'張怡微對話《坡道上的家》原著作者角田光代：如何面對沒有出口的困境'

幼兒園開始喜歡讀繪本，7歲立志當一名作家，23歲出道，今年52歲的角田光代寫了100多本書。“我會繼續寫下去，因為只有不斷地寫，才是當之無愧的作家。一旦停筆，我便會失去最喜歡的身份。如果可以，我想寫到生命最後一刻。”

四月大火日劇《坡道上的家》原著作者角田光代，是日本知名的直木獎作家，她擅長寫當代女性的生活困境，代表作有《第八日的蟬》《空中庭園》《紙之月》《我是紗有美》以及直木獎獲獎作品《對岸的她》。

幼兒園開始喜歡讀繪本，7歲立志當一名作家，23歲出道，今年52歲的角田光代寫了100多本書。“我會繼續寫下去，因為只有不斷地寫，才是當之無愧的作家。一旦停筆，我便會失去最喜歡的身份。如果可以，我想寫到生命最後一刻。”

四月大火日劇《坡道上的家》原著作者角田光代，是日本知名的直木獎作家，她擅長寫當代女性的生活困境，代表作有《第八日的蟬》《空中庭園》《紙之月》《我是紗有美》以及直木獎獲獎作品《對岸的她》。

■ 左：張怡微，右：角田光代

《坡道上的家》寫作緣起：交流的不易

張怡微：我想很多讀者都很喜歡這一部充滿焦慮、掙扎，以及對女性關懷的電視劇——《坡道上的家》，請問角田老師寫作《坡道上的家》緣起是什麼？裡面有一個媽媽推著嬰兒車上坡的場景，我印象深刻，其實不是在這部小說裡第一次出現，在很久之前老師有一部小說叫《沉睡在森林裡的魚》，一開始就提到過這個場景。

角田光代：其實之前我在日本就聽到傳聞說中國很多觀眾看了這個電視劇，因為日本是一個叫WOWOW的收費電視臺播出，可能還沒有中國這麼多觀眾看過。聽到這個消息的時候，我覺得是騙我的吧，怎麼可能。這兩天來到上海，也多次被記者朋友問到，才相信是真的，我非常吃驚。電視劇的呈現，整體感覺跟小說不太一樣。其實當初我並沒有說要為女性發聲，而是想寫“交流的不易”——說者、聽者之間總會有一條不可逾越的溝，想表達的終究無法百分之百準確傳達。這種交流的不易又會引起人際關係的變化。我創作這部小說其實是想講這一點。

我寫作的時候在想，這些年輕的媽媽處於困境，生活艱難，我要如何用文字自然地表達出來？當時腦中浮現出的，正是一位母親推著嬰兒車走上坡道的畫面。

幼兒園開始喜歡讀繪本，7歲立志當一名作家，23歲出道，今年52歲的角田光代寫了100多本書。“我會繼續寫下去，因為只有不斷地寫，才是當之無愧的作家。一旦停筆，我便會失去最喜歡的身份。如果可以，我想寫到生命最後一刻。”

四月大火日劇《坡道上的家》原著作者角田光代，是日本知名的直木獎作家，她擅長寫當代女性的生活困境，代表作有《第八日的蟬》《空中庭園》《紙之月》《我是紗有美》以及直木獎獲獎作品《對岸的她》。

■ 左：張怡微，右：角田光代

《坡道上的家》寫作緣起：交流的不易

張怡微：我想很多讀者都很喜歡這一部充滿焦慮、掙扎，以及對女性關懷的電視劇——《坡道上的家》，請問角田老師寫作《坡道上的家》緣起是什麼？裡面有一個媽媽推著嬰兒車上坡的場景，我印象深刻，其實不是在這部小說裡第一次出現，在很久之前老師有一部小說叫《沉睡在森林裡的魚》，一開始就提到過這個場景。

角田光代：其實之前我在日本就聽到傳聞說中國很多觀眾看了這個電視劇，因為日本是一個叫WOWOW的收費電視臺播出，可能還沒有中國這麼多觀眾看過。聽到這個消息的時候，我覺得是騙我的吧，怎麼可能。這兩天來到上海，也多次被記者朋友問到，才相信是真的，我非常吃驚。電視劇的呈現，整體感覺跟小說不太一樣。其實當初我並沒有說要為女性發聲，而是想寫“交流的不易”——說者、聽者之間總會有一條不可逾越的溝，想表達的終究無法百分之百準確傳達。這種交流的不易又會引起人際關係的變化。我創作這部小說其實是想講這一點。

我寫作的時候在想，這些年輕的媽媽處於困境，生活艱難，我要如何用文字自然地表達出來？當時腦中浮現出的，正是一位母親推著嬰兒車走上坡道的畫面。

©《坡道上的家》劇照

張怡微：我們中國儒家對於人成長的定義，比方說，三十而立或者四十不惑，這些都是對男性的，對女性來說，只有一個成長關鍵期就是結婚，所以我們大部分的人，尤其是大學生，做人生規劃都是做到40歲之前，女孩子就比較慘，做到婚前，至於婚後，女性壽命比男性長，漫長的生命要怎麼度過，不知道。所以有了角田老師小說裡面講的年輕的媽媽，我經常被她們二十三四歲結婚以後的成長過程所打動。她們的困境是，她們講話沒有人聽得懂或者說她們表達的總不是說出來的意思，這個時候要怎麼辦，其實我也很想聽聽作家本人對於這個問題的看法，小說中的這個女性不知道該怎麼辦，那麼作家本人覺得她該怎麼辦呢？

角田光代：好難的問題啊，可能無解吧。要正確地用語言來表達自己想說的確實是非常難的。或許站在對方的立場來思考，比起要傳達自己想說什麼，首先要想象對方是怎麼樣的心理，不是把自己放在最前面，而是一直是站在對方的立場來考慮問題，這樣可能溝通會比較順暢一些。

幼兒園開始喜歡讀繪本，7歲立志當一名作家，23歲出道，今年52歲的角田光代寫了100多本書。“我會繼續寫下去，因為只有不斷地寫，才是當之無愧的作家。一旦停筆，我便會失去最喜歡的身份。如果可以，我想寫到生命最後一刻。”

四月大火日劇《坡道上的家》原著作者角田光代，是日本知名的直木獎作家，她擅長寫當代女性的生活困境，代表作有《第八日的蟬》《空中庭園》《紙之月》《我是紗有美》以及直木獎獲獎作品《對岸的她》。

■ 左：張怡微，右：角田光代

《坡道上的家》寫作緣起：交流的不易

張怡微：我想很多讀者都很喜歡這一部充滿焦慮、掙扎，以及對女性關懷的電視劇——《坡道上的家》，請問角田老師寫作《坡道上的家》緣起是什麼？裡面有一個媽媽推著嬰兒車上坡的場景，我印象深刻，其實不是在這部小說裡第一次出現，在很久之前老師有一部小說叫《沉睡在森林裡的魚》，一開始就提到過這個場景。

角田光代：其實之前我在日本就聽到傳聞說中國很多觀眾看了這個電視劇，因為日本是一個叫WOWOW的收費電視臺播出，可能還沒有中國這麼多觀眾看過。聽到這個消息的時候，我覺得是騙我的吧，怎麼可能。這兩天來到上海，也多次被記者朋友問到，才相信是真的，我非常吃驚。電視劇的呈現，整體感覺跟小說不太一樣。其實當初我並沒有說要為女性發聲，而是想寫“交流的不易”——說者、聽者之間總會有一條不可逾越的溝，想表達的終究無法百分之百準確傳達。這種交流的不易又會引起人際關係的變化。我創作這部小說其實是想講這一點。

我寫作的時候在想，這些年輕的媽媽處於困境，生活艱難，我要如何用文字自然地表達出來？當時腦中浮現出的，正是一位母親推著嬰兒車走上坡道的畫面。

©《坡道上的家》劇照

張怡微：我們中國儒家對於人成長的定義，比方說，三十而立或者四十不惑，這些都是對男性的，對女性來說，只有一個成長關鍵期就是結婚，所以我們大部分的人，尤其是大學生，做人生規劃都是做到40歲之前，女孩子就比較慘，做到婚前，至於婚後，女性壽命比男性長，漫長的生命要怎麼度過，不知道。所以有了角田老師小說裡面講的年輕的媽媽，我經常被她們二十三四歲結婚以後的成長過程所打動。她們的困境是，她們講話沒有人聽得懂或者說她們表達的總不是說出來的意思，這個時候要怎麼辦，其實我也很想聽聽作家本人對於這個問題的看法，小說中的這個女性不知道該怎麼辦，那麼作家本人覺得她該怎麼辦呢？

角田光代：好難的問題啊，可能無解吧。要正確地用語言來表達自己想說的確實是非常難的。或許站在對方的立場來思考，比起要傳達自己想說什麼，首先要想象對方是怎麼樣的心理，不是把自己放在最前面，而是一直是站在對方的立場來考慮問題，這樣可能溝通會比較順暢一些。

母親何以成為母親？

張怡微：我們知道《坡道上的家》講的是年輕女性的故事，對於母職的話題，社交媒體上的討論非常激烈。母親何以成為母親，女性是不是準備好了才當母親，是不是每個女性天生就是一個好媽媽，我覺得角田老師寫的最好的就是小說中的母親形象。

在《第八日的蟬》裡，一個女性偷來一個小孩，但是角田老師把她對孩子的關愛寫得特別具體細膩，讓這位她成為了一個適合當媽媽的女性。像《我是紗有美》中的媽媽，在人工干預生下生了孩子之後，發現自己好像不太適合當媽媽，是一個不勝任的、不稱職的母親。角田老師對於母親關係的思考是非常複雜和深刻的，也寫了這麼多的母女關係或者母子關係，我也想請問一下，對於小說中的母親形象，您是怎麼想的？

角田光代：我自己已經結婚了，但是我沒有小孩，也沒有想過要生小孩。但是我身邊的一些朋友有很多是當媽媽的，從她們口中聽到一些育兒辛苦的事情。但還是會有很多人自然地想要生小孩，像《我是紗有美》中，因為自己身體狀況沒辦法生孩子的人一定會煩惱的，煩惱的時候就會想這怎麼辦呢，這不是一個個體的問題，也不是家庭的問題，這其實是整個社會的問題：我們這個社會怎樣才能讓人活得更像自己，怎樣可以讓她獲得自己想要的東西。如果她想要一個孩子，我們整個社會怎麼來幫她達成願望，這是全社會必須共同來努力的。

張怡微：由女性是否可以成為母親這個話題，再往深一層次延伸，這些年角田老師在寫和血緣有關的話題，也寫了沒有血緣的人如何和家族決裂的過程。我跟大家簡要介紹一下，《我是紗有美》寫的是一群孩子的回憶，他們記得小的時候跟父母在山莊裡玩得很開心，突然有一天他們不再聚會了，父母都不願意談論取消聚會的原因。後來在一個一個謎題破解之後，他們發現，他們都是人工授精生下來的小孩，可能爸爸並不是真正生物學意義上的爸爸。有一些爸爸沒有辦法面對這種事情，也有一些夫妻千辛萬苦有了孩子之後，夫妻關係反而不好了，所以家庭又瓦解了。這本書寫的就是這些孩子在成年之後重新回看自己身世的過程。這個小說寫得非常先鋒、非常前沿。其實我們現在也有通過人工干預生育小孩，很多渴望孩子的夫婦希望有自己的後代，這樣的故事其實就在我們身邊，但我們卻很少討論它。

角田光代：我在創作《我是紗有美》的時候，看了一個關於精子銀行的美國的紀錄片，那個時候日本的情況其實完全不是那樣的。剛剛張怡微老師提到的書中很具體的描寫，就是可以打勾說，我要選一個膚色比較白的、比較聰明的、學歷比較高，其實都是在紀錄片中有記錄到。我看了那個紀錄片，以及一些相關書籍，感覺這在日本是完全不可能的，所以就虛構了一個故事。故事雖然發生在日本，但是其實在日本還沒有出臺討論人工授精的法律，我能夠寫得那麼細緻，也是借鑑了一些資料，並且通過我自己的想象。

張怡微：角田老師怎麼看待血緣和家庭的呢？

角田光代：不同的國家對於家族、家庭以及血緣的看法可能完全不同，像歐美的話，養子制度是非常公開的，大家家裡如果收養了小孩會很大方地說出來，但是在日本不是這樣的，是會隱藏起來，我不要告訴你我家收養了小孩，人們不會去提這個事情。我就會思考，為什麼國家和國家之間差那麼多，原因到底在哪裡，但是我還沒有找到答案，但是我覺得去思考這件事情是必要的。

幼兒園開始喜歡讀繪本，7歲立志當一名作家，23歲出道，今年52歲的角田光代寫了100多本書。“我會繼續寫下去，因為只有不斷地寫，才是當之無愧的作家。一旦停筆，我便會失去最喜歡的身份。如果可以，我想寫到生命最後一刻。”

四月大火日劇《坡道上的家》原著作者角田光代，是日本知名的直木獎作家，她擅長寫當代女性的生活困境，代表作有《第八日的蟬》《空中庭園》《紙之月》《我是紗有美》以及直木獎獲獎作品《對岸的她》。

■ 左：張怡微，右：角田光代

《坡道上的家》寫作緣起：交流的不易

張怡微：我想很多讀者都很喜歡這一部充滿焦慮、掙扎，以及對女性關懷的電視劇——《坡道上的家》，請問角田老師寫作《坡道上的家》緣起是什麼？裡面有一個媽媽推著嬰兒車上坡的場景，我印象深刻，其實不是在這部小說裡第一次出現，在很久之前老師有一部小說叫《沉睡在森林裡的魚》，一開始就提到過這個場景。

角田光代：其實之前我在日本就聽到傳聞說中國很多觀眾看了這個電視劇，因為日本是一個叫WOWOW的收費電視臺播出，可能還沒有中國這麼多觀眾看過。聽到這個消息的時候，我覺得是騙我的吧，怎麼可能。這兩天來到上海，也多次被記者朋友問到，才相信是真的，我非常吃驚。電視劇的呈現，整體感覺跟小說不太一樣。其實當初我並沒有說要為女性發聲，而是想寫“交流的不易”——說者、聽者之間總會有一條不可逾越的溝，想表達的終究無法百分之百準確傳達。這種交流的不易又會引起人際關係的變化。我創作這部小說其實是想講這一點。

我寫作的時候在想，這些年輕的媽媽處於困境，生活艱難，我要如何用文字自然地表達出來？當時腦中浮現出的，正是一位母親推著嬰兒車走上坡道的畫面。

©《坡道上的家》劇照

張怡微：我們中國儒家對於人成長的定義，比方說，三十而立或者四十不惑，這些都是對男性的，對女性來說，只有一個成長關鍵期就是結婚，所以我們大部分的人，尤其是大學生，做人生規劃都是做到40歲之前，女孩子就比較慘，做到婚前，至於婚後，女性壽命比男性長，漫長的生命要怎麼度過，不知道。所以有了角田老師小說裡面講的年輕的媽媽，我經常被她們二十三四歲結婚以後的成長過程所打動。她們的困境是，她們講話沒有人聽得懂或者說她們表達的總不是說出來的意思，這個時候要怎麼辦，其實我也很想聽聽作家本人對於這個問題的看法，小說中的這個女性不知道該怎麼辦，那麼作家本人覺得她該怎麼辦呢？

角田光代：好難的問題啊，可能無解吧。要正確地用語言來表達自己想說的確實是非常難的。或許站在對方的立場來思考，比起要傳達自己想說什麼，首先要想象對方是怎麼樣的心理，不是把自己放在最前面，而是一直是站在對方的立場來考慮問題，這樣可能溝通會比較順暢一些。

母親何以成為母親？

張怡微：我們知道《坡道上的家》講的是年輕女性的故事，對於母職的話題，社交媒體上的討論非常激烈。母親何以成為母親，女性是不是準備好了才當母親，是不是每個女性天生就是一個好媽媽，我覺得角田老師寫的最好的就是小說中的母親形象。

在《第八日的蟬》裡，一個女性偷來一個小孩，但是角田老師把她對孩子的關愛寫得特別具體細膩，讓這位她成為了一個適合當媽媽的女性。像《我是紗有美》中的媽媽，在人工干預生下生了孩子之後，發現自己好像不太適合當媽媽，是一個不勝任的、不稱職的母親。角田老師對於母親關係的思考是非常複雜和深刻的，也寫了這麼多的母女關係或者母子關係，我也想請問一下，對於小說中的母親形象，您是怎麼想的？

角田光代：我自己已經結婚了，但是我沒有小孩，也沒有想過要生小孩。但是我身邊的一些朋友有很多是當媽媽的，從她們口中聽到一些育兒辛苦的事情。但還是會有很多人自然地想要生小孩，像《我是紗有美》中，因為自己身體狀況沒辦法生孩子的人一定會煩惱的，煩惱的時候就會想這怎麼辦呢，這不是一個個體的問題，也不是家庭的問題，這其實是整個社會的問題：我們這個社會怎樣才能讓人活得更像自己，怎樣可以讓她獲得自己想要的東西。如果她想要一個孩子，我們整個社會怎麼來幫她達成願望，這是全社會必須共同來努力的。

張怡微：由女性是否可以成為母親這個話題，再往深一層次延伸，這些年角田老師在寫和血緣有關的話題，也寫了沒有血緣的人如何和家族決裂的過程。我跟大家簡要介紹一下，《我是紗有美》寫的是一群孩子的回憶，他們記得小的時候跟父母在山莊裡玩得很開心，突然有一天他們不再聚會了，父母都不願意談論取消聚會的原因。後來在一個一個謎題破解之後，他們發現，他們都是人工授精生下來的小孩，可能爸爸並不是真正生物學意義上的爸爸。有一些爸爸沒有辦法面對這種事情，也有一些夫妻千辛萬苦有了孩子之後，夫妻關係反而不好了，所以家庭又瓦解了。這本書寫的就是這些孩子在成年之後重新回看自己身世的過程。這個小說寫得非常先鋒、非常前沿。其實我們現在也有通過人工干預生育小孩，很多渴望孩子的夫婦希望有自己的後代，這樣的故事其實就在我們身邊，但我們卻很少討論它。

角田光代：我在創作《我是紗有美》的時候，看了一個關於精子銀行的美國的紀錄片，那個時候日本的情況其實完全不是那樣的。剛剛張怡微老師提到的書中很具體的描寫，就是可以打勾說，我要選一個膚色比較白的、比較聰明的、學歷比較高，其實都是在紀錄片中有記錄到。我看了那個紀錄片，以及一些相關書籍，感覺這在日本是完全不可能的，所以就虛構了一個故事。故事雖然發生在日本，但是其實在日本還沒有出臺討論人工授精的法律，我能夠寫得那麼細緻，也是借鑑了一些資料，並且通過我自己的想象。

張怡微：角田老師怎麼看待血緣和家庭的呢？

角田光代：不同的國家對於家族、家庭以及血緣的看法可能完全不同，像歐美的話，養子制度是非常公開的，大家家裡如果收養了小孩會很大方地說出來，但是在日本不是這樣的，是會隱藏起來，我不要告訴你我家收養了小孩，人們不會去提這個事情。我就會思考，為什麼國家和國家之間差那麼多，原因到底在哪裡，但是我還沒有找到答案，但是我覺得去思考這件事情是必要的。

女性間存在友誼嗎？

張怡微：我這兩年越來越感受到角田老師寫作的話題，不管是婚戀、家庭、女性，還是未來各種倫理關係可能性，其實也在我們的身邊發生著。這跟中國這二十年來的飛速發展有關，因為我們經濟發展很快，可是有許許多多家庭生活、社會文化的問題，其實都是擱置的，我們不討論，似乎也沒有把它當作是可以正面討論的話題，也很少努力。

角田老師在《空中庭園》裡設計了一個方案，這個家族裡不能有祕密，必須坦誠布公，但這反而引發了很多新的麻煩。血緣可能是祕密之一，我們選擇以什麼樣的方式組合成家庭，其實不是我們一開始可以設計好的，離異的人也不是他一開始結婚就打算要離，要重組家庭的，這都是命運造成的，當中還涉及法律。

比方說，《三月的邀請函》裡，人物為舉辦一個離婚典禮發出邀請，我們夫婦要離婚了，要把我們的朋友們請來，我們舉辦一個儀式，這其實也是非常不東方的一個方式。所以我個人覺得，反而是沒有血緣的無奈家庭的組合方式能夠讓我們感受到更多真實的心靈的力量。

《對岸的她》，這本也很有名。其實我覺得角田老師小說裡還有一個處理得好的就是女性互相的觀看。男性有男性凝視，女性也有女性凝視，看男性冷冷的，看身邊的人也冷冷的。角田老師小說裡寫到的一個是主婦的友誼，全職媽媽們在一起交流自己的生活，這當中也很複雜，有慾望、嫉妒，也會引發殺機，《沉睡在森林裡的魚》就寫到了由此引發的殺機，跟孩子的教育也有關係。我想問老師，怎麼看待女性的友誼？

角田光代：就我自己個人的體驗來說，相比男生，女孩子間的友情比較難維持。倒不是說女生勾心鬥角，不是這個問題，是因為確實環境的改變會帶來關係的改變。在學生時代，幾個女學生高中的時候聊得非常好，但是一旦畢業或者步入社會，有的人在職場工作變成女強人，有的人就步入家庭變成賢妻良母帶孩子、操持家務，自然而然她們生活作息的時間就不一樣了，喝個咖啡什麼的，時間完全不對，我這邊要去工作，我這邊要去帶孩子，怎麼見面呢，這是一個非常困擾的現實問題。有一些母親想要找一些有孩子的母親聊一聊，我這個熊孩子怎麼那麼難帶，她們想要聊這樣的問題。事業女性就會想聊一聊整個社會環境和工作情況，她們聊的話題完全不一樣，自然而然就越走越遠。

這個情況隨著年齡的增長會發生改變，我現在到了50歲，我發現可以找回以前學生時代的朋友，因為大家的孩子都帶完了，不用管他們了，擁有了自己的時間，又可以重新找回以前的友情，走散也不是一個持續的狀態，也不是說我們曾經在生活上沒有交集就會失去了彼此，走入人生下一個階段還是有重合的時候，還是有重新攜手找回女性朋友的階段。

幼兒園開始喜歡讀繪本，7歲立志當一名作家，23歲出道，今年52歲的角田光代寫了100多本書。“我會繼續寫下去，因為只有不斷地寫，才是當之無愧的作家。一旦停筆，我便會失去最喜歡的身份。如果可以，我想寫到生命最後一刻。”

四月大火日劇《坡道上的家》原著作者角田光代，是日本知名的直木獎作家，她擅長寫當代女性的生活困境，代表作有《第八日的蟬》《空中庭園》《紙之月》《我是紗有美》以及直木獎獲獎作品《對岸的她》。

■ 左：張怡微，右：角田光代

《坡道上的家》寫作緣起：交流的不易

張怡微：我想很多讀者都很喜歡這一部充滿焦慮、掙扎，以及對女性關懷的電視劇——《坡道上的家》，請問角田老師寫作《坡道上的家》緣起是什麼？裡面有一個媽媽推著嬰兒車上坡的場景，我印象深刻，其實不是在這部小說裡第一次出現，在很久之前老師有一部小說叫《沉睡在森林裡的魚》，一開始就提到過這個場景。

角田光代：其實之前我在日本就聽到傳聞說中國很多觀眾看了這個電視劇，因為日本是一個叫WOWOW的收費電視臺播出，可能還沒有中國這麼多觀眾看過。聽到這個消息的時候，我覺得是騙我的吧，怎麼可能。這兩天來到上海，也多次被記者朋友問到，才相信是真的，我非常吃驚。電視劇的呈現，整體感覺跟小說不太一樣。其實當初我並沒有說要為女性發聲，而是想寫“交流的不易”——說者、聽者之間總會有一條不可逾越的溝，想表達的終究無法百分之百準確傳達。這種交流的不易又會引起人際關係的變化。我創作這部小說其實是想講這一點。

我寫作的時候在想，這些年輕的媽媽處於困境，生活艱難，我要如何用文字自然地表達出來？當時腦中浮現出的，正是一位母親推著嬰兒車走上坡道的畫面。

©《坡道上的家》劇照

張怡微：我們中國儒家對於人成長的定義，比方說，三十而立或者四十不惑，這些都是對男性的，對女性來說，只有一個成長關鍵期就是結婚，所以我們大部分的人，尤其是大學生，做人生規劃都是做到40歲之前，女孩子就比較慘，做到婚前，至於婚後，女性壽命比男性長，漫長的生命要怎麼度過，不知道。所以有了角田老師小說裡面講的年輕的媽媽，我經常被她們二十三四歲結婚以後的成長過程所打動。她們的困境是，她們講話沒有人聽得懂或者說她們表達的總不是說出來的意思，這個時候要怎麼辦，其實我也很想聽聽作家本人對於這個問題的看法，小說中的這個女性不知道該怎麼辦，那麼作家本人覺得她該怎麼辦呢？

角田光代：好難的問題啊，可能無解吧。要正確地用語言來表達自己想說的確實是非常難的。或許站在對方的立場來思考，比起要傳達自己想說什麼，首先要想象對方是怎麼樣的心理，不是把自己放在最前面，而是一直是站在對方的立場來考慮問題，這樣可能溝通會比較順暢一些。

母親何以成為母親？

張怡微：我們知道《坡道上的家》講的是年輕女性的故事，對於母職的話題，社交媒體上的討論非常激烈。母親何以成為母親，女性是不是準備好了才當母親，是不是每個女性天生就是一個好媽媽，我覺得角田老師寫的最好的就是小說中的母親形象。

在《第八日的蟬》裡，一個女性偷來一個小孩，但是角田老師把她對孩子的關愛寫得特別具體細膩，讓這位她成為了一個適合當媽媽的女性。像《我是紗有美》中的媽媽，在人工干預生下生了孩子之後，發現自己好像不太適合當媽媽，是一個不勝任的、不稱職的母親。角田老師對於母親關係的思考是非常複雜和深刻的，也寫了這麼多的母女關係或者母子關係，我也想請問一下，對於小說中的母親形象，您是怎麼想的？

角田光代：我自己已經結婚了，但是我沒有小孩，也沒有想過要生小孩。但是我身邊的一些朋友有很多是當媽媽的，從她們口中聽到一些育兒辛苦的事情。但還是會有很多人自然地想要生小孩，像《我是紗有美》中，因為自己身體狀況沒辦法生孩子的人一定會煩惱的，煩惱的時候就會想這怎麼辦呢，這不是一個個體的問題，也不是家庭的問題，這其實是整個社會的問題：我們這個社會怎樣才能讓人活得更像自己，怎樣可以讓她獲得自己想要的東西。如果她想要一個孩子，我們整個社會怎麼來幫她達成願望，這是全社會必須共同來努力的。

張怡微：由女性是否可以成為母親這個話題，再往深一層次延伸，這些年角田老師在寫和血緣有關的話題，也寫了沒有血緣的人如何和家族決裂的過程。我跟大家簡要介紹一下，《我是紗有美》寫的是一群孩子的回憶，他們記得小的時候跟父母在山莊裡玩得很開心，突然有一天他們不再聚會了，父母都不願意談論取消聚會的原因。後來在一個一個謎題破解之後，他們發現，他們都是人工授精生下來的小孩，可能爸爸並不是真正生物學意義上的爸爸。有一些爸爸沒有辦法面對這種事情，也有一些夫妻千辛萬苦有了孩子之後，夫妻關係反而不好了，所以家庭又瓦解了。這本書寫的就是這些孩子在成年之後重新回看自己身世的過程。這個小說寫得非常先鋒、非常前沿。其實我們現在也有通過人工干預生育小孩，很多渴望孩子的夫婦希望有自己的後代，這樣的故事其實就在我們身邊，但我們卻很少討論它。

角田光代：我在創作《我是紗有美》的時候，看了一個關於精子銀行的美國的紀錄片，那個時候日本的情況其實完全不是那樣的。剛剛張怡微老師提到的書中很具體的描寫，就是可以打勾說，我要選一個膚色比較白的、比較聰明的、學歷比較高，其實都是在紀錄片中有記錄到。我看了那個紀錄片，以及一些相關書籍，感覺這在日本是完全不可能的，所以就虛構了一個故事。故事雖然發生在日本，但是其實在日本還沒有出臺討論人工授精的法律，我能夠寫得那麼細緻，也是借鑑了一些資料，並且通過我自己的想象。

張怡微：角田老師怎麼看待血緣和家庭的呢？

角田光代：不同的國家對於家族、家庭以及血緣的看法可能完全不同，像歐美的話，養子制度是非常公開的，大家家裡如果收養了小孩會很大方地說出來，但是在日本不是這樣的，是會隱藏起來，我不要告訴你我家收養了小孩，人們不會去提這個事情。我就會思考，為什麼國家和國家之間差那麼多，原因到底在哪裡，但是我還沒有找到答案，但是我覺得去思考這件事情是必要的。

女性間存在友誼嗎？

張怡微：我這兩年越來越感受到角田老師寫作的話題，不管是婚戀、家庭、女性，還是未來各種倫理關係可能性，其實也在我們的身邊發生著。這跟中國這二十年來的飛速發展有關，因為我們經濟發展很快，可是有許許多多家庭生活、社會文化的問題，其實都是擱置的，我們不討論，似乎也沒有把它當作是可以正面討論的話題，也很少努力。

角田老師在《空中庭園》裡設計了一個方案，這個家族裡不能有祕密，必須坦誠布公，但這反而引發了很多新的麻煩。血緣可能是祕密之一，我們選擇以什麼樣的方式組合成家庭，其實不是我們一開始可以設計好的，離異的人也不是他一開始結婚就打算要離，要重組家庭的，這都是命運造成的，當中還涉及法律。

比方說，《三月的邀請函》裡，人物為舉辦一個離婚典禮發出邀請，我們夫婦要離婚了，要把我們的朋友們請來，我們舉辦一個儀式，這其實也是非常不東方的一個方式。所以我個人覺得，反而是沒有血緣的無奈家庭的組合方式能夠讓我們感受到更多真實的心靈的力量。

《對岸的她》，這本也很有名。其實我覺得角田老師小說裡還有一個處理得好的就是女性互相的觀看。男性有男性凝視，女性也有女性凝視，看男性冷冷的，看身邊的人也冷冷的。角田老師小說裡寫到的一個是主婦的友誼，全職媽媽們在一起交流自己的生活，這當中也很複雜，有慾望、嫉妒，也會引發殺機，《沉睡在森林裡的魚》就寫到了由此引發的殺機，跟孩子的教育也有關係。我想問老師，怎麼看待女性的友誼？

角田光代：就我自己個人的體驗來說，相比男生，女孩子間的友情比較難維持。倒不是說女生勾心鬥角，不是這個問題，是因為確實環境的改變會帶來關係的改變。在學生時代，幾個女學生高中的時候聊得非常好，但是一旦畢業或者步入社會，有的人在職場工作變成女強人，有的人就步入家庭變成賢妻良母帶孩子、操持家務，自然而然她們生活作息的時間就不一樣了，喝個咖啡什麼的，時間完全不對，我這邊要去工作，我這邊要去帶孩子，怎麼見面呢，這是一個非常困擾的現實問題。有一些母親想要找一些有孩子的母親聊一聊，我這個熊孩子怎麼那麼難帶，她們想要聊這樣的問題。事業女性就會想聊一聊整個社會環境和工作情況，她們聊的話題完全不一樣，自然而然就越走越遠。

這個情況隨著年齡的增長會發生改變，我現在到了50歲，我發現可以找回以前學生時代的朋友，因為大家的孩子都帶完了，不用管他們了，擁有了自己的時間，又可以重新找回以前的友情，走散也不是一個持續的狀態，也不是說我們曾經在生活上沒有交集就會失去了彼此，走入人生下一個階段還是有重合的時候，還是有重新攜手找回女性朋友的階段。

贏得全場掌聲的讀者提問

讀者提問：雖然我是男性，但看了《坡道上的家》，心裡真的很難受。裡面所有人，一切出口，都被堵死了。有孩子的媽媽也好，沒有孩子的媽媽也好，丈夫，妻子，男人，女人……他們的出口都被堵死了。想問問角田老師，當今這個社會，特別是女性生存的困境，作為一個男性，我可以做些什麼嗎？我很想為她們做點什麼。

他說完，全場掌聲雷動。一個作家、一本小說、一部電視劇，能讓讀者、觀眾產生這樣的反思，這力量多麼可貴，多麼震撼人心。

角田光代：非常感謝你的提問以及發言，說得非常好。我自己在日本看這個電視劇的時候是看一集哭一集，這是我寫的嗎，為什麼那麼感人。我也會像剛剛那位讀者一樣，心想，這怎麼辦，那麼慘，幫幫她，一直在想，但是沒有答案。我們剛剛說到的，你心中一定要有一個他人存在，你要站在對方的立場為別人考慮，不是每一件事情都先想到自己，而是想到他人，多跟別人交流，共同尋找一個可以解決的方法，雖然這個過程很難，但是我覺得尋找的方法是必要的。

角田光代作品系列

幼兒園開始喜歡讀繪本，7歲立志當一名作家，23歲出道，今年52歲的角田光代寫了100多本書。“我會繼續寫下去，因為只有不斷地寫，才是當之無愧的作家。一旦停筆，我便會失去最喜歡的身份。如果可以，我想寫到生命最後一刻。”

四月大火日劇《坡道上的家》原著作者角田光代，是日本知名的直木獎作家，她擅長寫當代女性的生活困境，代表作有《第八日的蟬》《空中庭園》《紙之月》《我是紗有美》以及直木獎獲獎作品《對岸的她》。

■ 左：張怡微，右：角田光代

《坡道上的家》寫作緣起：交流的不易

張怡微：我想很多讀者都很喜歡這一部充滿焦慮、掙扎，以及對女性關懷的電視劇——《坡道上的家》，請問角田老師寫作《坡道上的家》緣起是什麼？裡面有一個媽媽推著嬰兒車上坡的場景，我印象深刻，其實不是在這部小說裡第一次出現，在很久之前老師有一部小說叫《沉睡在森林裡的魚》，一開始就提到過這個場景。

角田光代：其實之前我在日本就聽到傳聞說中國很多觀眾看了這個電視劇，因為日本是一個叫WOWOW的收費電視臺播出，可能還沒有中國這麼多觀眾看過。聽到這個消息的時候，我覺得是騙我的吧，怎麼可能。這兩天來到上海，也多次被記者朋友問到，才相信是真的，我非常吃驚。電視劇的呈現，整體感覺跟小說不太一樣。其實當初我並沒有說要為女性發聲，而是想寫“交流的不易”——說者、聽者之間總會有一條不可逾越的溝，想表達的終究無法百分之百準確傳達。這種交流的不易又會引起人際關係的變化。我創作這部小說其實是想講這一點。

我寫作的時候在想，這些年輕的媽媽處於困境，生活艱難，我要如何用文字自然地表達出來？當時腦中浮現出的，正是一位母親推著嬰兒車走上坡道的畫面。

©《坡道上的家》劇照

張怡微：我們中國儒家對於人成長的定義，比方說，三十而立或者四十不惑，這些都是對男性的，對女性來說，只有一個成長關鍵期就是結婚，所以我們大部分的人，尤其是大學生，做人生規劃都是做到40歲之前，女孩子就比較慘，做到婚前，至於婚後，女性壽命比男性長，漫長的生命要怎麼度過，不知道。所以有了角田老師小說裡面講的年輕的媽媽，我經常被她們二十三四歲結婚以後的成長過程所打動。她們的困境是，她們講話沒有人聽得懂或者說她們表達的總不是說出來的意思，這個時候要怎麼辦，其實我也很想聽聽作家本人對於這個問題的看法，小說中的這個女性不知道該怎麼辦，那麼作家本人覺得她該怎麼辦呢？

角田光代：好難的問題啊，可能無解吧。要正確地用語言來表達自己想說的確實是非常難的。或許站在對方的立場來思考，比起要傳達自己想說什麼，首先要想象對方是怎麼樣的心理，不是把自己放在最前面，而是一直是站在對方的立場來考慮問題，這樣可能溝通會比較順暢一些。

母親何以成為母親？

張怡微：我們知道《坡道上的家》講的是年輕女性的故事，對於母職的話題，社交媒體上的討論非常激烈。母親何以成為母親，女性是不是準備好了才當母親，是不是每個女性天生就是一個好媽媽，我覺得角田老師寫的最好的就是小說中的母親形象。

在《第八日的蟬》裡，一個女性偷來一個小孩，但是角田老師把她對孩子的關愛寫得特別具體細膩，讓這位她成為了一個適合當媽媽的女性。像《我是紗有美》中的媽媽，在人工干預生下生了孩子之後，發現自己好像不太適合當媽媽，是一個不勝任的、不稱職的母親。角田老師對於母親關係的思考是非常複雜和深刻的，也寫了這麼多的母女關係或者母子關係，我也想請問一下，對於小說中的母親形象，您是怎麼想的？

角田光代：我自己已經結婚了，但是我沒有小孩，也沒有想過要生小孩。但是我身邊的一些朋友有很多是當媽媽的，從她們口中聽到一些育兒辛苦的事情。但還是會有很多人自然地想要生小孩，像《我是紗有美》中，因為自己身體狀況沒辦法生孩子的人一定會煩惱的，煩惱的時候就會想這怎麼辦呢，這不是一個個體的問題，也不是家庭的問題，這其實是整個社會的問題：我們這個社會怎樣才能讓人活得更像自己，怎樣可以讓她獲得自己想要的東西。如果她想要一個孩子，我們整個社會怎麼來幫她達成願望，這是全社會必須共同來努力的。

張怡微：由女性是否可以成為母親這個話題，再往深一層次延伸，這些年角田老師在寫和血緣有關的話題，也寫了沒有血緣的人如何和家族決裂的過程。我跟大家簡要介紹一下，《我是紗有美》寫的是一群孩子的回憶，他們記得小的時候跟父母在山莊裡玩得很開心，突然有一天他們不再聚會了，父母都不願意談論取消聚會的原因。後來在一個一個謎題破解之後，他們發現，他們都是人工授精生下來的小孩，可能爸爸並不是真正生物學意義上的爸爸。有一些爸爸沒有辦法面對這種事情，也有一些夫妻千辛萬苦有了孩子之後，夫妻關係反而不好了，所以家庭又瓦解了。這本書寫的就是這些孩子在成年之後重新回看自己身世的過程。這個小說寫得非常先鋒、非常前沿。其實我們現在也有通過人工干預生育小孩，很多渴望孩子的夫婦希望有自己的後代，這樣的故事其實就在我們身邊，但我們卻很少討論它。

角田光代：我在創作《我是紗有美》的時候，看了一個關於精子銀行的美國的紀錄片，那個時候日本的情況其實完全不是那樣的。剛剛張怡微老師提到的書中很具體的描寫，就是可以打勾說，我要選一個膚色比較白的、比較聰明的、學歷比較高，其實都是在紀錄片中有記錄到。我看了那個紀錄片，以及一些相關書籍，感覺這在日本是完全不可能的，所以就虛構了一個故事。故事雖然發生在日本，但是其實在日本還沒有出臺討論人工授精的法律，我能夠寫得那麼細緻，也是借鑑了一些資料，並且通過我自己的想象。

張怡微：角田老師怎麼看待血緣和家庭的呢？

角田光代：不同的國家對於家族、家庭以及血緣的看法可能完全不同，像歐美的話，養子制度是非常公開的，大家家裡如果收養了小孩會很大方地說出來，但是在日本不是這樣的，是會隱藏起來，我不要告訴你我家收養了小孩，人們不會去提這個事情。我就會思考，為什麼國家和國家之間差那麼多，原因到底在哪裡，但是我還沒有找到答案，但是我覺得去思考這件事情是必要的。

女性間存在友誼嗎？

張怡微：我這兩年越來越感受到角田老師寫作的話題，不管是婚戀、家庭、女性，還是未來各種倫理關係可能性，其實也在我們的身邊發生著。這跟中國這二十年來的飛速發展有關，因為我們經濟發展很快，可是有許許多多家庭生活、社會文化的問題，其實都是擱置的，我們不討論，似乎也沒有把它當作是可以正面討論的話題，也很少努力。

角田老師在《空中庭園》裡設計了一個方案，這個家族裡不能有祕密，必須坦誠布公，但這反而引發了很多新的麻煩。血緣可能是祕密之一，我們選擇以什麼樣的方式組合成家庭，其實不是我們一開始可以設計好的，離異的人也不是他一開始結婚就打算要離，要重組家庭的，這都是命運造成的，當中還涉及法律。

比方說，《三月的邀請函》裡，人物為舉辦一個離婚典禮發出邀請，我們夫婦要離婚了，要把我們的朋友們請來，我們舉辦一個儀式，這其實也是非常不東方的一個方式。所以我個人覺得，反而是沒有血緣的無奈家庭的組合方式能夠讓我們感受到更多真實的心靈的力量。

《對岸的她》，這本也很有名。其實我覺得角田老師小說裡還有一個處理得好的就是女性互相的觀看。男性有男性凝視，女性也有女性凝視，看男性冷冷的，看身邊的人也冷冷的。角田老師小說裡寫到的一個是主婦的友誼，全職媽媽們在一起交流自己的生活，這當中也很複雜，有慾望、嫉妒，也會引發殺機，《沉睡在森林裡的魚》就寫到了由此引發的殺機，跟孩子的教育也有關係。我想問老師，怎麼看待女性的友誼？

角田光代：就我自己個人的體驗來說，相比男生，女孩子間的友情比較難維持。倒不是說女生勾心鬥角，不是這個問題，是因為確實環境的改變會帶來關係的改變。在學生時代，幾個女學生高中的時候聊得非常好，但是一旦畢業或者步入社會，有的人在職場工作變成女強人，有的人就步入家庭變成賢妻良母帶孩子、操持家務，自然而然她們生活作息的時間就不一樣了，喝個咖啡什麼的，時間完全不對，我這邊要去工作，我這邊要去帶孩子，怎麼見面呢，這是一個非常困擾的現實問題。有一些母親想要找一些有孩子的母親聊一聊，我這個熊孩子怎麼那麼難帶，她們想要聊這樣的問題。事業女性就會想聊一聊整個社會環境和工作情況，她們聊的話題完全不一樣，自然而然就越走越遠。

這個情況隨著年齡的增長會發生改變，我現在到了50歲，我發現可以找回以前學生時代的朋友，因為大家的孩子都帶完了，不用管他們了，擁有了自己的時間，又可以重新找回以前的友情，走散也不是一個持續的狀態，也不是說我們曾經在生活上沒有交集就會失去了彼此，走入人生下一個階段還是有重合的時候，還是有重新攜手找回女性朋友的階段。

贏得全場掌聲的讀者提問

讀者提問：雖然我是男性，但看了《坡道上的家》，心裡真的很難受。裡面所有人，一切出口，都被堵死了。有孩子的媽媽也好，沒有孩子的媽媽也好，丈夫，妻子，男人，女人……他們的出口都被堵死了。想問問角田老師，當今這個社會，特別是女性生存的困境，作為一個男性，我可以做些什麼嗎？我很想為她們做點什麼。

他說完，全場掌聲雷動。一個作家、一本小說、一部電視劇，能讓讀者、觀眾產生這樣的反思，這力量多麼可貴，多麼震撼人心。

角田光代：非常感謝你的提問以及發言，說得非常好。我自己在日本看這個電視劇的時候是看一集哭一集，這是我寫的嗎，為什麼那麼感人。我也會像剛剛那位讀者一樣，心想，這怎麼辦，那麼慘，幫幫她，一直在想，但是沒有答案。我們剛剛說到的，你心中一定要有一個他人存在，你要站在對方的立場為別人考慮，不是每一件事情都先想到自己，而是想到他人，多跟別人交流，共同尋找一個可以解決的方法，雖然這個過程很難，但是我覺得尋找的方法是必要的。

角田光代作品系列

對岸的她

[日]角田光代 著

莫瓊莎 譯

渡邊淳一盛讚

黑木瞳、小泉今日子激賞

第132屆直木獎獲獎作品

感動無數人的女性友情小說

幼兒園開始喜歡讀繪本，7歲立志當一名作家，23歲出道，今年52歲的角田光代寫了100多本書。“我會繼續寫下去，因為只有不斷地寫，才是當之無愧的作家。一旦停筆，我便會失去最喜歡的身份。如果可以，我想寫到生命最後一刻。”

四月大火日劇《坡道上的家》原著作者角田光代，是日本知名的直木獎作家，她擅長寫當代女性的生活困境，代表作有《第八日的蟬》《空中庭園》《紙之月》《我是紗有美》以及直木獎獲獎作品《對岸的她》。

■ 左：張怡微，右：角田光代

《坡道上的家》寫作緣起：交流的不易

張怡微：我想很多讀者都很喜歡這一部充滿焦慮、掙扎，以及對女性關懷的電視劇——《坡道上的家》，請問角田老師寫作《坡道上的家》緣起是什麼？裡面有一個媽媽推著嬰兒車上坡的場景，我印象深刻，其實不是在這部小說裡第一次出現，在很久之前老師有一部小說叫《沉睡在森林裡的魚》，一開始就提到過這個場景。

角田光代：其實之前我在日本就聽到傳聞說中國很多觀眾看了這個電視劇，因為日本是一個叫WOWOW的收費電視臺播出，可能還沒有中國這麼多觀眾看過。聽到這個消息的時候，我覺得是騙我的吧，怎麼可能。這兩天來到上海，也多次被記者朋友問到，才相信是真的，我非常吃驚。電視劇的呈現，整體感覺跟小說不太一樣。其實當初我並沒有說要為女性發聲，而是想寫“交流的不易”——說者、聽者之間總會有一條不可逾越的溝，想表達的終究無法百分之百準確傳達。這種交流的不易又會引起人際關係的變化。我創作這部小說其實是想講這一點。

我寫作的時候在想，這些年輕的媽媽處於困境，生活艱難，我要如何用文字自然地表達出來？當時腦中浮現出的，正是一位母親推著嬰兒車走上坡道的畫面。

©《坡道上的家》劇照

張怡微：我們中國儒家對於人成長的定義，比方說，三十而立或者四十不惑，這些都是對男性的，對女性來說，只有一個成長關鍵期就是結婚，所以我們大部分的人，尤其是大學生，做人生規劃都是做到40歲之前，女孩子就比較慘，做到婚前，至於婚後，女性壽命比男性長，漫長的生命要怎麼度過，不知道。所以有了角田老師小說裡面講的年輕的媽媽，我經常被她們二十三四歲結婚以後的成長過程所打動。她們的困境是，她們講話沒有人聽得懂或者說她們表達的總不是說出來的意思，這個時候要怎麼辦，其實我也很想聽聽作家本人對於這個問題的看法，小說中的這個女性不知道該怎麼辦，那麼作家本人覺得她該怎麼辦呢？

角田光代：好難的問題啊，可能無解吧。要正確地用語言來表達自己想說的確實是非常難的。或許站在對方的立場來思考，比起要傳達自己想說什麼，首先要想象對方是怎麼樣的心理，不是把自己放在最前面，而是一直是站在對方的立場來考慮問題，這樣可能溝通會比較順暢一些。

母親何以成為母親？

張怡微：我們知道《坡道上的家》講的是年輕女性的故事，對於母職的話題，社交媒體上的討論非常激烈。母親何以成為母親，女性是不是準備好了才當母親，是不是每個女性天生就是一個好媽媽，我覺得角田老師寫的最好的就是小說中的母親形象。

在《第八日的蟬》裡，一個女性偷來一個小孩，但是角田老師把她對孩子的關愛寫得特別具體細膩，讓這位她成為了一個適合當媽媽的女性。像《我是紗有美》中的媽媽，在人工干預生下生了孩子之後，發現自己好像不太適合當媽媽，是一個不勝任的、不稱職的母親。角田老師對於母親關係的思考是非常複雜和深刻的，也寫了這麼多的母女關係或者母子關係，我也想請問一下，對於小說中的母親形象，您是怎麼想的？

角田光代：我自己已經結婚了，但是我沒有小孩，也沒有想過要生小孩。但是我身邊的一些朋友有很多是當媽媽的，從她們口中聽到一些育兒辛苦的事情。但還是會有很多人自然地想要生小孩，像《我是紗有美》中，因為自己身體狀況沒辦法生孩子的人一定會煩惱的，煩惱的時候就會想這怎麼辦呢，這不是一個個體的問題，也不是家庭的問題，這其實是整個社會的問題：我們這個社會怎樣才能讓人活得更像自己，怎樣可以讓她獲得自己想要的東西。如果她想要一個孩子，我們整個社會怎麼來幫她達成願望，這是全社會必須共同來努力的。

張怡微：由女性是否可以成為母親這個話題，再往深一層次延伸，這些年角田老師在寫和血緣有關的話題，也寫了沒有血緣的人如何和家族決裂的過程。我跟大家簡要介紹一下，《我是紗有美》寫的是一群孩子的回憶，他們記得小的時候跟父母在山莊裡玩得很開心，突然有一天他們不再聚會了，父母都不願意談論取消聚會的原因。後來在一個一個謎題破解之後，他們發現，他們都是人工授精生下來的小孩，可能爸爸並不是真正生物學意義上的爸爸。有一些爸爸沒有辦法面對這種事情，也有一些夫妻千辛萬苦有了孩子之後，夫妻關係反而不好了，所以家庭又瓦解了。這本書寫的就是這些孩子在成年之後重新回看自己身世的過程。這個小說寫得非常先鋒、非常前沿。其實我們現在也有通過人工干預生育小孩，很多渴望孩子的夫婦希望有自己的後代，這樣的故事其實就在我們身邊，但我們卻很少討論它。

角田光代：我在創作《我是紗有美》的時候，看了一個關於精子銀行的美國的紀錄片，那個時候日本的情況其實完全不是那樣的。剛剛張怡微老師提到的書中很具體的描寫，就是可以打勾說，我要選一個膚色比較白的、比較聰明的、學歷比較高，其實都是在紀錄片中有記錄到。我看了那個紀錄片，以及一些相關書籍，感覺這在日本是完全不可能的，所以就虛構了一個故事。故事雖然發生在日本，但是其實在日本還沒有出臺討論人工授精的法律，我能夠寫得那麼細緻，也是借鑑了一些資料，並且通過我自己的想象。

張怡微：角田老師怎麼看待血緣和家庭的呢？

角田光代：不同的國家對於家族、家庭以及血緣的看法可能完全不同，像歐美的話，養子制度是非常公開的，大家家裡如果收養了小孩會很大方地說出來，但是在日本不是這樣的，是會隱藏起來，我不要告訴你我家收養了小孩，人們不會去提這個事情。我就會思考，為什麼國家和國家之間差那麼多，原因到底在哪裡，但是我還沒有找到答案，但是我覺得去思考這件事情是必要的。

女性間存在友誼嗎？

張怡微：我這兩年越來越感受到角田老師寫作的話題，不管是婚戀、家庭、女性，還是未來各種倫理關係可能性，其實也在我們的身邊發生著。這跟中國這二十年來的飛速發展有關，因為我們經濟發展很快，可是有許許多多家庭生活、社會文化的問題，其實都是擱置的，我們不討論，似乎也沒有把它當作是可以正面討論的話題，也很少努力。

角田老師在《空中庭園》裡設計了一個方案，這個家族裡不能有祕密，必須坦誠布公，但這反而引發了很多新的麻煩。血緣可能是祕密之一，我們選擇以什麼樣的方式組合成家庭，其實不是我們一開始可以設計好的，離異的人也不是他一開始結婚就打算要離，要重組家庭的，這都是命運造成的，當中還涉及法律。

比方說，《三月的邀請函》裡，人物為舉辦一個離婚典禮發出邀請，我們夫婦要離婚了，要把我們的朋友們請來，我們舉辦一個儀式，這其實也是非常不東方的一個方式。所以我個人覺得，反而是沒有血緣的無奈家庭的組合方式能夠讓我們感受到更多真實的心靈的力量。

《對岸的她》，這本也很有名。其實我覺得角田老師小說裡還有一個處理得好的就是女性互相的觀看。男性有男性凝視，女性也有女性凝視，看男性冷冷的，看身邊的人也冷冷的。角田老師小說裡寫到的一個是主婦的友誼，全職媽媽們在一起交流自己的生活，這當中也很複雜，有慾望、嫉妒，也會引發殺機，《沉睡在森林裡的魚》就寫到了由此引發的殺機，跟孩子的教育也有關係。我想問老師，怎麼看待女性的友誼？

角田光代：就我自己個人的體驗來說，相比男生，女孩子間的友情比較難維持。倒不是說女生勾心鬥角，不是這個問題，是因為確實環境的改變會帶來關係的改變。在學生時代，幾個女學生高中的時候聊得非常好，但是一旦畢業或者步入社會，有的人在職場工作變成女強人，有的人就步入家庭變成賢妻良母帶孩子、操持家務，自然而然她們生活作息的時間就不一樣了，喝個咖啡什麼的，時間完全不對，我這邊要去工作，我這邊要去帶孩子，怎麼見面呢，這是一個非常困擾的現實問題。有一些母親想要找一些有孩子的母親聊一聊，我這個熊孩子怎麼那麼難帶，她們想要聊這樣的問題。事業女性就會想聊一聊整個社會環境和工作情況，她們聊的話題完全不一樣，自然而然就越走越遠。

這個情況隨著年齡的增長會發生改變，我現在到了50歲，我發現可以找回以前學生時代的朋友，因為大家的孩子都帶完了，不用管他們了，擁有了自己的時間，又可以重新找回以前的友情，走散也不是一個持續的狀態，也不是說我們曾經在生活上沒有交集就會失去了彼此，走入人生下一個階段還是有重合的時候，還是有重新攜手找回女性朋友的階段。

贏得全場掌聲的讀者提問

讀者提問：雖然我是男性，但看了《坡道上的家》，心裡真的很難受。裡面所有人，一切出口，都被堵死了。有孩子的媽媽也好，沒有孩子的媽媽也好，丈夫，妻子，男人，女人……他們的出口都被堵死了。想問問角田老師，當今這個社會，特別是女性生存的困境，作為一個男性，我可以做些什麼嗎？我很想為她們做點什麼。

他說完，全場掌聲雷動。一個作家、一本小說、一部電視劇，能讓讀者、觀眾產生這樣的反思，這力量多麼可貴，多麼震撼人心。

角田光代：非常感謝你的提問以及發言，說得非常好。我自己在日本看這個電視劇的時候是看一集哭一集，這是我寫的嗎，為什麼那麼感人。我也會像剛剛那位讀者一樣，心想，這怎麼辦，那麼慘，幫幫她，一直在想，但是沒有答案。我們剛剛說到的，你心中一定要有一個他人存在，你要站在對方的立場為別人考慮，不是每一件事情都先想到自己，而是想到他人，多跟別人交流，共同尋找一個可以解決的方法，雖然這個過程很難，但是我覺得尋找的方法是必要的。

角田光代作品系列

對岸的她

[日]角田光代 著

莫瓊莎 譯

渡邊淳一盛讚

黑木瞳、小泉今日子激賞

第132屆直木獎獲獎作品

感動無數人的女性友情小說

我是紗有美

[日]角田光代 著

莫瓊莎 譯

直面女性困境的直木獎作家角田光代

繼《空中庭園》《第八日的蟬》之後

再探生育的渴望、恐懼與艱難

七個渴望成為母親的女人和七個無法成為父親的男人

七段截然不同的命運

幼兒園開始喜歡讀繪本，7歲立志當一名作家，23歲出道，今年52歲的角田光代寫了100多本書。“我會繼續寫下去，因為只有不斷地寫，才是當之無愧的作家。一旦停筆，我便會失去最喜歡的身份。如果可以，我想寫到生命最後一刻。”

四月大火日劇《坡道上的家》原著作者角田光代，是日本知名的直木獎作家，她擅長寫當代女性的生活困境，代表作有《第八日的蟬》《空中庭園》《紙之月》《我是紗有美》以及直木獎獲獎作品《對岸的她》。

■ 左：張怡微，右：角田光代

《坡道上的家》寫作緣起：交流的不易

張怡微：我想很多讀者都很喜歡這一部充滿焦慮、掙扎，以及對女性關懷的電視劇——《坡道上的家》，請問角田老師寫作《坡道上的家》緣起是什麼？裡面有一個媽媽推著嬰兒車上坡的場景，我印象深刻，其實不是在這部小說裡第一次出現，在很久之前老師有一部小說叫《沉睡在森林裡的魚》，一開始就提到過這個場景。

角田光代：其實之前我在日本就聽到傳聞說中國很多觀眾看了這個電視劇，因為日本是一個叫WOWOW的收費電視臺播出，可能還沒有中國這麼多觀眾看過。聽到這個消息的時候，我覺得是騙我的吧，怎麼可能。這兩天來到上海，也多次被記者朋友問到，才相信是真的，我非常吃驚。電視劇的呈現，整體感覺跟小說不太一樣。其實當初我並沒有說要為女性發聲，而是想寫“交流的不易”——說者、聽者之間總會有一條不可逾越的溝，想表達的終究無法百分之百準確傳達。這種交流的不易又會引起人際關係的變化。我創作這部小說其實是想講這一點。

我寫作的時候在想，這些年輕的媽媽處於困境，生活艱難，我要如何用文字自然地表達出來？當時腦中浮現出的，正是一位母親推著嬰兒車走上坡道的畫面。

©《坡道上的家》劇照

張怡微：我們中國儒家對於人成長的定義，比方說，三十而立或者四十不惑，這些都是對男性的，對女性來說，只有一個成長關鍵期就是結婚，所以我們大部分的人，尤其是大學生，做人生規劃都是做到40歲之前，女孩子就比較慘，做到婚前，至於婚後，女性壽命比男性長，漫長的生命要怎麼度過，不知道。所以有了角田老師小說裡面講的年輕的媽媽，我經常被她們二十三四歲結婚以後的成長過程所打動。她們的困境是，她們講話沒有人聽得懂或者說她們表達的總不是說出來的意思，這個時候要怎麼辦，其實我也很想聽聽作家本人對於這個問題的看法，小說中的這個女性不知道該怎麼辦，那麼作家本人覺得她該怎麼辦呢？

角田光代：好難的問題啊，可能無解吧。要正確地用語言來表達自己想說的確實是非常難的。或許站在對方的立場來思考，比起要傳達自己想說什麼，首先要想象對方是怎麼樣的心理，不是把自己放在最前面，而是一直是站在對方的立場來考慮問題，這樣可能溝通會比較順暢一些。

母親何以成為母親？

張怡微：我們知道《坡道上的家》講的是年輕女性的故事，對於母職的話題，社交媒體上的討論非常激烈。母親何以成為母親，女性是不是準備好了才當母親，是不是每個女性天生就是一個好媽媽，我覺得角田老師寫的最好的就是小說中的母親形象。

在《第八日的蟬》裡，一個女性偷來一個小孩，但是角田老師把她對孩子的關愛寫得特別具體細膩，讓這位她成為了一個適合當媽媽的女性。像《我是紗有美》中的媽媽，在人工干預生下生了孩子之後，發現自己好像不太適合當媽媽，是一個不勝任的、不稱職的母親。角田老師對於母親關係的思考是非常複雜和深刻的，也寫了這麼多的母女關係或者母子關係，我也想請問一下，對於小說中的母親形象，您是怎麼想的？

角田光代：我自己已經結婚了，但是我沒有小孩，也沒有想過要生小孩。但是我身邊的一些朋友有很多是當媽媽的，從她們口中聽到一些育兒辛苦的事情。但還是會有很多人自然地想要生小孩，像《我是紗有美》中，因為自己身體狀況沒辦法生孩子的人一定會煩惱的，煩惱的時候就會想這怎麼辦呢，這不是一個個體的問題，也不是家庭的問題，這其實是整個社會的問題：我們這個社會怎樣才能讓人活得更像自己，怎樣可以讓她獲得自己想要的東西。如果她想要一個孩子，我們整個社會怎麼來幫她達成願望，這是全社會必須共同來努力的。

張怡微：由女性是否可以成為母親這個話題，再往深一層次延伸，這些年角田老師在寫和血緣有關的話題，也寫了沒有血緣的人如何和家族決裂的過程。我跟大家簡要介紹一下，《我是紗有美》寫的是一群孩子的回憶，他們記得小的時候跟父母在山莊裡玩得很開心，突然有一天他們不再聚會了，父母都不願意談論取消聚會的原因。後來在一個一個謎題破解之後，他們發現，他們都是人工授精生下來的小孩，可能爸爸並不是真正生物學意義上的爸爸。有一些爸爸沒有辦法面對這種事情，也有一些夫妻千辛萬苦有了孩子之後，夫妻關係反而不好了，所以家庭又瓦解了。這本書寫的就是這些孩子在成年之後重新回看自己身世的過程。這個小說寫得非常先鋒、非常前沿。其實我們現在也有通過人工干預生育小孩，很多渴望孩子的夫婦希望有自己的後代，這樣的故事其實就在我們身邊，但我們卻很少討論它。

角田光代：我在創作《我是紗有美》的時候，看了一個關於精子銀行的美國的紀錄片，那個時候日本的情況其實完全不是那樣的。剛剛張怡微老師提到的書中很具體的描寫，就是可以打勾說，我要選一個膚色比較白的、比較聰明的、學歷比較高，其實都是在紀錄片中有記錄到。我看了那個紀錄片，以及一些相關書籍，感覺這在日本是完全不可能的，所以就虛構了一個故事。故事雖然發生在日本，但是其實在日本還沒有出臺討論人工授精的法律，我能夠寫得那麼細緻，也是借鑑了一些資料，並且通過我自己的想象。

張怡微：角田老師怎麼看待血緣和家庭的呢？

角田光代：不同的國家對於家族、家庭以及血緣的看法可能完全不同，像歐美的話，養子制度是非常公開的，大家家裡如果收養了小孩會很大方地說出來，但是在日本不是這樣的，是會隱藏起來，我不要告訴你我家收養了小孩，人們不會去提這個事情。我就會思考，為什麼國家和國家之間差那麼多，原因到底在哪裡，但是我還沒有找到答案，但是我覺得去思考這件事情是必要的。

女性間存在友誼嗎？

張怡微：我這兩年越來越感受到角田老師寫作的話題，不管是婚戀、家庭、女性，還是未來各種倫理關係可能性，其實也在我們的身邊發生著。這跟中國這二十年來的飛速發展有關，因為我們經濟發展很快，可是有許許多多家庭生活、社會文化的問題，其實都是擱置的，我們不討論，似乎也沒有把它當作是可以正面討論的話題，也很少努力。

角田老師在《空中庭園》裡設計了一個方案，這個家族裡不能有祕密，必須坦誠布公，但這反而引發了很多新的麻煩。血緣可能是祕密之一，我們選擇以什麼樣的方式組合成家庭，其實不是我們一開始可以設計好的，離異的人也不是他一開始結婚就打算要離，要重組家庭的，這都是命運造成的，當中還涉及法律。

比方說，《三月的邀請函》裡，人物為舉辦一個離婚典禮發出邀請，我們夫婦要離婚了，要把我們的朋友們請來，我們舉辦一個儀式，這其實也是非常不東方的一個方式。所以我個人覺得，反而是沒有血緣的無奈家庭的組合方式能夠讓我們感受到更多真實的心靈的力量。

《對岸的她》，這本也很有名。其實我覺得角田老師小說裡還有一個處理得好的就是女性互相的觀看。男性有男性凝視，女性也有女性凝視，看男性冷冷的，看身邊的人也冷冷的。角田老師小說裡寫到的一個是主婦的友誼，全職媽媽們在一起交流自己的生活，這當中也很複雜，有慾望、嫉妒，也會引發殺機，《沉睡在森林裡的魚》就寫到了由此引發的殺機，跟孩子的教育也有關係。我想問老師，怎麼看待女性的友誼？

角田光代：就我自己個人的體驗來說，相比男生，女孩子間的友情比較難維持。倒不是說女生勾心鬥角，不是這個問題，是因為確實環境的改變會帶來關係的改變。在學生時代，幾個女學生高中的時候聊得非常好，但是一旦畢業或者步入社會，有的人在職場工作變成女強人，有的人就步入家庭變成賢妻良母帶孩子、操持家務，自然而然她們生活作息的時間就不一樣了，喝個咖啡什麼的，時間完全不對，我這邊要去工作，我這邊要去帶孩子，怎麼見面呢，這是一個非常困擾的現實問題。有一些母親想要找一些有孩子的母親聊一聊，我這個熊孩子怎麼那麼難帶，她們想要聊這樣的問題。事業女性就會想聊一聊整個社會環境和工作情況，她們聊的話題完全不一樣，自然而然就越走越遠。

這個情況隨著年齡的增長會發生改變，我現在到了50歲，我發現可以找回以前學生時代的朋友，因為大家的孩子都帶完了，不用管他們了，擁有了自己的時間，又可以重新找回以前的友情，走散也不是一個持續的狀態，也不是說我們曾經在生活上沒有交集就會失去了彼此，走入人生下一個階段還是有重合的時候，還是有重新攜手找回女性朋友的階段。

贏得全場掌聲的讀者提問

讀者提問：雖然我是男性，但看了《坡道上的家》，心裡真的很難受。裡面所有人，一切出口，都被堵死了。有孩子的媽媽也好，沒有孩子的媽媽也好，丈夫，妻子，男人，女人……他們的出口都被堵死了。想問問角田老師，當今這個社會，特別是女性生存的困境，作為一個男性，我可以做些什麼嗎？我很想為她們做點什麼。

他說完，全場掌聲雷動。一個作家、一本小說、一部電視劇，能讓讀者、觀眾產生這樣的反思，這力量多麼可貴，多麼震撼人心。

角田光代：非常感謝你的提問以及發言，說得非常好。我自己在日本看這個電視劇的時候是看一集哭一集，這是我寫的嗎，為什麼那麼感人。我也會像剛剛那位讀者一樣，心想，這怎麼辦，那麼慘，幫幫她，一直在想，但是沒有答案。我們剛剛說到的，你心中一定要有一個他人存在，你要站在對方的立場為別人考慮，不是每一件事情都先想到自己，而是想到他人，多跟別人交流，共同尋找一個可以解決的方法，雖然這個過程很難，但是我覺得尋找的方法是必要的。

角田光代作品系列

對岸的她

[日]角田光代 著

莫瓊莎 譯

渡邊淳一盛讚

黑木瞳、小泉今日子激賞

第132屆直木獎獲獎作品

感動無數人的女性友情小說

我是紗有美

[日]角田光代 著

莫瓊莎 譯

直面女性困境的直木獎作家角田光代

繼《空中庭園》《第八日的蟬》之後

再探生育的渴望、恐懼與艱難

七個渴望成為母親的女人和七個無法成為父親的男人

七段截然不同的命運

紙之月

[日]角田光代 著

李潔 譯

金錢泥潭中的當代女性群像

足可匹敵《末路狂花》的自由狂奔

《第八日的蟬》《空中庭園》作者

再次為女性揭露幸福與自由的錯覺！

宮澤理惠主演同名電影

獲第27屆東京國際電影節最佳女主角獎

幼兒園開始喜歡讀繪本，7歲立志當一名作家，23歲出道，今年52歲的角田光代寫了100多本書。“我會繼續寫下去，因為只有不斷地寫，才是當之無愧的作家。一旦停筆，我便會失去最喜歡的身份。如果可以，我想寫到生命最後一刻。”

四月大火日劇《坡道上的家》原著作者角田光代，是日本知名的直木獎作家，她擅長寫當代女性的生活困境，代表作有《第八日的蟬》《空中庭園》《紙之月》《我是紗有美》以及直木獎獲獎作品《對岸的她》。

■ 左：張怡微，右：角田光代

《坡道上的家》寫作緣起：交流的不易

張怡微：我想很多讀者都很喜歡這一部充滿焦慮、掙扎，以及對女性關懷的電視劇——《坡道上的家》，請問角田老師寫作《坡道上的家》緣起是什麼？裡面有一個媽媽推著嬰兒車上坡的場景，我印象深刻，其實不是在這部小說裡第一次出現，在很久之前老師有一部小說叫《沉睡在森林裡的魚》，一開始就提到過這個場景。

角田光代：其實之前我在日本就聽到傳聞說中國很多觀眾看了這個電視劇，因為日本是一個叫WOWOW的收費電視臺播出，可能還沒有中國這麼多觀眾看過。聽到這個消息的時候，我覺得是騙我的吧，怎麼可能。這兩天來到上海，也多次被記者朋友問到，才相信是真的，我非常吃驚。電視劇的呈現，整體感覺跟小說不太一樣。其實當初我並沒有說要為女性發聲，而是想寫“交流的不易”——說者、聽者之間總會有一條不可逾越的溝，想表達的終究無法百分之百準確傳達。這種交流的不易又會引起人際關係的變化。我創作這部小說其實是想講這一點。

我寫作的時候在想，這些年輕的媽媽處於困境，生活艱難，我要如何用文字自然地表達出來？當時腦中浮現出的，正是一位母親推著嬰兒車走上坡道的畫面。

©《坡道上的家》劇照

張怡微：我們中國儒家對於人成長的定義，比方說，三十而立或者四十不惑，這些都是對男性的，對女性來說，只有一個成長關鍵期就是結婚，所以我們大部分的人，尤其是大學生，做人生規劃都是做到40歲之前，女孩子就比較慘，做到婚前，至於婚後，女性壽命比男性長，漫長的生命要怎麼度過，不知道。所以有了角田老師小說裡面講的年輕的媽媽，我經常被她們二十三四歲結婚以後的成長過程所打動。她們的困境是，她們講話沒有人聽得懂或者說她們表達的總不是說出來的意思，這個時候要怎麼辦，其實我也很想聽聽作家本人對於這個問題的看法，小說中的這個女性不知道該怎麼辦，那麼作家本人覺得她該怎麼辦呢？

角田光代：好難的問題啊，可能無解吧。要正確地用語言來表達自己想說的確實是非常難的。或許站在對方的立場來思考，比起要傳達自己想說什麼，首先要想象對方是怎麼樣的心理，不是把自己放在最前面，而是一直是站在對方的立場來考慮問題，這樣可能溝通會比較順暢一些。

母親何以成為母親？

張怡微：我們知道《坡道上的家》講的是年輕女性的故事，對於母職的話題，社交媒體上的討論非常激烈。母親何以成為母親，女性是不是準備好了才當母親，是不是每個女性天生就是一個好媽媽，我覺得角田老師寫的最好的就是小說中的母親形象。

在《第八日的蟬》裡，一個女性偷來一個小孩，但是角田老師把她對孩子的關愛寫得特別具體細膩，讓這位她成為了一個適合當媽媽的女性。像《我是紗有美》中的媽媽，在人工干預生下生了孩子之後，發現自己好像不太適合當媽媽，是一個不勝任的、不稱職的母親。角田老師對於母親關係的思考是非常複雜和深刻的，也寫了這麼多的母女關係或者母子關係，我也想請問一下，對於小說中的母親形象，您是怎麼想的？

角田光代：我自己已經結婚了，但是我沒有小孩，也沒有想過要生小孩。但是我身邊的一些朋友有很多是當媽媽的，從她們口中聽到一些育兒辛苦的事情。但還是會有很多人自然地想要生小孩，像《我是紗有美》中，因為自己身體狀況沒辦法生孩子的人一定會煩惱的，煩惱的時候就會想這怎麼辦呢，這不是一個個體的問題，也不是家庭的問題，這其實是整個社會的問題：我們這個社會怎樣才能讓人活得更像自己，怎樣可以讓她獲得自己想要的東西。如果她想要一個孩子，我們整個社會怎麼來幫她達成願望，這是全社會必須共同來努力的。

張怡微：由女性是否可以成為母親這個話題，再往深一層次延伸，這些年角田老師在寫和血緣有關的話題，也寫了沒有血緣的人如何和家族決裂的過程。我跟大家簡要介紹一下，《我是紗有美》寫的是一群孩子的回憶，他們記得小的時候跟父母在山莊裡玩得很開心，突然有一天他們不再聚會了，父母都不願意談論取消聚會的原因。後來在一個一個謎題破解之後，他們發現，他們都是人工授精生下來的小孩，可能爸爸並不是真正生物學意義上的爸爸。有一些爸爸沒有辦法面對這種事情，也有一些夫妻千辛萬苦有了孩子之後，夫妻關係反而不好了，所以家庭又瓦解了。這本書寫的就是這些孩子在成年之後重新回看自己身世的過程。這個小說寫得非常先鋒、非常前沿。其實我們現在也有通過人工干預生育小孩，很多渴望孩子的夫婦希望有自己的後代，這樣的故事其實就在我們身邊，但我們卻很少討論它。

角田光代：我在創作《我是紗有美》的時候，看了一個關於精子銀行的美國的紀錄片，那個時候日本的情況其實完全不是那樣的。剛剛張怡微老師提到的書中很具體的描寫，就是可以打勾說，我要選一個膚色比較白的、比較聰明的、學歷比較高，其實都是在紀錄片中有記錄到。我看了那個紀錄片，以及一些相關書籍，感覺這在日本是完全不可能的，所以就虛構了一個故事。故事雖然發生在日本，但是其實在日本還沒有出臺討論人工授精的法律，我能夠寫得那麼細緻，也是借鑑了一些資料，並且通過我自己的想象。

張怡微：角田老師怎麼看待血緣和家庭的呢？

角田光代：不同的國家對於家族、家庭以及血緣的看法可能完全不同，像歐美的話，養子制度是非常公開的，大家家裡如果收養了小孩會很大方地說出來，但是在日本不是這樣的，是會隱藏起來，我不要告訴你我家收養了小孩，人們不會去提這個事情。我就會思考，為什麼國家和國家之間差那麼多，原因到底在哪裡，但是我還沒有找到答案，但是我覺得去思考這件事情是必要的。

女性間存在友誼嗎？

張怡微：我這兩年越來越感受到角田老師寫作的話題，不管是婚戀、家庭、女性，還是未來各種倫理關係可能性，其實也在我們的身邊發生著。這跟中國這二十年來的飛速發展有關，因為我們經濟發展很快，可是有許許多多家庭生活、社會文化的問題，其實都是擱置的，我們不討論，似乎也沒有把它當作是可以正面討論的話題，也很少努力。

角田老師在《空中庭園》裡設計了一個方案，這個家族裡不能有祕密，必須坦誠布公，但這反而引發了很多新的麻煩。血緣可能是祕密之一，我們選擇以什麼樣的方式組合成家庭，其實不是我們一開始可以設計好的，離異的人也不是他一開始結婚就打算要離，要重組家庭的，這都是命運造成的，當中還涉及法律。

比方說，《三月的邀請函》裡，人物為舉辦一個離婚典禮發出邀請，我們夫婦要離婚了，要把我們的朋友們請來，我們舉辦一個儀式，這其實也是非常不東方的一個方式。所以我個人覺得，反而是沒有血緣的無奈家庭的組合方式能夠讓我們感受到更多真實的心靈的力量。

《對岸的她》，這本也很有名。其實我覺得角田老師小說裡還有一個處理得好的就是女性互相的觀看。男性有男性凝視，女性也有女性凝視，看男性冷冷的，看身邊的人也冷冷的。角田老師小說裡寫到的一個是主婦的友誼，全職媽媽們在一起交流自己的生活，這當中也很複雜，有慾望、嫉妒，也會引發殺機，《沉睡在森林裡的魚》就寫到了由此引發的殺機，跟孩子的教育也有關係。我想問老師，怎麼看待女性的友誼？

角田光代：就我自己個人的體驗來說，相比男生，女孩子間的友情比較難維持。倒不是說女生勾心鬥角，不是這個問題，是因為確實環境的改變會帶來關係的改變。在學生時代，幾個女學生高中的時候聊得非常好，但是一旦畢業或者步入社會，有的人在職場工作變成女強人，有的人就步入家庭變成賢妻良母帶孩子、操持家務，自然而然她們生活作息的時間就不一樣了，喝個咖啡什麼的，時間完全不對，我這邊要去工作，我這邊要去帶孩子，怎麼見面呢，這是一個非常困擾的現實問題。有一些母親想要找一些有孩子的母親聊一聊，我這個熊孩子怎麼那麼難帶，她們想要聊這樣的問題。事業女性就會想聊一聊整個社會環境和工作情況，她們聊的話題完全不一樣，自然而然就越走越遠。

這個情況隨著年齡的增長會發生改變，我現在到了50歲，我發現可以找回以前學生時代的朋友，因為大家的孩子都帶完了，不用管他們了，擁有了自己的時間，又可以重新找回以前的友情，走散也不是一個持續的狀態，也不是說我們曾經在生活上沒有交集就會失去了彼此，走入人生下一個階段還是有重合的時候，還是有重新攜手找回女性朋友的階段。

贏得全場掌聲的讀者提問

讀者提問：雖然我是男性，但看了《坡道上的家》，心裡真的很難受。裡面所有人，一切出口，都被堵死了。有孩子的媽媽也好，沒有孩子的媽媽也好，丈夫，妻子，男人，女人……他們的出口都被堵死了。想問問角田老師，當今這個社會，特別是女性生存的困境，作為一個男性，我可以做些什麼嗎？我很想為她們做點什麼。

他說完，全場掌聲雷動。一個作家、一本小說、一部電視劇，能讓讀者、觀眾產生這樣的反思，這力量多麼可貴，多麼震撼人心。

角田光代：非常感謝你的提問以及發言，說得非常好。我自己在日本看這個電視劇的時候是看一集哭一集，這是我寫的嗎，為什麼那麼感人。我也會像剛剛那位讀者一樣，心想，這怎麼辦，那麼慘，幫幫她，一直在想，但是沒有答案。我們剛剛說到的，你心中一定要有一個他人存在，你要站在對方的立場為別人考慮，不是每一件事情都先想到自己，而是想到他人，多跟別人交流，共同尋找一個可以解決的方法，雖然這個過程很難，但是我覺得尋找的方法是必要的。

角田光代作品系列

對岸的她

[日]角田光代 著

莫瓊莎 譯

渡邊淳一盛讚

黑木瞳、小泉今日子激賞

第132屆直木獎獲獎作品

感動無數人的女性友情小說

我是紗有美

[日]角田光代 著

莫瓊莎 譯

直面女性困境的直木獎作家角田光代

繼《空中庭園》《第八日的蟬》之後

再探生育的渴望、恐懼與艱難

七個渴望成為母親的女人和七個無法成為父親的男人

七段截然不同的命運

紙之月

[日]角田光代 著

李潔 譯

金錢泥潭中的當代女性群像

足可匹敵《末路狂花》的自由狂奔

《第八日的蟬》《空中庭園》作者

再次為女性揭露幸福與自由的錯覺！

宮澤理惠主演同名電影

獲第27屆東京國際電影節最佳女主角獎

幼兒園開始喜歡讀繪本，7歲立志當一名作家，23歲出道，今年52歲的角田光代寫了100多本書。“我會繼續寫下去，因為只有不斷地寫，才是當之無愧的作家。一旦停筆，我便會失去最喜歡的身份。如果可以，我想寫到生命最後一刻。”

四月大火日劇《坡道上的家》原著作者角田光代，是日本知名的直木獎作家，她擅長寫當代女性的生活困境，代表作有《第八日的蟬》《空中庭園》《紙之月》《我是紗有美》以及直木獎獲獎作品《對岸的她》。

■ 左：張怡微，右：角田光代

《坡道上的家》寫作緣起：交流的不易

張怡微：我想很多讀者都很喜歡這一部充滿焦慮、掙扎，以及對女性關懷的電視劇——《坡道上的家》，請問角田老師寫作《坡道上的家》緣起是什麼？裡面有一個媽媽推著嬰兒車上坡的場景，我印象深刻，其實不是在這部小說裡第一次出現，在很久之前老師有一部小說叫《沉睡在森林裡的魚》，一開始就提到過這個場景。

角田光代：其實之前我在日本就聽到傳聞說中國很多觀眾看了這個電視劇，因為日本是一個叫WOWOW的收費電視臺播出，可能還沒有中國這麼多觀眾看過。聽到這個消息的時候，我覺得是騙我的吧，怎麼可能。這兩天來到上海，也多次被記者朋友問到，才相信是真的，我非常吃驚。電視劇的呈現，整體感覺跟小說不太一樣。其實當初我並沒有說要為女性發聲，而是想寫“交流的不易”——說者、聽者之間總會有一條不可逾越的溝，想表達的終究無法百分之百準確傳達。這種交流的不易又會引起人際關係的變化。我創作這部小說其實是想講這一點。

我寫作的時候在想，這些年輕的媽媽處於困境，生活艱難，我要如何用文字自然地表達出來？當時腦中浮現出的，正是一位母親推著嬰兒車走上坡道的畫面。

©《坡道上的家》劇照

張怡微：我們中國儒家對於人成長的定義，比方說，三十而立或者四十不惑，這些都是對男性的，對女性來說，只有一個成長關鍵期就是結婚，所以我們大部分的人，尤其是大學生，做人生規劃都是做到40歲之前，女孩子就比較慘，做到婚前，至於婚後，女性壽命比男性長，漫長的生命要怎麼度過，不知道。所以有了角田老師小說裡面講的年輕的媽媽，我經常被她們二十三四歲結婚以後的成長過程所打動。她們的困境是，她們講話沒有人聽得懂或者說她們表達的總不是說出來的意思，這個時候要怎麼辦，其實我也很想聽聽作家本人對於這個問題的看法，小說中的這個女性不知道該怎麼辦，那麼作家本人覺得她該怎麼辦呢？

角田光代：好難的問題啊，可能無解吧。要正確地用語言來表達自己想說的確實是非常難的。或許站在對方的立場來思考，比起要傳達自己想說什麼，首先要想象對方是怎麼樣的心理，不是把自己放在最前面，而是一直是站在對方的立場來考慮問題，這樣可能溝通會比較順暢一些。

母親何以成為母親？

張怡微：我們知道《坡道上的家》講的是年輕女性的故事，對於母職的話題，社交媒體上的討論非常激烈。母親何以成為母親，女性是不是準備好了才當母親，是不是每個女性天生就是一個好媽媽，我覺得角田老師寫的最好的就是小說中的母親形象。

在《第八日的蟬》裡，一個女性偷來一個小孩，但是角田老師把她對孩子的關愛寫得特別具體細膩，讓這位她成為了一個適合當媽媽的女性。像《我是紗有美》中的媽媽，在人工干預生下生了孩子之後，發現自己好像不太適合當媽媽，是一個不勝任的、不稱職的母親。角田老師對於母親關係的思考是非常複雜和深刻的，也寫了這麼多的母女關係或者母子關係，我也想請問一下，對於小說中的母親形象，您是怎麼想的？

角田光代：我自己已經結婚了，但是我沒有小孩，也沒有想過要生小孩。但是我身邊的一些朋友有很多是當媽媽的，從她們口中聽到一些育兒辛苦的事情。但還是會有很多人自然地想要生小孩，像《我是紗有美》中，因為自己身體狀況沒辦法生孩子的人一定會煩惱的，煩惱的時候就會想這怎麼辦呢，這不是一個個體的問題，也不是家庭的問題，這其實是整個社會的問題：我們這個社會怎樣才能讓人活得更像自己，怎樣可以讓她獲得自己想要的東西。如果她想要一個孩子，我們整個社會怎麼來幫她達成願望，這是全社會必須共同來努力的。

張怡微：由女性是否可以成為母親這個話題，再往深一層次延伸，這些年角田老師在寫和血緣有關的話題，也寫了沒有血緣的人如何和家族決裂的過程。我跟大家簡要介紹一下，《我是紗有美》寫的是一群孩子的回憶，他們記得小的時候跟父母在山莊裡玩得很開心，突然有一天他們不再聚會了，父母都不願意談論取消聚會的原因。後來在一個一個謎題破解之後，他們發現，他們都是人工授精生下來的小孩，可能爸爸並不是真正生物學意義上的爸爸。有一些爸爸沒有辦法面對這種事情，也有一些夫妻千辛萬苦有了孩子之後，夫妻關係反而不好了，所以家庭又瓦解了。這本書寫的就是這些孩子在成年之後重新回看自己身世的過程。這個小說寫得非常先鋒、非常前沿。其實我們現在也有通過人工干預生育小孩，很多渴望孩子的夫婦希望有自己的後代，這樣的故事其實就在我們身邊，但我們卻很少討論它。

角田光代：我在創作《我是紗有美》的時候，看了一個關於精子銀行的美國的紀錄片，那個時候日本的情況其實完全不是那樣的。剛剛張怡微老師提到的書中很具體的描寫，就是可以打勾說，我要選一個膚色比較白的、比較聰明的、學歷比較高，其實都是在紀錄片中有記錄到。我看了那個紀錄片，以及一些相關書籍，感覺這在日本是完全不可能的，所以就虛構了一個故事。故事雖然發生在日本，但是其實在日本還沒有出臺討論人工授精的法律，我能夠寫得那麼細緻，也是借鑑了一些資料，並且通過我自己的想象。

張怡微：角田老師怎麼看待血緣和家庭的呢？

角田光代：不同的國家對於家族、家庭以及血緣的看法可能完全不同，像歐美的話，養子制度是非常公開的，大家家裡如果收養了小孩會很大方地說出來，但是在日本不是這樣的，是會隱藏起來，我不要告訴你我家收養了小孩，人們不會去提這個事情。我就會思考，為什麼國家和國家之間差那麼多，原因到底在哪裡，但是我還沒有找到答案，但是我覺得去思考這件事情是必要的。

女性間存在友誼嗎？

張怡微：我這兩年越來越感受到角田老師寫作的話題，不管是婚戀、家庭、女性，還是未來各種倫理關係可能性，其實也在我們的身邊發生著。這跟中國這二十年來的飛速發展有關，因為我們經濟發展很快，可是有許許多多家庭生活、社會文化的問題，其實都是擱置的，我們不討論，似乎也沒有把它當作是可以正面討論的話題，也很少努力。

角田老師在《空中庭園》裡設計了一個方案，這個家族裡不能有祕密，必須坦誠布公，但這反而引發了很多新的麻煩。血緣可能是祕密之一，我們選擇以什麼樣的方式組合成家庭，其實不是我們一開始可以設計好的，離異的人也不是他一開始結婚就打算要離，要重組家庭的，這都是命運造成的，當中還涉及法律。

比方說，《三月的邀請函》裡，人物為舉辦一個離婚典禮發出邀請，我們夫婦要離婚了，要把我們的朋友們請來，我們舉辦一個儀式，這其實也是非常不東方的一個方式。所以我個人覺得，反而是沒有血緣的無奈家庭的組合方式能夠讓我們感受到更多真實的心靈的力量。

《對岸的她》，這本也很有名。其實我覺得角田老師小說裡還有一個處理得好的就是女性互相的觀看。男性有男性凝視，女性也有女性凝視，看男性冷冷的，看身邊的人也冷冷的。角田老師小說裡寫到的一個是主婦的友誼，全職媽媽們在一起交流自己的生活，這當中也很複雜，有慾望、嫉妒，也會引發殺機，《沉睡在森林裡的魚》就寫到了由此引發的殺機，跟孩子的教育也有關係。我想問老師，怎麼看待女性的友誼？

角田光代：就我自己個人的體驗來說，相比男生，女孩子間的友情比較難維持。倒不是說女生勾心鬥角，不是這個問題，是因為確實環境的改變會帶來關係的改變。在學生時代，幾個女學生高中的時候聊得非常好，但是一旦畢業或者步入社會，有的人在職場工作變成女強人，有的人就步入家庭變成賢妻良母帶孩子、操持家務，自然而然她們生活作息的時間就不一樣了，喝個咖啡什麼的，時間完全不對，我這邊要去工作，我這邊要去帶孩子，怎麼見面呢，這是一個非常困擾的現實問題。有一些母親想要找一些有孩子的母親聊一聊，我這個熊孩子怎麼那麼難帶，她們想要聊這樣的問題。事業女性就會想聊一聊整個社會環境和工作情況，她們聊的話題完全不一樣，自然而然就越走越遠。

這個情況隨著年齡的增長會發生改變，我現在到了50歲，我發現可以找回以前學生時代的朋友，因為大家的孩子都帶完了，不用管他們了，擁有了自己的時間，又可以重新找回以前的友情，走散也不是一個持續的狀態，也不是說我們曾經在生活上沒有交集就會失去了彼此，走入人生下一個階段還是有重合的時候，還是有重新攜手找回女性朋友的階段。

贏得全場掌聲的讀者提問

讀者提問：雖然我是男性，但看了《坡道上的家》，心裡真的很難受。裡面所有人，一切出口，都被堵死了。有孩子的媽媽也好，沒有孩子的媽媽也好，丈夫，妻子，男人，女人……他們的出口都被堵死了。想問問角田老師，當今這個社會，特別是女性生存的困境，作為一個男性，我可以做些什麼嗎？我很想為她們做點什麼。

他說完，全場掌聲雷動。一個作家、一本小說、一部電視劇，能讓讀者、觀眾產生這樣的反思，這力量多麼可貴，多麼震撼人心。

角田光代：非常感謝你的提問以及發言，說得非常好。我自己在日本看這個電視劇的時候是看一集哭一集，這是我寫的嗎，為什麼那麼感人。我也會像剛剛那位讀者一樣，心想，這怎麼辦，那麼慘，幫幫她，一直在想，但是沒有答案。我們剛剛說到的，你心中一定要有一個他人存在，你要站在對方的立場為別人考慮，不是每一件事情都先想到自己，而是想到他人，多跟別人交流，共同尋找一個可以解決的方法，雖然這個過程很難，但是我覺得尋找的方法是必要的。

角田光代作品系列

對岸的她

[日]角田光代 著

莫瓊莎 譯

渡邊淳一盛讚

黑木瞳、小泉今日子激賞

第132屆直木獎獲獎作品

感動無數人的女性友情小說

我是紗有美

[日]角田光代 著

莫瓊莎 譯

直面女性困境的直木獎作家角田光代

繼《空中庭園》《第八日的蟬》之後

再探生育的渴望、恐懼與艱難

七個渴望成為母親的女人和七個無法成為父親的男人

七段截然不同的命運

紙之月

[日]角田光代 著

李潔 譯

金錢泥潭中的當代女性群像

足可匹敵《末路狂花》的自由狂奔

《第八日的蟬》《空中庭園》作者

再次為女性揭露幸福與自由的錯覺！

宮澤理惠主演同名電影

獲第27屆東京國際電影節最佳女主角獎