為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?
10 個回答
萨沙
2019-04-19

我是薩沙,我來回答。為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

不是明朝打不過滿清,而是末年的明朝打不過初期的滿清。

也就在明朝滅亡前40年,大明10萬大軍在朝鮮重創身經百戰的20萬日軍。

日軍最終灰溜溜的從朝鮮撤走!

期間日軍和明軍多次交手,明軍並不落下風。

有意思的是,日軍進攻朝鮮時,也曾橫掃但是中朝邊境的女真部落,殺得女真人四處奔逃。為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

可以這麼說,當時的明軍不怕遊牧民族的。

但是,40年後情況就完全不同。

當時大明已經到了末年,各方面從內部崩潰。

以對抗滿清的遼軍來說,每年的軍餉都拿不出來,要額外從人民頭上攤派,這還打什麼仗。為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

同時,國內亂成一鍋粥,農民軍四起,總數不下幾百萬人,整個北方關內殺得一塌糊塗,連四川都不能倖免。

最終連北京城都被李自成攻破,崇禎皇帝自殺。

這種情況下,就算沒有滿清的存在,大明也要被農民軍摧垮了。

說通俗點,滿清只是撿了個便宜而已。

為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

另外,很多人認為滿清弱,大明強,其實也是誤解。

即便是滿清剛剛崛起的薩爾滸之戰,努爾哈赤能力集中6萬精兵,這個兵力相當不弱了。

到了鬆錦之戰,滿清到一線的軍隊就有11萬人。

大家知道,同時代的英國內戰,也就是國王和議會的決戰,雙方兵力有多少?

英國議會軍只有6000人,而國王的軍隊只有2000。

後期國王和議會拼命了,不是你死就是,都把老百姓武裝起來做炮灰,傾全國之力開戰。為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

大家知道,雙方才有多少人?

議會軍兵力2.7萬人,其中騎兵7000人;國王軍隊1.8萬人,其中騎兵7000人。

也就是說,英格蘭全國兵力拼湊起來,也就是4萬多人,還不到清軍的一半。

如果滿清不是在東亞,而是在歐洲,也絕對夠這些所謂的強國喝一壺的。

為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

薩沙再說一遍,大明不是被滿清打垮的,而是亡於內部崩潰,滿清是撿了現成的便宜。

世界史图鉴
2019-04-21

明朝打不過滿清有很多原因。就實力而言,明朝軍隊的戰鬥力,其實並不比滿清遜色多少。直到明朝滅亡,滿清也並不能依靠自己的力量,突破山海關。這就是鐵證,但是明朝最終敗給滿清,並不在於戰場,而是在於朝廷。在此我分兩個方面入手,一個是在中國傳統思維體制之下,另一個是放眼世界。首先在中國傳統思維之下。明朝國內貪腐之嚴重可能是歷代之最。整個官僚體系與皇權相對立對於國家不僅絲毫沒有榮譽感,而且在國破家亡之時依然選擇蹲家保身。

為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

明朝末年的整個官僚體系完全不將國家放在心上。其認可的只有自己的權利。同時明朝內部一直存在著大規模的農民起義。每當關鍵時刻崇禎都不得不把優秀將領不斷調換在兩個戰場之間使得明朝政府疲於於應付。一件事也沒有做好。而明朝政府後期的掌權者,東林黨也與之前發生了巨大變化。崇禎年代的東林黨已經不再是官僚體系當中勵志改革的政治團體而是既得利益團體。沒有任何大局觀的混亂政策激發了國內的矛盾,最終導致李自成的起義。
為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

再加上當時小冰河期全國各地災害不斷。任何一個農業帝國都無法抵住自然災害的侵擾。即便曾經如此強大。在放眼全世界西方世界農耕民族之所以能夠戰勝遊牧民族。除了西方的遊牧民族無法與滿清相比之外。西方的整個社會社會的各個部分都在發生著劇烈的變革,這種變革是先進生產力的代表。而且在當時已經成了氣候。更重要的是西方在當時沒有大範圍的自然災害,而且城市興起市民階層已經出現市民階層恰恰是當時皇權以及國家統治的支柱。當遊牧民族進攻市民紛紛參軍國家戰鬥力獲得提升。

為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

而當時的明朝雖然強大,但內部混亂不堪。資本主義持久沒有發展起來,城市經濟無法主導國家政策。市民階層也一直無法獲得真正發展,當國家內憂外患之時。帝國的基層無法成為統治支柱反而依然是被剝削的對象,這也部分提現了資本主義制度的優越性和封建專制統治的弊端。

沉墨I方之城
2019-04-16

努爾哈赤建立的後金,以及後來的滿清王朝,他們是典型的農耕民族,最多也是個善漁獵。

為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

題主說的17世紀全世界的文明國家吊打遊牧民族,這一點基本是認同的,那是因為社會的進步,經濟的快速發展,人口眾多,特別是定居性人口增加,又加上科技發展應用於軍事,導致了文明國家可以在經濟、軍事、政治上全面壓制遊牧民族的活動空間。

而此時的後金(努爾哈赤建立)以及後來的滿清(皇太極建立)同樣是農耕文化,當時的滿清佔據著東北地區以及興安嶺一部,甚至勢力遠涉蒙古境內,滿清已經從宋、元時期的遊牧女真發展為了定居東北的滿族,並建立了以農耕為主的滿清朝廷。

為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

大家現在看東北地區,土地沃野千里,物產豐富,資源富裕,只有傻子皇帝才把這白山黑水之地拿來放牧養馬,據有關材料記載,滿清時期,滿人養得數量最多的恰恰不是牛羊,而是豬,這也說明了滿清時期的東北地區已經是主要的農耕社會了。

那麼滿清為什麼給大家一個遊牧民族的印象呢,其實這和歷史上的女真民族發展有很大的關係,女真的發展其實是從蒙古境內開始的,他們不但建立了金國(滅宋朝的那個),還建立過天下馳名的騎兵(和岳飛幹過的那群),金被蒙、宋聯合滅了後,女真族逐漸遷移至東北部,與當地漁獵部落融合,行成了後金時期的女真部落。

為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

這些部落雖然在生活方式上與蒙古草原時期發生了很大的變化,但在軍事領域依舊採用了當時最為先進的騎兵,所以讓大家都認為滿清是一個遊牧民族。

至於題主說的明朝打不過滿清,這一點可能有失偏頗,明朝後期雖然努爾哈赤在盛京建朝開國,但對中原政權的明朝來說,還形不成足以滅國的威脅,後金只能算是一個具有一定威脅的地方小政權。

為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

任何的軍事行動都是以經濟基礎為後盾的,大明雖然外憂內患,但他的綜合國力還是能夠抵擋後金對明朝的騷擾的。至於明朝的滅亡,實際上是亡於內部因素,恰逢天災,朝政缺錢,黨爭不斷,流民叛起。直到大明朝被李自成滅亡了,滿清的騎兵都還在山海關外勸吳三桂開門呢。

火器工坊
2019-12-19

因為雙方的軍事實力皆不在一個水平上,17世紀的西方軍隊,已經開始了近代化軍事改革,而明軍大部分卻依舊停留在中世紀的戰鬥水平,即使少量精銳部隊,也只是文藝復興初期的水平(16世紀)。而對手方面,滿清也同歐洲的韃靼、突厥和哥薩克等遊牧民不同,前者在1634年後逐漸過渡成農耕帝國,而後者依舊是遊牧放羊搶東西。
為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

西方國家從1517年開始,便進入了近代化軍事改革的路線中去,從最開始的西班牙方陣到荷蘭的拿騷的莫里斯方陣再到古斯塔夫二世方陣,歐洲軍隊的近代化初步完成,其步兵在訓練上各位講究鐵一般的意志,這樣才能在面對敵方騎兵的衝鋒或是步兵的長矛對陣時不會潰敗。炮兵獨立成軍,這和火器混雜的神機營不是一個概念,從三十年戰爭開始,歐洲各國格外重視炮兵的培養,基一時間,很多軍事學院林立,而炮兵專業則是重點科目,這種環境下培訓出來的炮兵可以最大程度的發揮火炮的作用。騎兵不再是散亂的衝鋒,而是開始強調整齊劃一的從多個位置衝撞敵軍。在農耕國家的經濟優勢下,騎兵很容易勝過遊牧民族的騎兵。因此面對一直近代化部隊,遊牧民族不再有任何優勢,遠近都會遭到打擊,潰逃還有一支更強的騎兵回來追殺。
為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

而同時期的明朝,戰術就很落後了。對武人的輕視(重文輕武的結果)和對軍戶的嚴苛管理,使得明軍的戰鬥力很差。當衛所兵已經不堪用時,募兵就成了帝國的主要支柱。但是大明窘迫的財政,使得募兵經常被欠餉,日子過得這麼被,明軍的戰鬥意志也就提不上來。整個明中後期以來,明軍的戰鬥力基本都要靠將軍的私人家丁武裝來維持,這具有濃厚的中世紀特色。當然,明軍中也是不乏改革志士,像戚繼光、俞大猷、孫承宗、袁崇煥和秦良玉,都屬於中國明代軍隊近代化的領頭人物。但是他們的成果也只是侷限在某一支軍隊上,尤其是戚繼光在薊州的改革,只是改善了薊北一地的情況,並沒有對其他鎮府有過特別大的影響。而且戚繼光被調職之後,這場積極的改革也就不了了之了,等到了薩爾滸之戰時,明軍對遊牧漁獵民族作戰時非常倚重的戰車,數量比萬曆十年少了一半還多,軍隊素質還差,自然是就沒什麼擋得住滿洲軍進攻的可能了。
為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

再看滿清,它和東歐的一干遊牧民也是不同,在皇太極的指揮下,清軍擁有了比明軍更強的裝備,而且其兵源素質更高,在這種雙重打擊下,明軍自然難以招架了。
為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

文话史
2019-12-17

17世紀還有多少國家是遊牧民族政權啊?實際上時間推移到17世紀以後,世界上的遊牧民族政權已經不多了,主要都在亞洲,以蒙古諸部為代表。而世界上除了歐亞以外的其他地方,大多都還在是原始部落社會,都還沒有形成一個強有力民族的概念。

而滿清,其實並不是純粹意義上的遊牧民族,清人福格在《聽雨叢談》中說:“滿洲有稼穡,有城堡世居之民”,“數十巨族,則各踞城寨,小族亦自主屯堡,互相雄長,各臣其民,均有城廓。土著習射獵,知稼穡”。

為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

由此可知,滿族事實上從從明初開始,已經開始屯堡種莊稼了,明王朝在廣大的女真地盤上設置了380多個羈縻衛、所,在黑龍江與恆滾河匯合口對岸,設立奴兒干指揮使司,女真人一定程度上而言是受到明王朝統治的。

所以說,滿族並不如蒙古那般屬於遊牧民族,從明初開始滿族的前身女真們,一直與漢文化有密切的交流。

而至於明朝打不過滿清,這其實也不太準確。

明朝在士兵素質上確實不如滿清,且因為衛所制度的糜爛,邊軍長期以來也各成體系,所以主動會戰,皆不敵於騎射起家的滿清。

為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

可若從戰略上講,全勝時期的滿清,也未必真的能擊潰整個北方,受制於人口、以及後勤,註定了滿清不能夠在明朝腹地長時間作戰,皇太極幾次入寇劫掠最深入也就到了山東就能說明問題。 而彼時清軍戰法以野戰為主,攻城戰他們真的不是很擅長,後期入山海關以後得大部分攻城戰都是綠營打的。

明朝是先滅亡了,才被滿清有機可乘的。崇禎吊死煤山的那一刻起,大明朝廷政府已經宣佈徹底破產了。因為認為明為正統的人心已經不再堅定,南明一定意義上來說,並不算是一箇中央集權的政府,而是各家抗清勢力的一個表面集合,政府制度已經蕩然無存。

為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

所以1644年以前,明軍野戰被滿清壓著打,但是在帝國四處漏風的情況下,還能勉強供應一隻常規軍駐守寧遠防線,使清軍無法擴張至華北地區。而1644以後,大明中央朝廷破產,王朝宣佈滅亡,再也無法以一國之力來應對滿清的威脅,而內部已經是四分五裂,清軍南下面對的就不再是一個帝國,而是一片烽煙之地,狼藉之地。

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庭州行者
2019-02-12

十七世紀的世界上,已經沒有多少所謂的“遊牧民族”了,西歐當時已經出現民族國家,並且開始向近代轉型。在當時的歐洲國家之中,與遊牧民族交手最多的莫過於沙皇俄國,因為俄國從十六世紀開始就向東方擴張,而在其擴張的路線上(西伯利亞)存在許許多多的遊牧民族。

需要明確的是,這些遊牧民族的實力非常弱小,且部落數量較多,力量分散。沙俄一方則兵精糧足,且槍炮等武器先進,這些遊牧民族不是對手。

而就明清之爭而言,明朝並不能算是徹底的“文明國家”,清朝也不屬於純粹的遊牧民族。先說明朝,明朝和同時代的西方相比,在各個方面已然全面落後,僅以武器一項而言,明朝人奉為“神器”的紅衣大炮,在西方而言僅僅是十二磅的輕型火炮而已,至於所謂的三眼銃,西方在中世紀時期已經基本上淘汰了這個玩意兒,故明朝與西方的差距可見一斑。

同時,明朝的制度也極大地阻礙了明朝的進步,比如軍戶制度,嚴重降低了軍隊的戰鬥力,使得明朝軍隊後期已經徹底腐爛,將領打仗不得不招募私人武裝。

清朝這一邊,從努爾哈赤時期開始,就已經開始了封建化的改革,不再是“原始的遊牧民族”,到了皇太極時期,由於多年的明清戰爭,大量的漢族或因俘虜,或因主動投奔加入了皇太極的陣營,而皇太極對於這些漢臣都給予了極大地信任,使之幫助後金完成封建化改革。在這些人的幫助之下,清朝順利完成了向封建政權的過度,甚至,在國家機器的效率方面,清已經超過了當時腐朽的明朝。

因此,明清之間的戰爭,絕不是簡單的“文明國家”和“遊牧民族”之間的戰爭,而是一個新興的封建政權與已經腐敗的固有封建政權之間的利益爭奪戰。

历史密探
2019-03-11

回答過許多關於滿清是如何打敗晚明的問題,明朝晚期,於清朝而言,完全是一個機會。起初,清朝並沒想玩那麼大,只想搶點東西,事實上,當時的明朝也沒啥東西可搶了。在召開了戰前緊急會議之後,他們覺得,時機到了,可以玩把大的了。
為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

明朝後期是一個特別無奈的時期,外有海患咄咄逼人,內有李自成勢不可擋。而滿清又有吳三桂、洪成疇等人的幫助,所以,在政治和軍事上,明朝已經無力迴天,人沒有三頭六臂,何況,晚明的官場黑暗,為官者庸人居多。
為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

李自成為何要起義?當然是因為底層階級日子不好過,小冰河時代讓農民幾乎顆粒無收,無數人被餓死。然而,朝廷並沒有任何體恤民情的做法,東林黨剝削底層農民,賦稅不斷增加,明朝的開支皆來源於賦稅,而賦稅大都來自底層人民。
為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

龐大的軍費開支,讓內憂外患,風雨飄搖的晚明越來越孱弱,支撐不起這個龐大的國家,也擋不住一個又一個漏洞。而這時候的清朝,則完全沒有這些問題,他們的敵人只有一個,所以就這麼趁其不備打贏了明朝。

一枚明粉
2019-01-26

謝邀。關於這類問題,誤解一般比較多。我這裡就來強力科普一下。

第一:十七世紀是所有文明國家都得吊打蠻族嗎?

朝鮮在1627、1636年,兩次被女真人海扁,太子都成了人質。

蒙古人的一支在16世紀入侵印度,建立了莫臥兒帝國,在十七世紀繼續開疆拓土;

被西方人視為野蠻人的奧斯曼土耳其,依然在潮水般的攻擊歐洲,到1683年維也納會戰後才停止;

克里木汗國,定期掃蕩南俄,阻止斯拉夫人定居草原。在1558年到1596年期間,約有30次對沙皇俄國的領土大規模進犯的紀錄。每年春季莫斯科動員多達65,000名士兵在邊境服務,對國家是一個沉重的負擔。最大的一次戰事是在1572年圍攻莫斯科(德夫來特·格來汗),捉拿了十五萬人,屍骸塞滿莫斯科河。

我們熟悉的準噶爾,在火藥時代,迅速崛起,東到了漠南蒙古,西到中亞,南入西藏,北征俄羅斯。到了十八世紀初依然殲滅清朝重兵集團——和通泊一戰。

為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

(當時的準噶爾人非常強盛,四處吊打別人)

第二:大清是不是遊牧民族?

許多人以為入關前的大清是遊牧民族。其實這就大錯特錯了。

在皇太極時期,後金改為大清,這時候包括三個群體:

為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

(三種形態)

女真八旗本地:耕作+採集、狩獵。

漠南蒙古:以遊牧為主

野人女真:以漁獵為主

皇太極在一次出征中就對士兵講,我們拿朝鮮布匹,來換取蒙古馬匹,進而征伐明朝。也就是說八旗女真並不大量養育馬匹。

相反,女真的耕作比重越來越大,由於明朝的封鎖,皇太極多次鼓勵農業生產,增加糧食供應。

第三:那大清是是什麼政權呢?

用拉鐵摩爾的話,大清是邊疆二元政權,既有遊牧族群的驍勇善戰的特質,也具備農耕民族的組織生產的特點。

努爾哈赤見過李成樑的征伐、也去過大明京師,也征伐過野人女真,他對兩邊都非常熟悉。

皇太極更是,所以皇太極可以講滿蒙漢三族雜糅到一起,關係近的都是八旗,關係略近的就是實力派藩王。這一格局到了三藩之亂才被打破。

為什麼17世紀全世界文明國家吊打遊牧民族時,明朝打不過滿清?

(滿蒙漢八旗)

參考文獻

《清太宗實錄》

勒內格魯塞:《草原帝國》

拉鐵摩爾:《中國的內陸亞洲邊疆》

張建:《火器與清朝的內陸亞洲邊疆》,南開大學博士論文。

李伯重:《火槍與賬簿:早期經濟全球化時代的中國與東亞世界》

張存武:《清入關前與朝鮮往來國書彙編》

《清入關前資料選輯》

篱谱斋满觉陇桂花香
2019-12-16

滿清顯然不是遊牧民族!滿清也不是突然冒出來的!滿族甚至是有清之初多爾袞現定義的,其中包括長期生活在東北的各個民族,原來籠統稱為女真,但是也有漢族,也有朝鮮族,所以乾脆又叫滿族新名字了。明朝內憂外患,天災人禍,實在是氣數已盡而已。滿清在進佔中原之前統一東北各部,聯合了蒙古各部,做了充分準備。原來東北關外是明軍精銳,後來不斷抽調去關內平李自成張獻忠。崇禎對戰略方針搖擺不定,如果以防禦為主可能效果更好。平定內亂再伸出手打滿清。李自成也不知是誰在對付,關外頻頻決戰,最後兩敗俱傷,陷入絕境。連個遷都決策都拿不出,崇禎實非王命所歸。明末土地兼併已經達到頂峰,人囗極其膨脹。遇上連年大旱,只有戰爭來重新洗牌了。歷史規律就是如此。最後說一句,滿清打的不輕鬆,努爾哈赤都丟了老命。亡中國者,中國人也。跟宋亡一樣,領兵帶隊的都是降將。自古誰能亡我中華,從來都是漢奸!

北洋海军炮手
2019-12-17

什麼叫文明國家?貌似全世界都沒有針對這個名詞的定義,而且文明和野蠻完全是歐洲國家尤其是以英法為代表的西歐國家的標準。即完全西歐化才是文明,沒有西歐化就是野蠻。不過我覺得這個標準不算錯,現代文明的核心,比如科學、法治、人權、民主、自由、人道主義等都來自於歐洲,所以從這個角度來說,歐洲對文明的定義也不算錯。

好了,那麼明朝是歐洲人眼裡的文明國家嗎?那是不可能的。拉達的《出使福建記》,利瑪竇的《利瑪竇中國札記》、《利瑪竇書信集》都把明朝當野蠻人者。翻閱《中西方交通史料彙編》裡關於明朝的部分,只要是西方的資料基本上就沒有說明朝好話的,有的還有失望在裡面,因為真實的明朝和他們幻想當中的中國壓根就不是一個樣子。

好了,言歸正傳,從世界歷史來說,16到17世紀就沒有什麼純粹的遊牧民族。另外所謂的遊牧民族落後不過是指遊牧民族的經理生產方式脆弱不穩定,根本沒有某些人意淫的那樣是野蠻人。相反從歷史來看,遊牧民族一直在有定居化的趨勢,同時遊牧民族也往往更具有後發優勢,也就是我們所說的實用主義,只要是能為我創造價值,不管是什麼出身,一律平等對待,尤其是工匠,並採取各種手段去調動工匠的勞動積極性,激勵他們去創造更多的價值。當然,遊牧和定居不定居沒有關係,遊牧民族當中很早就開始建築城市、城堡,在對於匈奴的考古發掘中就發現了大量的城市遺址,和明清同時期的蒙古也出現了大量的城市。

另外說一點,滿洲不是遊牧民族,嚴格意義上說,滿洲人是以農業為主要經濟生產方式的農耕民族。至於為什麼明朝打不過滿洲人,其實原因很簡單,就是因為滿洲人的八旗制度的優勢。八旗制度具有以下三點優勢:

第一、從管理學的角度來說的話,八旗因為管理結構簡單,因而行政效率相比於明朝更高;

第二、八旗制度囊括了軍事、政治、經濟等方面的因素,有助於集中資源辦大事;

第三、八旗制度同時也是一種激勵制度,能夠調動各個階級、職業的成員的勞動積極性,以激勵他們為了追求財富和地位而創造更多的價值。

所以,滿洲人建立的清朝能取代明朝是因為制度上的優勢,迷信點說就是天意。

全文完

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