬,而是看一個最簡單的加謬。你只有把一個作家放在遼闊的、文化的知識和場域裡才能瞭解這個作家,你才能讀懂這個作家。但是我們讀馬爾克斯的時候不需要這樣做。

作家也分不同的類型,中國人偏偏就可以接受馬爾克斯。但是這兩種作家絕對沒有高下之分,就像人類有不同的思維方式一樣,作家有不同類型,這兩種作家沒有高下之分。所以我們不能說馬爾克斯就是牛,他就是比庫切牛,他是二十世紀世界文學的皇冠。你沒辦法說馬爾克斯就是比庫切偉大。坦率說,就我個人而言,我認為至少對中國讀者來講,對漢語文學歷史來講,庫切比馬爾克斯重要得多

庫切跟馬爾克斯完全是兩種類型的作家,我把他劃分為知性作家。 亞里士多德曾經把人類的思維方式大致分為感性、知性和理性。按照亞里士多德,康德和黑格爾他們一線下來,基本把人類的思維方式都包括在這三種類型。按照他們的劃分,帶感性的思維方式通常看世界的時候,看到的是熱鬧的、表象的、一個現象的世界,或者片面的,而理性看待世界的方式是本質的、全面的。這種說法後來遭到質疑,很簡單,有很多理性認識最後導向片面的一種認識。其中重要的原因是忽略在感性和理性之間有一種知性。

後來有一個非常重要的理論家叫王元化,王元化不停地在提醒中國人、提醒中國讀書界、提醒中國批評家注意,從最早的亞里士多德開始,經過康德、黑格爾都在強調感性、知性和理性。而且他再次提出,在馬克思的重要著作《政治經濟學批判導論》的序言當中,也特意提到知性問題。而且他再次提到馬克思看問題的方式其實是知性的,他的思維方式很大程度上可以看作是知性的,但是他仍然沒有引起中國讀書界的注意。

像這種知性寫作的作家,把他引進到漢語寫作的環境裡面非常重要,他可以提升漢語的品質,可以提升漢語的一種內在的、精神性的、結晶體式的語言,而不再是喧鬧的、表象的、僅僅是非常熱烈的,或者是簡單的、憂傷的、抒情的,它可以提升漢語的品質,所以我覺得庫切非常重要。當然我認為,庫切在中國的暢銷是不可能的,但是所有喜歡庫切的人,肯定是讀者中非常高級的讀者。我先談這些。

邱華棟(作家,評論家): 庫切這個作家,我寫過一篇文章,很長,大概一萬多字,詳細分析了他的所有我看到的中文版的作品,大概有十多部。這個作家在創作的量上來講,屬於還算是多的,有十幾部各種類型的作品。而且因為獲得了諾貝爾文學獎,中國的出版界對他很關注,一直在出他的書,現在我發現人民文學出版社又接力接過來,不僅買了一些新書的版權,還把他的其他作品重新出版,大家可以找來看一看。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

作家邱華棟

像庫切這樣的作家還是世界文學裡面品質最高的。 我們吃東西偶爾擼串、吃點快餐也正常,但是偶爾還要吃點好東西。讀書也是這樣,我們要讀水平最高的東西,因為文學是人類的精神生活裡面最重要的一部分,文學作品也是這樣,它一定是一個金字塔,塔尖上一定是像庫切一樣的、像魯迅一樣的,永遠都能夠為我們提供精神營養的作家,很重要。所以我隔一段時間就要讀一讀魯迅,而且永遠給我提供怎樣看待現實問題的一些辦法、一些方法,甚至有時候是一些安慰,這麼偉大的作家他是怎麼看待這個世界的、看待人生的、看待人性的,你突然覺得獲得了一種力量。

庫切這個作家,首先我說說對他的感覺,這個人偏冷,我是一個內心特別熱烈的人,外在表現也很熱烈,我覺得他偏冷的氣質上跟我不相符合。但有時候人互相看對眼也挺好,反差也是一種美。我覺得他雖然偏冷,但是他的作品很鋒利,而且他高度的具有形式感,每寫一本作品都跟另外一本不一樣。像李洱和我,我們兩個都屬於寫了三十年的資深青年老作家(笑),所以我們對這種手藝活特別好的作家非常佩服。

庫切,從生平來講,他是1940年出生,今年已經79歲,還在世。 庫切的生平,我們這麼看待他,分成兩段,大概2000年左右他離開了南非,此前基本在南非生活。 最近這19年、20年主要在澳大利亞生活,他住在澳大利亞的阿德萊德,同時2003年開始在美國芝加哥大學擔任講座教授,教授文學,他跟一個詩人馬克·斯特蘭德一塊講授惠特曼,跟另外一個小說家(名字我忘了)研究貝克特、索爾·貝婁。

所以我們現在看庫切,他的作品跟他的生平密切聯繫,2000年之前他是一個南非作家,2000年之後他算是一個澳大利亞作家,在美國寓居。他的作品剛好因為他的生活環境的變化分成兩大類。

2000年之前的作品,他寫南非的社會生活的一些作品,我印象最深的有這麼幾本。

有一本叫《邁克爾·K的生活與時代》,這個小說對我影響特別大,裡面寫一個類似於殘疾人、一個弱智的人,非常艱難地在非洲特別複雜的戰亂的環境下頑強地生存下來,這個人物讓我想起韓少功的中篇《爸爸爸》裡面的一個傻子叫丙崽,讓我想起美國小說家威廉·福克納《喧譁與騷動》裡面的白痴班吉。當然寫白痴是作家的拿手好戲,不知道李洱寫過白痴沒有?我覺得白痴和瘋子都是你最拿手的寫作形象,當然他主要寫知識分子,《應物兄》寫的全是知識分子。這個作品《邁克爾·K的生活與時代》對我影響很大。

其次,從大學畢業以後在北京市經委機關裡幹了一年我就被調到中華工商時報編副刊,後來長期編書評版,當編輯出身,所以我每週往家背一包書,對書特別有感覺,向大家推薦一點書,我們怎麼看待庫切、怎麼閱讀他,還是要讀作品。

另外一本對我影響很大的,他在南非時期寫的長篇小說,就是《恥》。 這個作品對我震動特別大的地方在於,它讓我們用另外一種眼光來看待南非。 比如曼德拉這樣一個偉大領袖,他等於把白人的種族隔離政權推翻,黑人掌權了。但是掌權之後怎麼樣,一直到姆貝基總統,到幾任黑人總統,搞到後來南非的社會狀況反而比原來還糟了,反而沒有那麼好。這種狀態恰恰是庫切著力的地方,他對此做了非常深刻的反思。他既反思了西方的文明和價值裡面不適應的地方,同時他對南非的現狀有非常深刻的批判和批評。所以我讀他的長篇《恥》的時候感到很震驚,我本來有一次要起身去南非的,看完這個小說我有點不想去了,為什麼?因為同時我看到幾個針對華人的案件,凶殺與搶劫,我想我的錢也不多,帶一兩萬美元去再給搶了,何必呢?我花在中國多好,刺激中國的消費,對國家做貢獻。到目前為止我沒有去過南非,我所有關於南非的印象、感覺、認識都是通過讀書得來的。當然南非作家有不少,還有一個作家戈迪默,她是1991年獲得諾貝爾文學獎。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

納丁·戈迪默(1923–2014)

李洱: 他們兩個觀點差別很大。

邱華棟: 對,這個老太太很有意思,她生活在種族隔離的時代,她堅決反對南非的種族隔離,她站在黑人兄弟的一面。後來這個制度瓦解、崩潰、推翻了,這個老太太到了八十多歲,有一天在家裡面被一幫黑人強盜衝勁房間,把他們家洗劫了一番。很有意思,她呼喚的東西來臨以後,這種力量裡面的一些不好的東西、不好的力量搶劫了她。所以有時候我們看待一個東西,看待歷史、看待文學、看待社會的發展,我們可能要有一種相對更復雜的眼光來看待。

所以庫切的《恥》裡面,我印象最深的有一些細節很有意思,在小說裡主人公是一個白人教授,他因為種種原因,也是被構陷或者被奇怪的學院制度傷害,他丟掉了教職,竟然沒有工作了。他的女兒給他找了一個工作,讓他到一個專門處理流浪狗的地方去,抓那些流浪狗,要把這些狗打死。同時他們家過去的一個農場被一個老黑人安布羅丘買下來,安布羅丘非常狡猾,讓他們家一個長期的僱工指使其他年輕黑人強姦了他的女兒露西,露西不得不嫁給自己家族過去的一個老僱工。但是這個白人教授在幹嘛?他給流浪狗安樂死。

這個地方,一般的讀者看不出什麼端倪,我看出來了,後來我發現一個叫凱蒂的女文學研究者,她也看出來了。我突然發現,為什麼這麼多流浪狗?那是因為他們的主人已經離開南非,那些白人離開南非,因為社會環境惡化。狗留在那到處流浪,然後咬人,這個白人教授就去協助流浪狗的處理站把狗抓住,把它們打死。我當時看到這的時候明白了,我想庫切可能很快就要離開南非。果然,大概2003年他離開南非。所以我們讀庫切作品的時候,可能對南非目前的社會現實、對它的歷史,我們要有更深的理解才對。這是南非時期的作品。

他到了澳大利亞之後寫了一些別的作品,比如有一個長篇叫《凶年紀事》,是巴赫金式的雙線結構的作品。還有一個小說叫《慢人》,寫一個腿有點殘疾的攝影家,他走路一瘸一拐很慢,但是這個慢人喜歡用鏡頭打量這個世界,拍攝澳大利亞狂野的大自然、美好的大自然,很多複雜的大自然,《慢人》也是他的一個長篇。再往後寫了他的“自傳三部曲”的第三本《夏日》。到了2013年之後寫出了今天我們要重點談的兩本書,就是《耶穌的童年》和《耶穌的學生時代》。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

我拿到這兩本書以後有點詫異,因為早年庫切寫過兩本自傳體的小說,一本叫做《男孩》,還有一本叫做《青春》。我誤以為你們社把那兩本書重新出了,後來一看不是,這是庫切新寫的兩本書,跟他的自傳形成了奇妙的同構關係。

所以在這點上我突然產生一種疑問,第一,他為什麼用“耶穌的童年”以及“耶穌的學生時代”? 他想跟《聖經》構成同構關係嗎? 這兩本書跟自傳體的前兩本《男孩》和《青春》有什麼關係? 這個問題我產生巨大疑問,我把這個問題提給李洱,有請李洱老師解答。

李洱: 《耶穌的童年》我看得比較細,《耶穌的學生時代》我看得不是那麼細,因為最近事情比較多,《耶穌的童年》這兩天我又看了一遍。《青春》是寫庫切在倫敦的生活。《青春》和《耶穌的學生時代》,在青春遊歷的階段。其實庫切的小說裡邊確實存在互文性,還有一個給人很深互文性印象的是《彼得堡的大師》,這跟他本人的生活有很強的關聯,因為庫切的兒子死掉了,他寫陀思妥耶夫斯基的兒子也死掉了,所以他特別有共鳴,所以他寫莫斯科大雪,看得人痛徹心肺。

《青春》和《男孩》與《耶穌的童年》和《耶穌的學生時代》之間的同構性、互文性,還表現在庫切小說基本的敘事元素是一樣的,幾乎沒有什麼變化,它的環境總是看似很簡單,包括他寫南非非常風雲複雜鉅變的現實,線索看上去仍然是簡單的,敘事的基本情節的設置有某種相似性,所以容易給人互文的感覺。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

剛才邱老師提到互文性的概念非常重要,這對庫切,包括對很多西方作家而言,他的互文性都表達的很充分。當然在庫切這裡表達的更加充分,就是它們和《聖經》的關係,和希臘神話、和羅馬神話的關係,講的非常非常充分。而中國作家的小說和我們的遠古神話,和我們的文學源頭之間,往往很難構成這樣的互文關係,在《應物兄》裡面有一些,因為他跟美之間的某種關係,但是一般情況下很難和一種神話構成關係。因為在西方,從希臘神話、羅馬神話後來發展出一種史詩,而中國的神話是碎片化的,完全碎片,連不成整體。中國的民間傳統來自於《史記》《左傳》,一種史傳傳統。如果互文的話,我們會和經典的典籍之間有某種互文性,而這點在庫切這裡,西方作家在表現生活、在寫作的時候有一個便利,就是他們的神話、他們的文學傳統容易跟他們之間產生互文性,這個互文性使得他們處理的時候比中國作家的難度,某種意義上這個難度要小一些,這是他們沾光的地方。這也沒有辦法,你生在中國,你就是這個傳統,只能接受這個傳統。

我看序言裡面提到,這本書確實不大容易看懂,在上世紀八十年代之後,我們的讀者如果一部小說看不懂,實際上是不可原諒的,因為看不懂可以看第二遍。如果你看不懂基本是你自己的問題。但是到了看西方小說的時候,有時候確實比較麻煩。這裡涉及到一個非常重要的問題是,庫切今年79歲了,我想提一個非常重要的概念是所謂晚期寫作的問題。

“晚期寫作”這個詞最早指的是貝多芬這樣一種寫作現象,貝多芬耳朵聾了之後,他後來寫了一部分作品,一部分鋼琴協奏曲,而一般的中國讀者、中國聽眾非常喜歡他的《英雄》,喜歡他中期之前的作品,慷慨激昂、非常悲愴的音樂,金屬般的、嘹亮的、有英雄氣質的音樂。當他晚期耳朵聾了之後,後來他的寫作慢慢進入碎片化、超驗性的階段。這樣一種寫作在當時不被人所理解,一直到舒伯特才第一次把他的音樂重新理解,所以在西方音樂史上對貝多芬音樂,認為最高的是他晚期的創作。但是這些晚期的創作往往是碎片化的,是超驗的。碎片化和超驗的概念是西方馬克思主義非常重要的人物阿多諾,他提出超驗和碎片化的概念,以此概括一個作家進入他的晚期創作,進入晚期之後的一個基本特徵。 我們看庫切這兩部小說可以感覺到他的碎片和他的超驗,這個超驗不是我們輕易能夠進入的,尤其西方文化傳統的作品不是那麼容易進入,但是碎片和超驗仍然是非常顯著的一個特徵。

非常有意思的是,剛才邱老師提到他在美國講學,以及後來庫切下很大工夫研究一個作家,這個作家是貝克特。貝克特全集的序言就是庫切寫的,而庫切在寫這個序言的時候特別提到一個概念,就是晚期風格的概念。作家進入晚期寫作。而實際上貝克特寫《等待戈多》等一系列作品的時候已經人到中年,顯然庫切把晚期寫作概念某種意義理解為,有一種類型作家的寫作,在他中年的時候已經進入晚期階段。庫切充分利用和充分感受到晚期寫作對貝克特的意義,我想當庫切提到這個詞的時候,在相當大的程度上是對他自己寫作的一種指射、一種自我分析、一種自我描述,這點在庫切這裡表現得比較充分。

當庫切寫這篇序言的時候,他把晚期寫作又提煉出來一個概念,敘事的要素要極為簡單,要非常非常樸素,非常非常儉省。我們看那這兩部小說可以看到,就是老人和孩子到了一個新的地方,要重新適應這個世界,故事變得非常非常簡單。同時總是有一種濃烈的宗教氣氛籠罩在作品上空,盤旋在上空,使我們難以非常清晰地把握。但是它又非常吸引人,文學和現實之間有非常深刻的關聯。 這個關聯來自於哪兒? 在這本書裡,在晚期風格下面他提到非常重要的概念,就是移民的概念。

庫切本人從南非移到澳大利亞,我在澳大利亞的時候見過庫切,有一次我在圖書館演講的時候庫切到了,結束之後我下來問他們,剛才那個人是庫切嗎?他是庫切,南非人把他的名字稱的很長很長,他們不知道我說的庫切是誰,我說是從南非來到澳大利亞的,他說對對對,就是他。這時候我再看,他沿著圖書館走廊的牆根,非常落寞的一個身影離去,沒有一個人圍上去。在場的澳大利亞人全部認識他是庫切,但是沒有人圍上去。

他提到移民的時候,顯然這是作家的本事,他本人的移民,雖然南非文化和澳大利亞文化有很大的親和性,但是庫切從中仍然感受到某種差異,並把這種差異放大,變成他作品中最重要的理念。而且他非常厲害的是把這種理念變成一種連中國人都可以理解的新移民概念。什麼意思呢?他這裡面提到的西蒙和大衛,坐船到一個地方之後,他脫離了原來的語境,完全進入一個類似於新的世界,他感到久久不適應,他把這種人稱為移民。問題是,我們現在也可以說所有中國人都是移民,因為你從一個時代到另外一個時代,從一個空間到另外一個空間,我們說移民的時候是一個時間概念,也是空間概念,中國人也可以理解為從一個時間概念、一個空間概念,我們從舊的分崩離析的倫理中走出來,試圖重建一種新的倫理,這個過程如此艱難,這個狀態是一個移民狀態。我們以為待在北京,其實是我們從衚衕走到愛琴海,是一個非常大的、另外一個冠上愛琴海名字的完全新的空間,所有人都變成新的移民,文化的新的移民。

所以我們看庫切小說的時候,儘管他帶有很強的超驗性質,碎片化的、超驗的,但是你仍然能夠感受到他跟中國現實構成某種摩擦,你仍然能夠感受到他在某種程度上相當快地、相當深入地擊中你,他的作品對於中國讀者來講是一種現實感。這種現實感對於美國讀者、對於澳大利亞讀者同樣存在,在這個時代每個人都變成新的移民,你的心態是移民心態。

所以我想庫切就是有這種本事,他的敘述線索如此簡單,他的思考如此深入,他的文本後面所包含的文化背景如此遼闊,而他所處理的主題看似集中,但是相當深入地擊中我們目前的文化現實,可以說是我們所有人都被捲進去,這是庫切作為知性作家,他的手術刀般的、庖丁解牛般的能力,確實讓人非常非常驚歎。

邱華棟 :庫切需要我們有一些準備的地方在於,我們讀他的很多作品可能需要相關的知識。比如他有一個長篇小說《彼得堡大師》,他把他個人的生活,包括喪子的沉痛,和陀思妥耶夫斯基彼得堡大師的生平構成同構的關係。如果我們不瞭解陀思妥耶夫斯基的作品和生平,我們也沒法去讀這本書,我們只能讀到一個層次。所以這樣的話對讀者就有要求。

他還有一本叫《福》,FOE,實際是一個人的名字,也是他的一個長篇小說。Foe是誰?是英國作家笛福寫的《魯賓遜漂流記》那部小說的一個互文,如果你沒有讀過笛福的《魯賓遜漂流記》,你也沒法看他這本書,或者你只能看到一個層次,但是你不知道他又說了更深的第二個或者第三個層次。

他還有一本書叫《伊麗莎白·科斯特洛:八堂課》,這本書簡直就是大學教授寫的一個長篇小說,裡面有一個叫伊麗莎白的女教授講了八堂課,八堂課談的又是文學,文學反過來又映照著庫切本人寫作的方法、理念和他的生平,他對文學的基本看法,在這裡以很奇怪的方式呈現。他有時候還辯駁,他不完全認同伊麗莎白,他跟她爭吵,就構成我們如何理解二十世紀現代文學的發展。

所以我們閱讀庫切可能需要我們自身要有一些素養,這個素養可能是多方面的,他跟陀思妥耶夫斯基構成同構關係,跟笛福構成同構關係,跟各種各樣文學史上的,主要是歐洲的,他要是跟咱們《西遊記》構成同構關係就好了。李洱的《應物兄》跟《論語》構成同構關係,這個就特別有意思。

李洱 :我覺得邱老師講的話非常重要,各種各樣的互文關係,我剛才提到他的晚期寫作的概念,中國作家的晚期寫作和庫切這種作家的晚期寫作之間差別非常大。劉小楓有一個概念非常重要,因為他抓住中西方文化的狀態,西方文化拯救,中國文化是逍遙。西方文化在庫切小說裡面,即便他到了晚年,即便他的人物關係如此簡單,你仍然可以感受到一種曠野呼告般的濃烈,它跟現實的緊張關係並沒有隨著年齡的增長而緩解,反而變得更為內斂、更為集中,一種曠野呼告般的濃烈的情緒在裡邊。他即便碎片化,但是上空仍然籠罩在宗教般的情緒,仍然是大教堂,每個人雖然身在曠野,但是每個人心中仍然有教堂。

而中國的作家到了晚年的寫作變得非常非常鬆馳,我記得梅堯臣有一句詩,他說“野鳧眠岸有閒意,老樹著花無醜枝”。鴨老了之後在岸邊睡覺,看上去非常閒意,但其實無閒意,老樹開花的時候,老樹的樹枝很醜、敗落,但是老樹只要開花,這個樹就無所謂醜枝,每個枝條仍然有一種意味在裡面。“野鳧眠岸有閒意,老樹著花無醜枝”,其中仍然有閒意,仍然有閒適的、一種悠然見南山的、一種桃源的,跟現實關係突然緩解,彷彿進入另一個階段,這是中西作家處理現實時候的一個很大的不同。

所以我們讀中國小說的時候總是覺得這個狀態,前面非常緊張,後面一定要鬆馳。如果小說在結尾部分仍然非常緊張,仍然帶有濃郁的思考的話,我們會覺得這個小說沒有結束,這是中國文化的閱讀慣性,使得我們對作家提出這樣一種要求。

在庫切小說當中我們可以看到,他處理非常大的主題,我剛才提到新移民主題。他從一個地方,這個地方好像是經過某種戰爭,好像經過某種瘟疫,經過什麼東西,然後到了新的世界。到了新的世界之後,這個小孩脖子上掛著鑰匙、掛著母親的名字、掛著身份信息,突然丟失了。到了新的世界之後,這個新的世界如此的脈脈含情,大家都彬彬有禮,所有人對他,雖然感情不是非常濃烈,但是非常有禮貌,給他吃的、喝的、水、毯子,但是不能問過去,跟過去割裂。但是隨著故事的發展可以看到,即便到了新的世界,這個新的世界彷彿跟過去重新重合,這裡麵包含他很大的一種悲觀,但是這個寫作本身又包含他非常艱苦地尋找,因為我從一個地方到另外一個地方,我本人也是從南非到澳大利亞,我希望我的小說主人公從一個地方到另外一個新的世界,而且不停地尋求一種東西,這個事情本身顯示庫切這個人既悲觀,某種意義上也樂觀,也就是說緊張關係一直存在。而在中國作家到了老年之後,這種緊張關係得到相當大程度的緩解。

這兩種狀態,我們讀者在讀作品的時候,很多時候我們會用對庫切的要求來要求邱華棟,用對邱華棟的要求來要求庫切。我們應該首先看庫切就是庫切、看邱華棟就是邱華棟,然後比較他們的不同,這種不同原因在哪兒進行分析,這個書讀起來才有意思。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

本書是諾貝爾文學獎得主J.M.庫切與文學巨匠保羅·奧斯特三年之間在紙上你來我往的思想交鋒記錄。兩人約好通信三年,討論此世間的各種話題:友情、人生、文學、藝術、生活、經濟危機、戰爭、體育……無所不包,無所不談。兩人的交流絕非客套,在意見不同時都充分表達了自己的觀點,比一般的通信集內容更深,比一般的文化隨筆角度更廣,令人讀來十分過癮。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

“這本書代表了我們兩種看世界的眼睛,一種是堂吉訶德的眼睛,一種是桑丘的眼睛。對堂吉訶德來說,他要戰勝的是巨人。對桑丘來說,這只是一座磨坊。”

故事始於一場神祕而模糊的移民。男孩大衛和老西蒙在通往新世界的船上偶遇,他們都被抹去了從前的記憶和身份,要在諾維拉開始新生活。西蒙靠直覺認定了大衛的母親伊內斯,就這樣組成了家庭。男孩不肯上學,聲稱早已懂得了真實的語言和數字,他最願意閱讀的,是一本兒童版《堂吉訶德》。上了年紀的西蒙所知道的一切,不停經受著男孩刁鑽的提問和挑戰。

或許,在新的世界裡,沒有什麼是理所當然的。

李洱、邱華棟對談庫切新作:對漢語文學來講,庫切比馬爾克斯重要

本書是《耶穌的童年》的續篇。男孩大衛和他的“父母”西蒙、伊內斯為逃離諾維拉的教育制度來到了一個新的城市,作為“逃犯”的他們在這裡必須隱姓埋名。

大衛需要上一所新學校,於是進入了埃斯特雷拉的舞蹈專校,這裡的教學方法頗為匪夷所思——校長夫人,也就是舞蹈老師,指導學生們通過跳舞把數字從星星上召喚下來。毫無預兆地,一樁謀殺事件降臨在校長夫人身上,而謀殺背後的故事比學校的教學方式更為耐人尋味……

"

相關推薦

推薦中...